Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-7

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 25.05.23 07:49. Заголовок: Бдительная обществен..

Бдительная общественность не даёт пропустить новости на вашем сайте, Armande, за что спасибо ей (в лице Осень1), а вам собственно за новую порцию информации


Ну а что - внёс, так сказать, свою лепту

Осень1 пишет:

цитата:

И всё же мне вариант с Арманом, который Ги-... очень нравится)))

Мне тоже. Тем более, имя римское, а я Рим люблю. Арманов, к тому же, во времена нашего героя было немало, благодаря крестильной деятельности кардинала герцога, а Ги встречается редко.
К слову о правильном выборе крёстного: случались в ту пору интересные, так скажем, "движения" имён. Сына Великого Конде, Анри Жюля, крестил Джулио Мазарини, в честь которого он и получил второе имя. Но во время Фронды отношения между отцом и крёстным АЖ испортились настолько, что принц переименовал сына в Анри Луи (то ли в честь себя любимого, то ли в честь короля), каковым он и оставался около 10 лет, до примирения Конде и кардинала.
Ещё вспомнила смену имени Джованни делле Банде Нере из рода Медичи, которого мы как-то поминали в этой теме. Крещён он был именем Лодовико - в честь Лодовико Моро Сфорца, дяди его матери, Катерины Сфорца. Но вскоре умер его отец, Джованни Пополано, и Катерина перекрестила ребёнка в честь него.
Заметила, что современные авторы, пишущие о Старом режиме, чаще всего выбирают из нескольких имён своих героев одно - как правило, первое. В реальности и правда часто использовалось только одно имя в обиходе, но не всегда. Однако так проще и понятнее читателю, ведь сейчас составные имена встречаются куда реже.
Сама грешна: для нужд фанфикшна располовинила имя маркиза де Ла Вальера - Жан Франсуа стал у меня Жаном. Не потому, что это имя первое или больше мне нравится, а потому, что в моей писанине слишком много Франсуа на квадратный сантиметр текста (Люксембург, Конти и т.д.). Хотя есть основания считать, что Ла Вальер тоже был Франсуа.
В общем, всё сложно с этими именами, особенно, если есть желание усложнять

 Отправлено: 27.05.23 19:18. Заголовок: Осень пишет всё же м..

Осень пишет

цитата:

всё же мне вариант с Арманом, который Ги-... очень нравится

Собственно, вернуться к старой-старой теме про Ги-Армана меня сподвигло, что я таки набрела на то, что можно назвать, хоть и с натяжкой, той самой рукописной генеалогией Грамонов (или, точнее, следом от неё) Ойенара, которая в свою очередь, очевидно, вдохновила Лабо на этого самого Ги-Армана. Правда, целью поисков была вовсе не она, но об этом будет позже. Так получилось)))
Не то, чтобы мне само по себе имя Ги-Арман не нравилось. Дело не в этом. Есть все же определенные правила и нормы - история не должна быть той наукой, где хочу или нравится управляют выбором и интерпретацией. Объективность и следование фактам куда важнее.
Я по-прежнему не вижу оснований для двойного имени и считаю, что имя было одно - Арман.
Ги, скорее, можно рассматривать как прозвище. Причем, в лучшем случае, вроде домашнего. Пример тому в роду был - Диана (Коризанда) д'Андуэн, у которой прозвище затмило основное имя.

Armida пишет

цитата:

Тем более, имя римское, а я Рим люблю. Арманов, к тому же, во времена нашего героя было немало, благодаря крестильной деятельности кардинала герцога, а Ги встречается редко.

Гиш был очень увлечен римской историей, превосходно ее знал, иногда цитировал. И такой обладатель имени Гай, как Юлий Цезарь, являлся предметом восхищения (уж не знаю, как там обстояли дела с Марием, Гракхом и прочими Гаями Рима).
Характерно, что это имя у Грамонов не встречалось ни до, ни после. В отличие от Армана, начало которым положил Гиш, и которые мелькали практически в каждом поколении.

Я, надо сказать, Рим не люблю (я больше по Греции), но очень уважаю.

цитата:

Сына Великого Конде, Анри Жюля, крестил Джулио Мазарини, в честь которого он и получил второе имя. Но во время Фронды отношения между отцом и крёстным АЖ испортились настолько, что принц переименовал сына в Анри Луи (то ли в честь себя любимого, то ли в честь короля), каковым он и оставался около 10 лет, до примирения Конде и кардинала.

