Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-7

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 29.11.22 20:23. Заголовок: Да, что-то я мало на..

Да, что-то я мало насчитала

 Отправлено: 29.11.22 21:15. Заголовок: Да уж, Дюма отлично ..

Да уж, Дюма отлично придумал, когда выбрал на роль человека абсолютно незнакомого с иностранными языками одного из полиглотов двора.)))

 Отправлено: 29.11.22 21:30. Заголовок: Armande пишет: Да у..

Armande пишет:

цитата:

Да уж, Дюма отлично придумал, когда выбрал на роль человека абсолютно незнакомого с иностранными языками одного из полиглотов двора.)))

Ночью хотела быть первой, но почему-то страничка не открывалась, получается, что последняя вступаю в наш триалог... Armande, спасибо за новости! Armida, спасибо за участие!

 Отправлено: 29.11.22 21:45. Заголовок: Ну, Дюма надо было к..

Ну, Дюма надо было как-то ввернуть в ситуацию Бражелона. Меня скорее удивило, что сам Конде, который получил образование в Наварском коллеже, оказался не полиглотом.))))

 Отправлено: 29.11.22 22:58. Заголовок: Стелла пишет Дюма н..

Стелла пишет

цитата:

Дюма надо было как-то ввернуть в ситуацию Бражелона

Вся прелесть в том, что человек (Гиш) не только знал много языков, но еще и вляпался в пренеприятную историю в связи с "испанским письмом" из-за своего великолепного владения испанским языком, о которой в то время писали все и вся, о ней рассказывается в основных мемуарах, в донесениях послов и пр. Об этом невозможно было не знать, занимаясь эпохой раннего Людовика XIV.
Замысел Дюма, конечно, понятен - представить великолепно образованного Бражелона на фоне простоватого герцогского наследника, к тому же еще и старше его годами (на деле наоборот).
Кстати, и про самого маршала де Грамона утверждали, что он говорит на значительной части европейских языков. Последнее даже нашло отражение в некрологе в "Mercure galant". Так что сыну было от кого унаследовать способности к языкам.

Осень пишет

цитата:

Armande, спасибо за новости! Armida, спасибо за участие!

Эту дату невозможно пропустить!

 Отправлено: 30.11.22 07:55. Заголовок: Стелла пишет: Меня ..

Стелла пишет:

цитата:

Меня скорее удивило, что сам Конде, который получил образование в Наварском коллеже, оказался не полиглотом.))))

Конде учился в коллеже Святой Марии в Бурже. (Где, кстати, кроме латыни и греческого изучал древнееврейский.)

 Отправлено: 30.11.22 11:54. Заголовок: Наваррский коллеж - ..

Наваррский коллеж - это про Ришелье.
Вообще образование у знати вещь очень интересная. Вот зачем, например, Конде отправили в иезуитский коллеж в Бурже? Ведь его отец мог нанять тех же учителей (и даже лучших) и обучать отпрыска дома, что было сплошь и рядом. Не думаю, что имела место экономия, учитывая, сколько он вложил в качестве покровителя в означенное заведение, будучи губернатором Берри (к вопросу о Бражелоне). Приучить сына к дисциплине? Но он наверняка пользовался там особыми привилегиями. В подражание все тому же Ришелье? Возможно. Для придания большего блеска и престижа учебному заведению в столице своего губернаторства? Очень вероятно.
Теперь другой вопрос. Почему Гиш оказался в иезуитском коллеже в По? Грамон был в тех краях по делам борьбы с Фрондой. Старшего сына прихватил с собой. На тот момент ему 12-13 лет. Он жил в замке в По, и каждый день его доставляли в коллеж, до которого спокойно можно было добраться пешком (но не пристало). Почему тоже не нанять учителей, как несомненно было Париже? Спокойнее опять же. Вот здесь мне видится четкое подражание Конде - друга (вопреки всему) отца и несомненного кумира мальчика. Хочется попробовать так, как у него - тоже коллеж в губернаторстве, тоже иезуитский, тоже на особом положении. Еще и польза в изучении земли и людей, которыми когда-нибудь доведется управлять - ведь едва ли ему приходилось бывать здесь раньше, тем более продолжительное время.

