Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Особенно на фоне Месье - любителя женщин. И в этом качестве очень похожем на своего деда Генриха IV.
Внук Старого Повесы, Повеса Молодой Интересно сравнить эти враки куртуазные портреты с портретами народными в форме скабрезных куплетов, которые любили распевать парижане:
"Филипп скончался налегке С одной бутылкою в руке. Хотя известно всей Европе. Был должен сдохнуть с х...м в ж...е"
(Это уже, понятно, не 1658-й, а 1701-й. Ода на смерть ))
Armande пишет:
цитата:
Я бы эту тему тоже забросила, если бы не сделала сайт. Потому как постоянно что-то делать "в стол" совершенно нереально. Какой-то выход обязательно нужен, иначе полная демотивация(((
Отклик необходим безусловно. Спасибо вам, что обновляете сайт Мы по мере сил и возможностей читаем и делимся мыслями по поводу )
Отправлено: 28.09.21 16:30. Заголовок: Я, как всегда, узнаю..
Я, как всегда, узнаю обо всём последняя - "из утренних газет"))) Armande пишет:
цитата:
Особенно на фоне Месье - любителя женщин. И в этом качестве очень похожем на своего деда Генриха IV. И это писалось в конце 1658 - ослепнуть на оба глаза!
да, меня этот факт тоже позабавил... а, с другой стороны, может быть, это именно мы передёргиваем? К тому же Филипп вечно ошивался в компании красивых женщин - у него с ними явно было больше интересов, а свою любовь к кавалерам он от набожной матери тщательно скрывал. С третьей стороны, Великая Мадемуазель могла банально пытаться "пролить бальзам на душу": самая желанная партия - король - медленно, но верно, отбыла к испанским берегам, а Филипп еще был свободен))) Особенно ценно лично для меня оказались портреты м-ль де Бовэ. Еще раз убеждаюсь, что это была достаточно яркая девушка))) пока читала - думала, а не Гиш это написал? в любом случае, он был не единственным поклонником... интересно, кто же автор? Про короля - выходит, Луи облысел еще в 1658 году?
Armida , куплеты- прелесть. Вот уж народ'- припечатает, век не отмоешься. А можете скинкть ссылочуу на " народное творчество " в оригинале? Заранее мерси.
Отправлено: 28.09.21 17:20. Заголовок: Констанс1 пишет: А ..
Констанс1 пишет:
цитата:
А можете скинкть ссылочуу на " народное творчество " в оригинале?
Я взяла куплет из книги Мишеля Верже-Франчески и Анны Моретти "Эротическая история Версаля" (русский перевод). Авторы дают ссылки на три источника: 1. Lever M. Les Búchers de Sodome. Paris: Fayard, 1985; 2. Godard D. Le Goút de Monsieur: L'homosexualité masculine au XVII siècle. Saint-Martin-de-Londres: H&O Éditions, 2002; 3. Erlanger Ph. Monsieur, frère de Louis XIV. Paris: Perrin, 1981.
Отправлено: 28.09.21 17:27. Заголовок: Armida пишет Интере..
Armida пишет
цитата:
Интересно сравнить эти враки куртуазные портреты с портретами народными в форме скабрезных куплетов, которые любили распевать парижане:
Точно! Хотя к 1701 иллюзий, видимо, не осталось ни у кого. Что интересно, у Месье на круг больше выживших законных детей, чем у его брата-натурала. Что и говорить, очень разносторонний принц оказался (во всех отношениях).
цитата:
Мы по мере сил и возможностей читаем и делимся мыслями по поводу
Спасибо! Это очень важно)))) Осень пишет
цитата:
Великая Мадемуазель могла банально пытаться "пролить бальзам на душу": самая желанная партия - король - медленно, но верно, отбыла к испанским берегам, а Филипп еще был свободен
Да, безусловно. Все же был большой риск женить короля на уже неюной даме. Можно было промахнуться с наследниками. Плюс политика. Виды Мадемуазель на Месье были всем очевидны, но некоторые пассажи - явный перебор. Хотя перед первым портретом короля меркнет все.
цитата:
портреты м-ль де Бовэ. Еще раз убеждаюсь, что это была достаточно яркая девушка))) пока читала - думала, а не Гиш это написал? в любом случае, он был не единственным поклонником... интересно, кто же автор?
Там всего один ее портрет, тот, что в стихах. Нет, автор не Гиш. Этот же автор, судя по всему, написал портрет м-м де Ришелье и письмо м-ль де Бове. К тому же он сам указывает в этом письме, что находится в Париже, а она в Лионе. Гиш тоже был в Лионе, да и стиль письма не его.
цитата:
Про короля - выходит, Луи облысел еще в 1658 году?