Чего уж удивляться при такой-то любви)))

цитата:

Ещё вспомнила смену имени Джованни делле Банде Нере из рода Медичи

Катерина Сфорца, его мать, была очень неординарной личностью, меньше всего похожей на кроткую овечку. Просто так львицей и тигрицей не назовут. Решительность и экстравагантность ее была во всем))). Я не вижу таких примеров в окружении Гиша. Самым экстравагантным был он сам.

цитата:

Заметила, что современные авторы, пишущие о Старом режиме, чаще всего выбирают из нескольких имён своих героев одно - как правило, первое. В реальности и правда часто использовалось только одно имя в обиходе, но не всегда. Однако так проще и понятнее читателю, ведь сейчас составные имена встречаются куда реже.

У трех других детей маршала имена были составные. Причем, судя по всему, в быту это были Шарль, Шарлотта и Генриетта.
Но ни у кого из них не было такого "мощного" и почитаемого в семье крестного, из уважения к которому имя осталось "неразбавленным". В то время составные имена еще не стали настолько вездесущими. В частности, Антуанами и только были сам маршал, а также его внуки Антуан V, сын Лувиньи, и Антуан Гримальди, сын Шарлотты. Оба последние - крестники деда.

цитата:

Однако так проще и понятнее читателю, ведь сейчас составные имена встречаются куда реже.

Ну, не то чтобы. У аристократии целые вязанки имен, а у тех, кто попроще 2-3, как правило. Но основное чаще всего одно. А то как с нашими отчествами - поди всех предков упомни!

цитата:

В общем, всё сложно с этими именами, особенно, если есть желание усложнять

Это точно))

 Отправлено: 14.06.23 19:50. Заголовок: Попалась чудесная ми..

Попалась чудесная миниатюра нашей красавицы графини д'Олонн, не могу не поделиться:



Портрет авторства Жана Петито, рамка - Жиля Легаре.
Д'Олонн здесь старше, чем на портрете с сестрой из замка Бюсси-Рабютен (миниатюра написана около 1680 года), но всё равно хороша. Несложно понять всех этих мужиков
Дамы, к недавнему разговору о цветах: обратите внимание на рамку - здесь целая гирлянда.
Я опознала тюльпаны, нарциссы, незабудки, шиповник и, конечно, шахматный рябчик внизу. Что ещё? Подсказывайте 🙂

 Отправлено: 15.06.23 19:18. Заголовок: Красота! Спасибо. А..

Красота! Спасибо.
А по части цветов, я скорее всего ошибаюсь, но мне кажется, что сверху маленькие цветы — ромашки.

 Отправлено: 15.06.23 19:47. Заголовок: Vicomtesse de Troyes..

Vicomtesse de Troyes пишет:

цитата:

мне кажется, что сверху маленькие цветы — ромашки

Для ромашки лепестков маловато.
Сейчас поняла, что цветок похож на тот, что на картине Леонардо "Мадонна с цветком" ("Мадонна Бенуа").
То есть крестоцвет. Но у нашего цветка пять лепестков, значит, что-то другое. А вот внизу и по бокам крестоцвет точно есть - маленькие цветочки с четырьмя лепестками.

 Отправлено: 16.06.23 06:26. Заголовок: Расследование продол..

Расследование продолжается)))

 Отправлено: 25.06.23 17:40. Заголовок: Ещё цветы и уточнени..

Ещё цветы и уточнение по тюльпанам от Рыба:

 Отправлено: 28.09.23 00:46. Заголовок: После летних "ка..

После летних "каникул" с удовольствием окунулась в новую порцию новостей Гишесайта! Казалось бы, перечитывала то, что в общих чертах известно - на этот раз Armande нас порадовала историей принцев Монако. На мой взгляд, сестрица Гиша не змея, но змейка))) мне особенно понравилось, как придворные осудили её переметчивость - от покойной супруги герцога Орлеанского к последующей. Принц Монако - весьма достойный персонаж: я поняла, что с Гишем они были достаточно близки.
Armande, большое Вам спасибо - за то, что по-прежнему бодрите нас!

 Отправлено: 29.09.23 04:19. Заголовок: Осень1 пишет: После..