Armida пишет

цитата:

кроме латыни и греческого изучал древнееврейский

Вот вчера выписывала языки, которые знал (или мог знать) Гиш и тоже задумалась по поводу древнееврейского.
С одной стороны, хоть и непродолжительное, но обучение у иезуитов, которое, впрочем, могло быть и избирательным, что Грамон для сына вполне мог себе позволить. Есть еще Бидаш с его еврейской (португальской) общиной и с синагогой на главной улице. Есть несомненная любознательность Гиша, который мог заинтересоваться этим языком, уже живя там во взрослом возрасте, даже если он что-то упустил в детстве.
С другой стороны, мне не попадалось пока ни одного свидетельства того, что Гиш знал древнееврейский, хотя это предположение нельзя назвать невероятным)))

 Отправлено: 30.11.22 14:15. Заголовок: Armande пишет: Вот ..

Armande пишет:

цитата:

Вот зачем, например, Конде отправили в иезуитский коллеж в Бурже? Ведь его отец мог нанять тех же учителей (и даже лучших) и обучать отпрыска дома, что было сплошь и рядом.

И младший, Конти, тоже учился не дома, а в Клермонском коллеже в Париже - одном из двух престижнейших в стране, в отличие от брата. (У них с Мольером, с которым у Конти впоследствии будут очень интересные отношения, одна альма матер.)

Armande пишет:

цитата:

Приучить сына к дисциплине? Но он наверняка пользовался там особыми привилегиями.

Приучить к дисциплине - безусловно, но только в понимании самого́ старшего Конде - к подчинению ему, отцу. Принц хотел оторвать сына от матери, ограничить её влияние на него. Вероятно, на то были не только субъективные причины - Великий Конде и впоследствии был известен вспышками ярости, а началось это, по-видимому, ещё в детстве. Принц, похоже, считал, что сына из-за его неуравновешенного характера надо держать в ежовых рукавицах. Так что контролировали будущего великого полководца очень сильно. С Конти так никто не носился, хотя он тоже отличался неуравновешенностью. Но не наследник, к тому же болезный - горбатый, а потому семья избрала для него духовную карьеру. (На тебе, боже, что мне негоже.)
Других причин обучения Конде именно в Бурже это не отменяет, но эта существенная - наследник должен был быть под постоянным присмотром отца.

Armande пишет:

цитата:

С другой стороны, мне не попадалось пока ни одного свидетельства того, что Гиш знал древнееврейский, хотя это предположение нельзя назвать невероятным)))

Не все учили даже греческий, не говоря уж о еврейском. И преподов было не так много.

 Отправлено: 30.11.22 15:17. Заголовок: Armida пишет С Конти..

Armida пишет

цитата:

С Конти так никто не носился, хотя он тоже отличался неуравновешенностью. Но не наследник, к тому же болезный - горбатый, а потому семья избрала для него духовную карьеру. (На тебе, боже, что мне негоже.)

С этим как раз понятнее - второй сын традиционно отдавался церкви. Правда, семья в данном случае не простая дворянская и не просто знатная. И его обучение в Клермонском коллеже оправдано в плане подготовки к духовной карьере. Но папаша их все равно кремень в эпоху начала повального чадолюбия)))

цитата:

И преподов было не так много.

Для Бидаша это точно не было проблемой.

 Отправлено: 30.11.22 16:10. Заголовок: Armande пишет: Но п..

Armande пишет:

цитата:

Но папаша их все равно кремень в эпоху начала повального чадолюбия)))

Да уж. Конде мать и сестру с братом практически не видел до возвращения в Париж после окончания коллежа. Общались эпистолярно.

Armande пишет:

цитата:

Для Бидаша это точно не было проблемой.

Община там была. Но разве евреи допускались до преподавания?

 Отправлено: 30.11.22 16:18. Заголовок: Так с Мольром учился..

Так с Мольром учился Конти! Мне почему-то запомнился именно старший из братьев, как однокашник Поклена-младшего.))
Тот, кто избирал (или для него избирали) духовную карьеру, учить древнееврейский был обязан, этот язык был необходим не меньше, чем два других классических. Но мне кажется, что разговорным он все же не был, в отличие от латыни.
Клермон - это детище Бирюля и Венсана де Поля, если я правильно помню?