Тоже озадачилась по этому поводу. Король лишился волос после болезни, очевидно, той, что случилась в июне-июле 1658. У него был то ли тиф, то ли скарлатина. Дальше два варианта. Первый: у него был сильный жар, он метался, волосы свалялись и пришли в полную негодность, а потому их попросту сбрили или очень коротко состригли. Второй - волосы просто вылезли. Хотя это все же не "химия", то, что с ним приключилось. В обоих случаях выход был один - парик. Мне, правда, ближе первый вариант.
Отправлено: 29.09.21 13:33. Заголовок: Armida , мне другой ..
Armida , мне другой ууплет понравился "le Proverbe est fort incertain" Помните , у Дюма Атос , по моему говорит, что в народной пословице " Только гора с горой не сходятся. А народные пословицы иной раз бывают удивительно верны". А куплеты, сие уиверждение начисто опрвергают"
Отправлено: 09.10.21 18:20. Заголовок: Слово на v.. встреч..
Слово на v.. встречается в те времена и в мемуарах, и в тех же Аллилуйях Руасси (там еще на f... и на бессмертную (или вечно живую) c...), и в стихах на вольные темы. Но чтобы открытым печатным текстом - такого не помню. Как бы неприлично. Кстати, в первоисточнике этой "эпитафии" на смерть Месье, в Сборнике Морепа, тоже стоят стыдливые точки)))
Armande, моя вам благодарность за порцию Лувиньи - вы знаете, он мой любимый объект шуток И этот господин не разочаровывает своих поклонников: в очередной раз он пляшет и поет (ах, этот прекрасный голос!) перед коронованными особами и вновь причисляет себя к баскам (маленькая, но очень славная нация) А вот что интересно: когда Лувиньи в поте лица и пера сотрудничал с принцессой дез Юрсен в Испании, вспоминал ли, что эта дама когда-то была любовным интересом его брата? И раз уж зашла речь о любовных делах: с Грансей у Лувиньи была галантная связь? Помню, что в середине 60-х Энгиен писал Марии Гонзага о том, что Гиш увлечен дочерью маршала де Грансея - это ведь сестра "моей испанки"?
Отправлено: 27.10.21 17:43. Заголовок: Armida пишет И этот ..
Armida пишет
цитата:
И этот господин не разочаровывает своих поклонников: в очередной раз он пляшет и поет (ах, этот прекрасный голос!) перед коронованными особами и вновь причисляет себя к баскам (маленькая, но очень славная нация)
Лувиньи - артист! У меня такое ощущение, что он так до конца и не сумел выйти из роли младшего сына, к которой его столько лет готовили. Я совершенно не представляю в подобных ситуациях на его месте его старшего брата. Он где-то 1690-е объявил себя "наследником басков" и с тех пор упорно гнул эту линию.
цитата:
когда Лувиньи в поте лица и пера сотрудничал с принцессой дез Юрсен в Испании, вспоминал ли, что эта дама когда-то была любовным интересом его брата?
Не мог не помнить. Уже достаточно большим был мальчиком)))
цитата:
с Грансей у Лувиньи была галантная связь?
Судя по письму - безусловно.
цитата:
Помню, что в середине 60-х Энгиен писал Марии Гонзага о том, что Гиш увлечен дочерью маршала де Грансея - это ведь сестра "моей испанки"?
Гиш был увлечен старшей сестрой Элизабет. Она звалась Марией-Луизой (1648-1728). Ее в ноябре 1665 выдали замуж за графа де Марея, который в 1668 был убит при Кандии. Замуж она больше не выходила, детей у нее не было. Была гувернанткой детей Месье, а потом и Регента. "Моя испанка" - очень любопытный персонаж. Она числилась официальной любовницей Месье и управляла Пале-Роялем. У нее была связь с шевалье де Лорреном, и был внебрачный ребенок. Ее терпеть не могла Елизавета-Шарлотта, обвинявшая ее в глупости и взяточничестве. Сен-Симон признавал ее красоту и увлечение румянами и белилами ради сохранения этой самой красоты.
Элизабет и Мария-Луиза были известны при дворе под прозвищем "ангелы". За красоту.
Отправлено: 27.10.21 19:03. Заголовок: Armida пишет Лувиньи..
Armida пишет
цитата:
Лувиньи очень похож на отца. Куда больше, чем Гиш.
Тут не поспоришь. Весь Лувиньи, сын своего отца, в этой фразе
цитата:
...для достижения успеха нужно быть мягким, уступчивым, гибким и неподверженным всему тому, что называется настроением и высокомерием
Она из письма от 3 августа 1703г. Похожая есть и в Мемуарах маршала де Грамона. Гиш больше сын своего деда. Конечно, лучше образован, утонченнее, изящнее, но в глубине души - фрондер и феодал старой школы.
Отправлено: 27.10.21 22:24. Заголовок: Доброго дня всем - и..