Осень1 пишет:

цитата:

После летних "каникул" с удовольствием окунулась в новую порцию новостей Гишесайта!

Аналогично :)

Осень1 пишет:

цитата:

мне особенно понравилось, как придворные осудили её переметчивость - от покойной супруги герцога Орлеанского к последующей.

У меня это осуждение вызвало недоумение. Будто штат новой Мадам - это вражеский стан. По факту Месье всего лишь продлил полномочия мадам де Монако в её должности. Место при дворе - это место при дворе, а Катрин-Шарлотта - не рыцарь, призванный верно служить единственной прекрасной даме.
А то, что КШ, как и её невестка, не стремилась проводить бо́льшую часть времени на родине мужа - очевидно.

цитата:

Не быть тебе в Москве, не жить тебе с людьми. Подалее от этих хватов, В деревню, к тетке, в глушь, в Саратов, Там будешь горе горевать. За пяльцами сидеть, за святцами зевать.

 Отправлено: 30.09.23 12:38. Заголовок: Armida пишет: У мен..

Armida пишет:

цитата:

У меня это осуждение вызвало недоумение. Будто штат новой Мадам - это вражеский стан.

ну так, я думаю, выглядело это не простой формальностью, а прямо-таки заверениями в искренних чувствах... из разряда "до тебя у меня никогда ни с кем такого не было" Как это выглядит сейчас, когда приходит новый руководитель, и все "лизуны" начинают уверять, как мучились под гнетом прежнего начальника. Я такое вот каждый раз наблюдаю при смене руководства
Тем более, что - злые языки говорят - вторая супруга герцога в своих мемуарах писала, что принцесса Монако была интимной подругой прежней Мадам и она отвергла её ухаживания)))

 Отправлено: 30.09.23 17:21. Заголовок: Осень пишет После ле..

Осень пишет

цитата:

После летних "каникул" с удовольствием окунулась в новую порцию новостей Гишесайта!

Да уж! Каникулы удались)))

цитата:

сестрица Гиша не змея, но змейка))) мне особенно понравилось, как придворные осудили её переметчивость - от покойной супруги герцога Орлеанского к последующей.

А что, собственно, она достойная дочь своего родителя - и внешне очень похожа (это особенно заметно на ее старшем сыне) и поведенчески. Опять же, среди осудивших кто?
Мадам де Ла Файет - до фанатичности предана первой Мадам, а мадам де Севинье окрысилась, поскольку Шарлотта обскакала ее близкую подругу принцессу Тарант)))

цитата:

Принц Монако - весьма достойный персонаж: я поняла, что с Гишем они были достаточно близки.

Если почитать Мемуары Гиша, то, мне кажется, что Гиш относился к своему зятю, как военный к штатскому - несколько снисходительно и чуть свысока. Но по-доброму. Вообще создалось ощущение, что он в некоторой степени опекает его. Еще бы! Один на войне с 17 лет, он генерал-лейтенант, командует гвардейским полком, а для другого это первый опыт.

Armida пишет

цитата:

По факту Месье всего лишь продлил полномочия мадам де Монако в её должности.

По факту, да. Формально это другая должность. При Генриетте Шарлотта было интендантом, а при Лизелотте - первой придворной дамой. С прежними полномочиями и привилегиями, но с другим наименованием. Несмотря на просьбу брата король отказался делать для второй Мадам, то что сделал для первой. Интендант был положен только королеве. Однократное персональное исключение Людовик сделал только ради Генриетты.

цитата:

КШ, как и её невестка, не стремилась проводить бо́льшую часть времени на родине мужа - очевидно.

О да! ну хотя бы монастырь основала и парадную лестницу организовала)))

 Отправлено: 30.09.23 19:49. Заголовок: Armande пишет: ну х..

Armande пишет:

цитата:

ну хотя бы монастырь основала

Интересно, что это монастырь визитандинок. Как и монастырь в Шайо, где Генриетта Английская жила с матерью. Думаю, юная Катрин Шарлотта (не могу отвыкнуть называть её двойным именем) с родителями их нередко там навещала. Орден на тот момент новый и, видимо, модный.

 Отправлено: 30.09.23 20:47. Заголовок: Возможно, Шарлотта и..