 Отправлено: 30.11.22 17:30. Заголовок: Armida пишет Но разв..

Armida пишет

цитата:

Но разве евреи допускались до преподавания?

В данном случае это несущественный момент - можно было брать уроки в частном порядке. Было у кого. Сын и наследник местного государя - кто ему мог запретить?

цитата:

Конде мать и сестру с братом практически не видел до возвращения в Париж после окончания коллежа. Общались эпистолярно.

Есть еще аспект военного образования. И не только стрелять-фехтовать-скакать. Стратегия, тактика, военная история, фортификация и прочее. Все давалось на таком уровне достаточно серьезно. Хотя, на мой взгляд, Конде-полководец, говоря современным языком, сильно распиарен. Я как-то больше за Тюррена.

Мольер был практически ровесником Великого Конде и на 8 лет старше Конти, к тому же он изучал в коллеже право, а не богословие. С такой разницей в возрасте - не думаю, что они там пересекались. Мольер с труппой выступал у Конти в Пезанасе (Лангедок), насколько я помню.
А Коллеж де Клермон был открыт в особняке и в том числе на пожертвования Гийома дю Пра, епископа Клермона. Отсюда и первоначальное название.

 Отправлено: 30.11.22 17:31. Заголовок: Стелла пишет: Тот, ..

Стелла пишет:

цитата:

Тот, кто избирал (или для него избирали) духовную карьеру, учить древнееврейский был обязан, этот язык был необходим не меньше, чем два других классических.

Да, думаю, Конти учил древнееврейский - в таком престижном заведении как Клермонский коллеж непременно должны были его преподавать.

Стелла пишет:

цитата:

Клермон - это детище Бирюля и Венсана де Поля, если я правильно помню?

Венсан де Поль занимался образованием священников, открывал семинарии и школы, но к Клермону, насколько знаю, отношения не имел.

 Отправлено: 30.11.22 17:47. Заголовок: Armande пишет: В да..

Armande пишет:

цитата:

В данном случае это несущественный момент - можно было брать уроки в частном порядке.

Частные уроки - само собой. Я говорила о коллежских преподавателях древнееврейского - их было мало, а евреи преподавать в католических учебных заведениях не могли.

Armande пишет:

цитата:

Хотя, на мой взгляд, Конде-полководец, говоря современным языком, сильно распиарен. Я как-то больше за Тюррена.

Редкий военный историк с вами не согласится ) Но Конде - легенда тем не менее. И заслуженно.

Armande пишет:

цитата:

Мольер с труппой выступал у Конти в Пезанасе (Лангедок), насколько я помню.

Мольеровская труппа одно время даже носила имя принца Конти, он им покровительствовал. До тех пор, пока не ударился в религию. Он же один из прототипов Тартюфа и Дон Жуана - Мольер отомстил по-своему.

 Отправлено: 22.12.22 15:30. Заголовок: Ну прямо вся королев..

Ну прямо вся королевская конница и вся королевская рать у аббата де Данжо перечислена Заглянула в обновления на сайте - Armande, спасибо за дополнение и упорядочивание материала :)
Заинтересовал такой момент:



Чего здесь больше, хотелось бы знать: природной скромности или опасения подвергнуться недоброжелательному отношению знати? Генералам недворянского происхождения при дворе несладко приходилось, судя по всему - вспомнить хоть маршала Катина.
(Фабер был, похоже, из протестантской семьи. Похоронен он как католик, но в бывшей цитатели гугенотов, что интересно.)

 Отправлено: 22.12.22 17:03. Заголовок: Не смогла пройти мим..

Не смогла пройти мимо такой персоны, как Фабер)))
Armida пишет

цитата:

Чего здесь больше, хотелось бы знать: природной скромности или опасения подвергнуться недоброжелательному отношению знати?

Почти уверена, что первое. Он жил не при дворе, а в своем губернаторстве в Седане. Уже пожилой и всего достигший в жизни человек (он умер в мае того же года в Седане, кажется, от пневмонии). Все пинки и тычки, которые он мог получить от знати, уже ему достались.