Доброго дня всем - и еще много-много добрых дней!!! Я, как обычно, тоже хочу что-нибудь сказать, но тут до меня обо всем замечательно рассказали ))) И всё же жизнь плетет причудливое кружево - столь интересные в юности персонажи проживают не менее интересную жизнь. В этой связи, конечно, можно только фантазировать, каким бы стал Гиш в свои зрелые годы и, конечно, интересны были бы его взаимоотношения с Людовиком и со двором. По поводу фразы Лувиньи:
цитата:
для достижения успеха нужно быть мягким, уступчивым, гибким и неподверженным всему тому, что называется настроением и высокомерием
- в принципе, в этой фразе отражен основной посыл дворянского воспитания, он и в Российской империи был такой же... Проявление эмоций, дурного настроения, своих особенностей считалось недопустимым.
Отправлено: 27.10.21 23:22. Заголовок: Осень пишет можно т..
Осень пишет
цитата:
можно только фантазировать, каким бы стал Гиш в свои зрелые годы и, конечно, интересны были бы его взаимоотношения с Людовиком и со двором.
Да ведь он дожил до этих самых зрелых лет! 36 - это уже далеко не юнец. Много видел, много пережил, во многих делах поучаствовал. Результат вообще-то не очень... С королем не здорово складывалось, при дворе его многие откровенно ненавидели. Не думаю, что если бы он пережил злополучную кампанию Тюренна 1673г., все резко могло измениться: и он сам, и его отношения с двором. Он в чистом виде человек эпохи "молодого двора", таковым и оставался до конца своих дней.
Отправлено: 28.10.21 07:20. Заголовок: Осень1 пишет: В это..
Осень1 пишет:
цитата:
В этой связи, конечно, можно только фантазировать, каким бы стал Гиш в свои зрелые годы
Armande пишет:
цитата:
Да ведь он дожил до этих самых зрелых лет! 36 - это уже далеко не юнец.
Осень1, вероятно, имеет в виду более серьёзный возраст - 50-60 лет. Сколько Лувиньи на момент написания писем (кроме первого). Как вы думаете, дамы, жизнь Гиша, умершего в возрасте 36 лет, можно поделить более-менее чётко на (как у Манна) молодые годы графа де Гиша и зрелые годы графа де Гиша? Если да, то что будет водоразделом? Голландия? Случается, конечно, что люди к старости меняются радикально, но во многих случаях они остаются всё теми же с поправкой на возраст и жизненный опыт. Это я наблюдаю на примере двух персон, наиболее меня интересующих в правление Луи 14. Жизнь им рога обломала, сделала более гибкими, научила кланяться (королю в первую очередь). Но это, так сказать, внешнее. Внутри мало что изменилось. Сменись монарх, и эти господа стали бы вести себя совсем по-другому (Людовик не зря их опасался). (Но, кстати, один умер относительно молодым, до старости не дожил.)
Отправлено: 28.10.21 12:43. Заголовок: Armida пишет Случает..
Armida пишет
цитата:
Случается, конечно, что люди к старости меняются радикально, но во многих случаях они остаются всё теми же с поправкой на возраст и жизненный опыт. Это я наблюдаю на примере двух персон, наиболее меня интересующих в правление Луи 14.
О ком речь, если не секрет (чтобы не гадать на кофейной гуще)?
цитата:
Осень1, вероятно, имеет в виду более серьёзный возраст - 50-60 лет. Сколько Лувиньи на момент написания писем (кроме первого).
Я поняла, что она имеет в виду, просто не считаю, что что-либо могло так уж радикально поменяться и привести к к развитию чрезвычайной гибкости хребта. У самого шансов не было, детей не было. По-любому, отдувался бы Лувиньи. На мой взгляд, у него было два пути - Беарн или армия. В Беарне и Наварре - он царь и бог (причем, очень толковый царь и бог) со всем почетом и уважением. В армии (благо, что войны шли почти безостановочно) находится подальше от короля и двора (в отличие от Лувиньи), что и показала кампания 1673, когда он оказался не на парадной осаде Маастрихта (куда от него сбежал его собственный адъютант и родственник), а на периферийном театре военных действий в проблемной армии Тюренна. Отдаление от двора уже стало заметно по зиме 1672-73, которую он провел очень тихо.
цитата:
жизнь Гиша, умершего в возрасте 36 лет, можно поделить более-менее чётко на (как у Манна) молодые годы графа де Гиша и зрелые годы графа де Гиша? Если да, то что будет водоразделом? Голландия?
Голландия, конечно. Вольница, республика, другой мир, сам себе хозяин. Хотя он безусловно продемонстрировал собственную адекватность, способность к разумному подчинению (даже своему бывшему лейтенанту Праделю), умение приспосабливаться к другим дворам (Голландия, немецкие князья). Он совсем не негущийся оголтелый идиот, прущий всегда напролом. Но, видимо, при дворе Франции всего этого требовалось too much. У Гиша я бы выделила ранний период - это время дебоша в Руасси и вокруг. И Голландия и дальше. Между ними нечто переходное, с проблесками и того и другого. Хотя, конечно, сложный был человек. Для любого времени сложный.