Возможно, Шарлотта и навещала королеву Генриетту-Марию с дочерью у визитанок в Шайо, но, скорее всего, на ее выбор при основании монастыря в Монако повлиял тот факт, что она сама воспитывалась у визитанок, правда, не в Шайо, а в предместье Сен-Жак. Этому монастырю она оставила в завещании 2000 ливров, и там же для нее готовили апартаменты незадолго до ее смерти. Но переехать она не успела...
Вообще интересно было устроено в головах дам того времени.

Armida пишет

цитата:

Катрин Шарлотта (не могу отвыкнуть называть её двойным именем)

Я как-то привыкла к Шарлотте - монакские ее только так и называют, и короче, опять же))). Почти наверняка это и было ее домашним именем, как у Антуана Шарля - Шарль (даже в документах проскакивает).
К тому же, если верить ее подписи, надписи на урне с ее сердцем и прочим источникам, он звалась все же Шарлотта Катерина.
Хотя да, у нас больше принято Катерина Шарлотта. По большому счету, особой разницы нет, мне кажется. Это вопрос привычки и удобства. К тому же, кому надо, поймет)))

 Отправлено: 21.10.23 12:17. Заголовок: Armande, спасибо за ..

Armande, спасибо за очередную порцию новостей!
О старшей дочери маршала очень любопытно было почитать, поскольку о ней мало что известно.
На портрете вполне приятная дама. Возможно, она действительно не была такой уж некрасивой, и всё дело в дефекте внешности, бросавшемся в глаза. Темноволосая и темноглазая, как и Гиш.
Симпатию вызывает то, что отказалась становиться монахиней, не имея к тому призвания. Семья, как всегда в таких случаях, прочила ребёнку с дефектом церковную карьеру по принципу "На тебе, Боже, что мне не гоже".
Сен-Симон верен себе, описывая жизнь Генриетты Катрин:




Забыл только упомянуть, что между этими двумя эпизодами двадцать лет - целая жизнь )

История с русскими мехами занятная. Напомнила эпизод из "Проклятых королей", когда невестки Филиппа Красивого передарили подаренные им роскошные кошели своим любовникам, на чём и погорели.

 Отправлено: 22.10.23 15:31. Заголовок: Armida пишет спасибо..

Armida пишет

цитата:

спасибо за очередную порцию новостей! О старшей дочери маршала очень любопытно было почитать

Тема оказалась объемнее и более многогранной, чем представлялось с самого начала. Именно из-за нее получилась публикация про имена графа де Гиша, просматриваются еще минимум 2-3 другие темы, не говоря уже о приличном количестве новых источников. Ну и времени ушло больше, чем планировала. Из-за нее делала летом перерыв - надо было, чтобы все отстоялось, не устраивать спешку. Хотя в целом она была готова к лету.

цитата:

Возможно, она действительно не была такой уж некрасивой, и всё дело в дефекте внешности, бросавшемся в глаза. Темноволосая и темноглазая, как и Гиш.

С некрасивостью, видимо, так и есть - дело в дефекте. У маршала все дети считались вполне себе красавцами. Что касается окраски - темные волосы и карие глаза, то здесь, кажется, без вариантов - генетика.
Или мне кажется, но она с Гишем вообще похожа, и оба внешностью в мать, в отличие от младших (особенно Шарлотты) - те больше Грамоны.

цитата:

Сен-Симон верен себе, описывая жизнь Генриетты Катрин...Забыл только упомянуть, что между этими двумя эпизодами двадцать лет

Это так. Интересно, на что разные люди обращают внимание в цитатах. Мне больше бросилось в глаза другое, что маршал выдал дочь замуж почти даром. Т.е., будучи верным себе, максимально сэкономил на приданном, сделав, очевидно, упор на честь для незначительного дворянского рода породниться с таким семейством и перспективы наследства. Причем даже не из своего имущества, а собственности жены - замок Плесси-Шивре.

цитата:

История с русскими мехами занятная. Напомнила эпизод из "Проклятых королей", когда невестки Филиппа Красивого передарили подаренные им роскошные кошели своим любовникам, на чём и погорели.

С той лишь разницей, что там подстава и тщеславие, а здесь откровенная глупость (причем обоих) и тщеславие. А так, да. Похоже и старо, как мир.

 Отправлено: 22.10.23 19:28. Заголовок: Armande пишет: Или ..