цитата:

Фабер был, похоже, из протестантской семьи. Похоронен он как католик, но в бывшей цитатели гугенотов, что интересно.

Неожиданно. Вряд ли. Лотарингия, его родина - не то, чтобы оплот протестантов. Его отец похоронен в Кафедральном соборе Меца. Сам он участник осады Ла Рошели 1627 г. Его поздравлял с маршальским жезлом сам Боссюэ (не представляю его чествующим гугенота). Фабера похоронили в монастыре капуцинов в Седане (склеп с его гробницей сохранился в отличие от его останков в ней, которые по обычаю революционных времен выбросили в крепостной ров). В Седане он не более, чем губернатор - простой и надежный.

 Отправлено: 22.12.22 17:35. Заголовок: Armande пишет: Неож..

Armande пишет:

цитата:

Неожиданно. Вряд ли.

Про самого Фабера понятно, что как минимум во время своей военной службы гугенотом он уже не был, а то и вовсе никогда. Но предки - вопрос. Меня имя ветхозаветное насторожило прежде всего, зашла в Вики, а там:



У прадеда тоже библейское имя, и два поколения Фаберов жили в Страсбурге, где было немало протестантов. Долго ли сменить веру? )

 Отправлено: 22.12.22 18:34. Заголовок: Armida пишет Но пре..

Armida пишет

цитата:

Но предки - вопрос. Меня имя ветхозаветное насторожило прежде всего

А оно так принципиально? Опять же пресловутый Манжен Фабер, дед маршала, женился в 21 ноября 1551 г. Родился, скорее всего, не раньше 1531. Следовательно, Исайя, его отец, ну никак не мог родиться протестантом. Да, гугеноты любили ветхозаветные имена, но в данном случае, видимо, совпадение. Даже если он и стал протестантом. Или наоборот, в том была причина отъезда из Страсбурга, одного из имперских оплотов протестантов в те времена.
Какая разница. Антуан I де Грамон и его сын Филибер были протестантами (некоторое время). Элен де Клермон тоже. И что мы имеем через 100 лет? Вполне себе устойчивое (если не брать отдельные брожения сами знаете кого) католическое семейство)))

 Отправлено: 22.12.22 19:09. Заголовок: Armande пишет: А он..

Armande пишет:

цитата:

А оно так принципиально?

Люблю эту забаву - выискивать у разных интересных французов предков-гугенотов. Если были такие - сразу плюс им в карму. У Грамонов с этим всё в порядке, ага, а у Конде и того лучше

 Отправлено: 29.12.22 20:58. Заголовок: Милостивая сударыня,..

Милостивая сударыня, в нашей сегодняшней жизни не так много поводов для радости, Ваш день рождения - один из них! От всей души поздравляем Вас с Днем рождения и желаем здоровья, творчества, тепла близких, мира и чтобы ничто не омрачало Вашу жизнь!
С Днем Рождения, Armande!
Ваша поклонники)))

 Отправлено: 29.12.22 22:38. Заголовок: Спасибо за теплые сл..

Спасибо за теплые слова и замечательные пожелания!

 Отправлено: 04.02.23 11:30. Заголовок: Финальная часть стат..

Финальная часть статьи о кампании Тюренна вышла откровенно пессимистичной - тут и смерть Гиша и общее положение французской армии.
Мысли по поводу:
1. Лувуа. Ох, как он не любил самостоятельных генералов - а кто более самостоятелен, чем Тюренн? Собственно, король их тоже не любил.
2. Люксембург. Греет душу каждое упоминание (а их немало, к счастью). С Лувуа у них пока любовь и понимание, но это ненадолго. Начало противостояния с Вильгельмом Оранским, которое продлится два десятилетия.
3. Внезапно Герман Баденский. Зацепился глаз за это имя, вспомнился ранее упомянутый граф де Суассон, с которым он находился в свойстве. Обычное дело, в общем-то, среди европейских аристократов, которые все между собой переженились, что родственники воюют с родственниками, но не оставляет мысль, что это ненормально, что так быть не должно.
Как-то всё не о Гише у меня получилось, о других, а между тем Тюренн пишет в письме об отвратительной погоде - много ли надо человеку, чтобы перестать быть.