Armande пишет:

цитата:

Или мне кажется, но она с Гишем вообще похожа, и оба внешностью в мать, в отличие от младших (особенно Шарлотты) - те больше Грамоны.

Жаль, что у нас есть только словесные описания Гиша, но не портрет.

Armande пишет:

цитата:

Мне больше бросилось в глаза другое, что маршал выдал дочь замуж почти даром. Т.е., будучи верным себе, максимально сэкономил на приданном, сделав, очевидно, упор на честь для незначительного дворянского рода породниться с таким семейством и перспективы наследства.

Мог бы и калым с жениха взять

Armande пишет:

цитата:

Интересно, на что разные люди обращают внимание в цитатах.

На меня в своё время сильное впечатление произвела "Монахиня" Дидро. Хотя там у героини не физический дефект, но не суть. Всегда жаль болезненных или просто младших детей, которых отдавали церкви.
Как будущий кардинал де Рец куролесил в юности, не желая быть священником! Или Конти (Арман), который яростно сопротивлялся семье (брату прежде всего), видевшей его духовным лицом. Тут ирония Сен-Симона была бы более уместна, потому что Конти довольно скоро сделался святошей, заразившись дурной болезнью. Чего артачился, действительно. Целее был бы. Или вот Люксембург. Будь у него братья, прямая дорожка бы ему в церковь с таким-то здоровьем. И что бы он там делал с его темпераментом?
Ну да ладно. Тем более, противоположные случаи тоже имелись - когда родня изымала детей из монастырей, дабы они заменили умерших братьев/сестёр. Иногда эти дети были с духовным призванием и в миру откровенно мучились.
В общем, я всегда рада, когда у человека получается отбиться от нежеланной участи.

 Отправлено: 22.10.23 20:31. Заголовок: Armida пишет Жаль, ч..

Armida пишет

цитата:

Жаль, что у нас есть только словесные описания Гиша, но не портрет.

Ну почему? есть два. Тот, где он с полковничьим жезлом. И тот, что с гобелена.

цитата:

Мог бы и калым с жениха взять

Кто его знает. Может, и взял)))

цитата:

В общем, я всегда рада, когда у человека получается отбиться от нежеланной участи.

В случае с Генриеттой Катериной - она очень похожа на мать, именно душевным складом. У нее было огромное желание иметь семью, детей. Ее муж прилично моложе ее. Уж не знаю, какие у них там были отношения, но после его смерти страница жизненных целей для нее закрылась. Остался только монастырь. Светская жизнь ее никогда не привлекала. Даже не знаю, где она умудрялась скрываться, но ее не было даже, когда все семейство встречало Мазарини в Бидаше. Т.е. в ее случае не то чтобы она в монастырь не желала идти в принципе - просто всему свое время. Это время настало, и она ушла из мирской жизни.

А так полно случаев, когда младшие дети не хотели духовной карьеры. Тот же шевалье де Грамон или Антуан Александр де Канувиль. Причем вполне удачно ускользали. И в другую сторону, как у Плесси-Прасленов - когда трое старших умерли, срочно отозвали с духовного поприща последнего, четвертого брата (до того и третьего отзывали, чтобы его убили при осаде Арнема в 1672, как раз рядом с Гишем).

 Отправлено: 23.10.23 07:07. Заголовок: Armande пишет: Ну п..

Armande пишет:

цитата:

Ну почему? есть два. Тот, где он с полковничьим жезлом. И тот, что с гобелена.

Окей, нет живописных портретов в цвете и хорошем качестве

Armande пишет:

цитата:

Даже не знаю, где она умудрялась скрываться, но ее не было даже, когда все семейство встречало Мазарини в Бидаше.

Может, напротив, это не она сама, а семья её скрывала? В любом случае, вероятно, стеснялась своей внешности.

Armande пишет:

цитата:

А так полно случаев, когда младшие дети не хотели духовной карьеры.

Из мальтийских рыцарей тоже "выписывались" случалось. К примеру, младший сын Люксембурга Кристиан Луи. Как только у семьи появился лишний титул, вернулся к светской жизни, женился. Семья не препятствовала, тем более, что один священник у них уже был. Именно КЛ стал в итоге маршалом Франции, как отец. (Ну и дочка там в монастырь идти не захотела, вышла замуж и даже стала принцессой в некотором роде Вот так бывает ))

 Отправлено: 20.11.23 18:59. Заголовок: Уважаемые коллеги! О..

Уважаемые коллеги! От всей души поздравляю нас всех с 386-летием со дня рождения Армана де Грамона, графа де Гиша!
Armande, спасибо Вам большое за новые новости!
Как назло, сегодня много работы и после работы - работа... но вечером буду, не торопясь, читать, тем более, что речь идет про один из интереснейших, но малоизвестных широкой публике эпизодов из жизни графа.

 Отправлено: 20.11.23 21:03. Заголовок: Осень1 , за историче..

Осень1 , за исторического де Гиша не грех и выпить!🥂

 Отправлено: 21.11.23 09:37. Заголовок: Осень1 пишет: Уважа..

Осень1 пишет:

цитата:

Уважаемые коллеги! От всей души поздравляю нас всех с 386-летием со дня рождения Армана де Грамона, графа де Гиша!

Констанс1 пишет:

цитата:

за исторического де Гиша не грех и выпить!

Присоединяюсь к поздравлениям! И непременно выпью, но теперь уже вечером :)

Armande, спасибо за интересный рассказ о взятии Марсаля и создании гобелена на этот сюжет. Особенно интересно было узнать, почему воспевая короля Лебрен отошёл от использования античной героики





И вот это не могу не отметить



чтобы не забывать, во что весь этот шик-блеск обходился.

А из виршей Шарля Перро я извлекла только то, что сборник, откуда они взяты, был посвящён 14-летнему Луи Арману де Конти. Простите

Спасибо ещё раз и жду продолжения

Оффтоп: Немного не в тему, но хочу посоветовать замечательный роман французского поэта и писателя Прекрасной эпохи Анри де Ренье "По прихоти короля". Особенно он понравится тем, кто как и я не испытывает любви к Людовику XIV

 Отправлено: 21.11.23 11:32. Заголовок: Осень пишет От всей..

Осень пишет

цитата:

От всей души поздравляю нас всех с 386-летием со дня рождения Армана де Грамона, графа де Гиша!

Тоже присоединяюсь! Вчера отметила)))
Armida пишет

цитата:

А из виршей Шарля Перро я извлекла только то, что сборник, откуда они взяты, был посвящён 14-летнему Луи Арману де Конти.

Стихи действительно как бы ни о чем. Стандартное рифмоплетство на заданную тему. Хотя суть отражают - как только на горизонте замаячил лично Людовик XIV, мятежный герцог тут же одумался и выслал Франческо Гримальди с предложениями о мире.
Что касается посвящения юному принцу Конти - заплатил (либо за издание нетленки, либо на пропитание творца) и получил - тут хоть в 14 лет, хоть в 5, хоть в 105.

цитата:

жду продолжения

Как говорится, coming soon))) Даже понятно когда.

Оффтоп:

цитата:

Немного не в тему, но хочу посоветовать замечательный роман французского поэта и писателя Прекрасной эпохи Анри де Ренье "По прихоти короля".

Спасибо!

Но лично я из всего вчерашнего материала наибольшее удовольствие получила от матримониальных перипетий герцога Карла IV.
Одна Марианна Пажо с компанией чего стоит! Не смогла удержаться от упоминания, хотя, конечно, несколько не в тему.

 Отправлено: 21.11.23 12:10. Заголовок: Armande пишет: Но л..

Armande пишет:

цитата:

Но лично я из всего вчерашнего материала наибольшее удовольствие получила от матримониальных перипетий герцога Карла IV. Одна Марианна Пажо с компанией чего стоит!

Согласна, тема интереснейшая и презабавная Вот только наследника Карл IV так и не получил.
Скрытый текст

Очень симпатизирую его племяннику Карлу V.

 Отправлено: 21.11.23 13:13. Заголовок: Armida пишет Вот тол..

Armida пишет

цитата:

Вот только наследника Карл IV так и не получил.

Полноценного и безуперчного. Все же был Шарль-Анри (Карл-Генрих) от Беатрис де Кюзанс. Но у его родителя все как-то через пень колоду получалось.

 Отправлено: 21.11.23 15:21. Заголовок: Armande пишет: Полн..

Armande пишет:

цитата:

Полноценного и безуперчного. Все же был Шарль-Анри (Карл-Генрих) от Беатрис де Кюзанс. Но у его родителя все как-то через пень колоду получалось.