 Отправлено: 04.02.23 14:35. Заголовок: Armida пишет Финальн..

Armida пишет

цитата:

Финальная часть статьи о кампании Тюренна вышла откровенно пессимистичной - тут и смерть Гиша и общее положение французской армии.

Это точно. И Гиш там только угадывается. Здесь и даты: когда оставили Ашаффенбург, когда переправлялись через Рейн, когда уходили из Кройцнаха. Маршрут после Кройцнаха как маршрут по которому Лувиньи вез тело брата во Францию.

цитата:

Люксембург. Греет душу каждое упоминание (а их немало, к счастью).

По 1672 его еще больше, естественно. А 1674 и 1675 для меня уже не представляют такого интереса.

цитата:

Обычное дело, в общем-то, среди европейских аристократов, которые все между собой переженились, что родственники воюют с родственниками, но не оставляет мысль, что это ненормально, что так быть не должно.

А те же Зиммерны из Кройцнаха - тогдашний герцог и Тюренн оба потомки Вильгельма I Оранского (Молчаливого). Первый правнук, а второй внук. И Гиш был на свадьбе Зиммерна и Марии Оранской (в бытность свою в голландском изгнании). Я когда-то здесь об этом писала.

цитата:

между тем Тюренн пишет в письме об отвратительной погоде - много ли надо человеку, чтобы перестать быть.

Ла Фар, мемуарист, тоже в то время болел, но выкарабкался. Очевидно, и помоложе Гиша был, и сопутствующих болячек не было. Многие тогда болели и на Майне, и уже после Рейна. Жаль, что нет возможности добраться до дневника сьера Болье - у меня есть подозрение, что он попросту не сохранился до наших дней, ведь с 18 века много чего произошло.
Еще про болезни. Кажется, тоже уже упоминала. Герцог Зиммерн пережил Гиша всего на месяц и умер в том же Кройцнахе. Может, поветрие какое у них там случилось - грипп какой с осложнениями или что-нибудь в этом роде. Но Лувиньи, с другой стороны, не заразился ведь)))

 Отправлено: 04.02.23 15:37. Заголовок: Armande пишет: Марш..

Armande пишет:

цитата:

Маршрут после Кройцнаха как маршрут по которому Лувиньи вез тело брата во Францию.

Траурная процессия, да.

Armande пишет:

цитата:

По 1672 его еще больше, естественно. А 1674 и 1675 для меня уже не представляют такого интереса.

А мне, понятно, чем ближе к концу войны, тем интереснее, поскольку тем большую самостоятельность приобретает Люксембург как военачальник, выйдя из тени двух своих учителей.

Armande пишет:

цитата:

И Гиш был на свадьбе Зиммерна и Марии Оранской (в бытность свою в голландском изгнании). Я когда-то здесь об этом писала.

Да, помню такое. Женятся друг на друге и воюют друг с другом. А ведь нередко подобные браки заключались в том числе с целью не допустить войны.

Armande пишет:

цитата:

Может, поветрие какое у них там случилось - грипп какой с осложнениями или что-нибудь в этом роде. Но Лувиньи, с другой стороны, не заразился ведь)))

Возможно. Лувиньи мог быть покрепче в плане здоровья или просто повезло ему. Мне вообще кажется, что он везунчик )

 Отправлено: 23.04.23 09:26. Заголовок: Armande, спасибо за ..

Armande, спасибо за интересную статью о брачном контракте Катрин-Шарлотты. Особенно понравился сам процесс подписания контракта, объезда с документом всех этих важных персон





Примечательно, что приданым будущей принцессы Монако занималась маршальша Гебриан по поручению родни жениха, а не мать или другая родственница невесты. Это обычная для тех времён практика или только в случае браков государственного значения?
А итальянский язык КШ знала?
И ещё один вопрос, последний.



Не подскажете полное имя (на французском) этого господина?

 Отправлено: 23.04.23 15:23. Заголовок: Armida пишет Особенн..

Armida пишет

цитата:

Особенно понравился сам процесс подписания контракта, объезда с документом всех этих важных персон

Да, забавный процесс. Один только бег с препятствиями ради подписи Мадемуазель достойное зрелище!

цитата:

Примечательно, что приданым будущей принцессы Монако занималась маршальша Гебриан по поручению родни жениха, а не мать или другая родственница невесты. Это обычная для тех времён практика или только в случае браков государственного значения?

У Жана Робера, как мне видится, несколько другой взгляд:

цитата:

Свадьба состоялась 30 марта. Благословение было совершено в апартаментах замка По, поскольку в записях упоминается возведение алтаря «в комнате на первом этаже замка, послужившей часовней для бракосочетания герцога де Валентинуа и м-ль де Грамон...». Последняя надела красивое платье из серебристой парчи, украшенное кружевом, выбранным ее матерью, и подчеркнула это изящными серебряными украшениями.

Но, правда, он по данной теме достаточно лаконичен. Не знаю, как там принято было снаряжать замуж невест такого уровня, но явно ее мама с папой не отправили бы к мужу голой и босой. Возможно, имеют места определенные преувеличения стороной жениха, итальянская экспансивность или что-то в этом роде. Возможно, что покупка этих предметов, достаточно символических и в некотором роде статусных для будущей принцессы, была прописана в контракте (а он недоступен).

цитата:

А итальянский язык КШ знала?

Прямых свидетельств я не видела. Но она была замужем за итальянцем, много лет прожила в италоговорящем Монако, где родила
всех своих детей, кроме первенца. Она два раза длительное время гостила в Генуе. Даже на урне, в которой хранится ее сердце, надпись на итальянском. Кстати, эта урна по сей день находится в дворцовой часовне в Монако.
Ее отец отлично знал итальянский. В семье были явные способности к языкам. Шарлотте нужно было буквально из кожи вон вылезти, чтобы не обучиться итальянскому)))

цитата:

полное имя (на французском) этого господина?

comte d'Alais

 Отправлено: 23.04.23 16:07. Заголовок: Armande пишет: Посл..

Armande пишет:

цитата:

Последняя надела красивое платье из серебристой парчи, украшенное кружевом, выбранным ее матерью

А! У Робера всё-таки матушка приданым занималась. Интересно, кто неправ. Мне участие маршальши Гебриан в выборе платья для невесты, которая ей не родня и в принципе не чья-либо бедная родственница, а дочь герцога и маршала Франции, показалось странным. По традиции ведь и свадьбу играли в доме родителей невесты.

Armande пишет:

цитата:

Шарлотте нужно было буквально из кожи вон вылезти, чтобы не обучиться итальянскому)))

Забавно, что сейчас Монако - франкоязычное государство )

Armande пишет:

цитата:

comte d'Alais

Кто же этот господин 🤔 Потому что граф д'Але - один из титулов принцев Конти впоследствии (начиная, как я понимаю, уже с Армана Генриховича, которому досталось всё лангедокское добро Монморанси - и земли, и титулы).

 Отправлено: 23.04.23 16:32. Заголовок: Во время Фронды граф..

Во время Фронды граф д Але будущий герцог Ангулемский и кузен принца Конде был губернатором Прованса.

 Отправлено: 23.04.23 16:34. Заголовок: Констанс1, как раз п..

Констанс1, как раз пришла написать, что вопрос снят )

Констанс1 пишет:

цитата:

будущий герцог Ангулемский

Да, он самый )

 Отправлено: 25.05.23 02:14. Заголовок: Спасибо, Armande, чт..

Спасибо, Armande, что в непростое время продолжаете баловать нас историей
И всё же мне вариант с Арманом, который Ги-... очень нравится)))
Просто из праздности информация - думаю, все её знают, но всё же я её озвучу:
Имя Гай — это прежде всего мужское имя латинского происхождения, означающее «Любящий». Имя Арман заимствовано из древнеперсидского языка, встречается во многих рукописях и переводится как «мечта», «заветное желание», «стремление». Еще одна версия происхождения – от немецкого Герман, которое означает «сильный мужчина», «воин».
Красивое сочетание)))
Возможно, "Га/Гай" был в какой-то период отвергнут Гишем по причине нелюбви к абсолютизму? конечно, так себе версия, но всё же о голландской республике он писал с явной симпатией)))