Да, именно.

Возвращаясь к Марианне Пажо и компании. Из ваших слов поняла, что что-то упустила, и действительно - оказывается, прочитала только часть выложенного материала. Исправляюсь )



Я и близко не Мариво, но тоже не смогла не упомянуть удивительную судьбу этой девушки:



Простите за самоцитирование )

Скрытый текст

Как вам, кстати, маркиз де Лассе? По-моему, весьма интересный человек. Примечательно, что их с Марианной сын Леон стал впоследствии спутником герцогини де Бурбон, узаконенной дочери Людовика XIV. И эта пара ответственна за два парижских памятника архитектуры. Но это, как говорится, уже совсем другая история

 Отправлено: 21.11.23 16:30. Заголовок: Armida пишет Как вам..

Armida пишет

цитата:

Как вам, кстати, маркиз де Лассе?

Просто прелесть. Собственно, пришлось сдерживаться, чтобы не углубиться в подробности его жизни - и жены, и турки, и принцы. Но он уж там совсем не в тему, так, только по касательной)))

цитата:

их с Марианной сын Леон стал впоследствии спутником герцогини де Бурбон, узаконенной дочери Людовика XIV. И эта пара ответственна за два парижских памятника архитектуры.

Ага. Я про отель де Лассе упомянула, а про рядом стоящий Бурбонский уже не стала - а то во всех этих боковых ветках и продолжениях можно буквально утонуть.
Бодрая семейка.

 Отправлено: 29.11.23 15:08. Заголовок: Сегодня исполнилось ..

Сегодня исполнилось 350 лет со дня смерти графа де Гиша.
Светлая память нашему герою 🕯️
Armande, спасибо за продолжение истории "марсальского" гобелена.
Интересно было проследить превращение изображения де Гиша на гобелене из реалистичного портрета сначала в мультяшного персонажа, а потом и вовсе в карикатурного уродца - как говорится, "мне не смешно, когда маляр негодный мне пачкает Мадонну Рафаэля" На самом деле я люблю плохие копии хороших портретов интересных мне персон (и кривые гравюры) и собираю их

 Отправлено: 29.11.23 15:40. Заголовок: Armida пишет Сегодня..

Armida пишет

цитата:

Сегодня исполнилось 350 лет со дня смерти графа де Гиша.

А ведь да! Я этот момент как-то упустила (издержки копирования). Теперь скорректировала.

цитата:

проследить превращение изображения де Гиша на гобелене из реалистичного портрета сначала в мультяшного персонажа, а потом и вовсе в карикатурного уродца

И не он такой один, к сожалению. Вот и пойми потом, кто как в реале выглядел, если, конечно, не было какого-нибудь явного отличительного признака, типа как у Габсбургов.

 Отправлено: 12.12.23 16:20. Заголовок: В "Исповеди марк..

В "Исповеди маркизы" Дюма встретилось имя нашего дядюшки Тулонжона. Что интересно, он назван кузеном Бюсси-Рабютена:

цитата:

У нас была тетушка, которую, как и меня, звали мадемуазель де Шамрон, — самая интересная из всех известных мне старых дев. Тетушка не вышла замуж, так как, во-первых, у нее был небольшой выбор женихов, и, во-вторых, потому что она и не думала их искать. Ее хотели сделать канониссой, но она этому воспротивилась, предпочитая оставаться независимой и не покидать брата, к которому питала нечто вроде страсти. Мадемуазель де Шамрон была горбунья, чудовищная горбунья, но с прелестной головкой и самыми красивыми в тех краях глазами. Она была необычайно умна и писала почти так же хорошо, как г-жа де Севинье, что бы там ни говорил г-н Уолпол, восторженный почитатель той, которую он называл Богоматерью Ливрийской. Если бы он жил в одно время с божественной маркизой, то не знаю, что с ней сталось бы, ведь он несомненно посягнул бы на честь этой высокодобродетельной особы. Итак, тетушка не была г-жой де Севинье, однако она знала ее и достаточно постоянно поддерживала отношения с Бюсси-Рабютеном. (И он и она были родом из нашей провинции.) Госпожа де Севинье умерла в год моего рождения, а ее кузен — на два-три года раньше. Тетушка часто рассказывала мне о Бюсси-Рабютене. Он сохранил в старости гордую походку, закрученные усы, язвительное остроумие и манеры испанского бахвала, вызывавшие у молодежи смех. Несмотря на это, Бюсси-Рабютена очень высоко ставили пожилые люди; он держал в голове множество всяких воспоминаний и охотно ими делился; беседовать с ним было очень приятно, если оставить в стороне заносчивость его речей, объяснявшуюся тем, что он сохранил о себе чрезвычайно высокое мнение. Его дочь, г-жа де ла Ривьер, была известна своими бесчисленными похождениями. Отца обвиняли в том, что он в нее влюблен и ревнует ее. Я не знаю, так ли это, но моя тетушка нисколько в это не верила и не допускала, чтобы об этом говорили в ее присутствии. Дело в том, что, помимо дружбы и духовного общения с г-ном де Рабютеном, у тетушки была еще одна причина дорожить связью с этой семьей. … Ведь женщиной горбунья остается! С восемнадцати лет она питала пылкое романтическое чувство к прекрасному графу де Тулонжону, кузену Бюсси, одно из тех чувств, какие встречаются лишь в книгах и почти всегда имеют печальный исход. Молодые люди часто виделись, будучи соседями и свойственниками. Господин де Тулонжон, который также был тогда очень молод, забыл о горбе моей тетушки при виде ее красивого лица, необычайно тонкого ума и кроткого нрава… Он влюбился в нее и решил на ней жениться. Однако мадемуазель де Шамрон отнюдь не была заурядной девушкой; ее нежная и набожная до исступления душа обладала чересчур богатым воображением. Барышня упорно отвергала предложение графа, несмотря на то что и он и она сильно от этого страдали. Он тщетно умолял свою избранницу и тщетно пытался уговорить ее с помощью родных и друзей — она оставалась непреклонной. — Такой девушке, как я, нельзя выходить замуж, — говорила она, — чтобы не плодить несчастных калек, не становиться всеобщим посмешищем и не обращать эти насмешки на человека, чье имя она носит. Чем дороже ей этот человек, тем скорее она должна избавить его от подобной обузы. Разумеется, я люблю господина де Тулонжона и чувствую себя самой несчастной на свете из-за того, что причиняю ему такую боль. Тем хуже для меня, раз мое сердце так глупо: ему придется заплатить за эти муки. — Однако, мадемуазель, — твердили ей, — такое невиданное упрямство доведет его и вас до отчаяния. — Конечно, мы будем в отчаянии, но зато оно положит всему конец. Граф без труда найдет лучшую замену тому, что он потерял, и утешится. Я же всегда буду его любить, и этой любви окажется достаточно, чтобы сделать меня счастливой. Я буду думать о нем, буду радоваться его счастью, и это намного лучше, чем если бы мы остались вместе. — Разве вы не видите, что он вас обожает, мадемуазель, и вы ничем не рискуете, если согласитесь его выслушать? — Я вижу, что граф не такой человек, чтобы стыдиться своей жены, и что он вскоре меня разлюбит или же будет страдать, не будучи в силах меня разлюбить; не говорите мне о нем больше.

Вот такая грустная история. Годится в качестве объяснения безбрачия Тулонжона )

Из комментариев:

цитата:

Шамрон - сведений об этой особе найти не удалось.

цитата:

Тулонжон (Toulongeon) — сведений об этом персонаже найти не удалось.

Роман написан Дюма в соавторстве с графиней Даш на основе писем маркизы дю Деффан.

 Отправлено: 12.12.23 23:07. Заголовок: Armida пишет В "..

Armida пишет

цитата:

В "Исповеди маркизы" Дюма встретилось имя нашего дядюшки Тулонжона. Что интересно, он назван кузеном Бюсси-Рабютена

Тут все не так просто. Есть Тулонжоны и есть Тулонжон. Посмотрите страницу Бюсси-Рабютена на roglo.
Он по уши в Тулонжонах - женат на Тулонжон, его родня вступала с ними в браки.
У Грамонов Тулонжон идет со времен Элен де Клермон, жены Антуана I. Она именовалась дамой де Тулонжон. Может автор "Исповеди" пал жертвой обилия Тулонжонов. Или у него (нее) получился Тулонжон два в одном?
По крайней мере с грамоновским Тулонжоном у Бюсси родство очень дальнее: что-то вроде пятиюродного кузена.