Отправлено: 28.10.21 14:53. Заголовок: Armande пишет: О ко..
Armande пишет:
цитата:
О ком речь, если не секрет (чтобы не гадать на кофейной гуще)?
Первого Лувиньи упоминает в письме об осаде Валансьена - это маршал Люксембург, не чужой человек Грамонам ) Второй - принц Конти (Франсуа-Луи де Бурбон-Конти).
Armande пишет:
цитата:
Я поняла, что она имеет в виду, просто не считаю, что что-либо могло так уж радикально поменяться и привести к к развитию чрезвычайной гибкости хребта. У самого шансов не было, детей не было.
Вот и я думаю, что ещё пара десятков лет не сильно изменили бы Гиша.
Armande пишет:
цитата:
Хотя он безусловно продемонстрировал собственную адекватность, способность к разумному подчинению (даже своему бывшему лейтенанту Праделю), умение приспосабливаться к другим дворам (Голландия, немецкие князья). Он совсем не негущийся оголтелый идиот, прущий всегда напролом. Но, видимо, при дворе Франции всего этого требовалось too much.
При таком короле - безусловно. Моим двоим это обстоятельство тоже сильно повредило, потому умерли оба разочарованными в своих амбициях, хоть один из них (Люксембург) и на пике карьеры.
маршал Люксембург, не чужой человек Грамонам ) Второй - принц Конти (Франсуа-Луи де Бурбон-Конти).
Пролет! С Люксембургом не угадала. С Конти - да. У меня был кандидат - Фёкьер, который Антуан де Па - племянник маршала де Грамона, блестящий военный аналитик и человек с совершенно мерзким характером. У меня к нему давно ручонки тянутся)))). Обязательно сделаю про него страницу.
Я, наверное, одна такая (в рунете, во всяком случае) - поклонница горбатого маршала
Armande пишет:
цитата:
С Конти - да.
Умел влипать в неприятности не хуже Гиша ) Что интересно, один биограф называет его вслед за Сен-Симоном Германиком, зато другой - Алкивиадом. Истина где-то посередине, я думаю.
Armande пишет:
цитата:
У меня был кандидат - Фёкьер, который Антуан де Па - племянник маршала де Грамона, блестящий военный аналитик и человек с совершенно мерзким характером. У меня к нему давно ручонки тянутся)))). Обязательно сделаю про него страницу.
Я только за - человек интересный. Люксембургу он приходился двоюродным племянником и в начале Голландской войны был его адъютантом. И толмачом - Фёкьер знал немецкий, а Люксембург в тот период командовал объединёнными силами союзников (немецких князей-сторонников Людовика). Военные мемуары Фёкьера, если не ошибаюсь, до сих пор неопубликованы. Ещё вспомнила забавный эпизод: Фёкьер одно время близко общался с будущим регентом, они даже вместе вызывали дьявола. Это семейное, похоже, если вспомнить биографию Гиша и репутацию Люксембурга (особенно в Голландии)
Отправлено: 28.10.21 17:01. Заголовок: Armida пишет Люксемб..
Armida пишет
цитата:
Люксембургу он приходился двоюродным племянником и в начале Голландской войны был его адъютантом.
Да. Он сын Анны-Луизы де Грамон, сводной сестры маршала, рано умершей. О нем очень волновалась м-м де Сен-Шомон. Сен-Симон пишет, что Люксембург ему покровительствовал, но тот с ним (как и со всеми другими) благополучно разругался.
цитата:
Военные мемуары Фёкьера, если не ошибаюсь, до сих пор неопубликованы.
Их впервые издали в 1736 (они доступны в сети), через 25 лет после его смерти. В русском издании Сен-Симона в приложении есть переведенный фрагмент.
цитата:
Это семейное, похоже, если вспомнить биографию Гиша и репутацию Люксембурга (особенно в Голландии)
Это да. Семейство славилось неординарными личностями.)))
Сен-Симон пишет, что Люксембург ему покровительствовал, но тот с ним (как и со всеми другими) благополучно разругался.
Ага. Они какое-то время не общались, но к следующей большой войне (Аугсбургской лиги) помирились. Поганый характер, по-видимому, основная причина того, что Фёкьер не сделал карьеру, на которую рассчитывал. Прими Висконти, помнится, предсказал ему, что он будет повешен - прочитал по лицу
Armande пишет:
цитата:
Их впервые издали в 1736 (они доступны в сети), через 25 лет после его смерти.
Отправлено: 20.11.21 09:59. Заголовок: Armande, вы, как все..
Armande, вы, как всегда, радуете интересной информацией в день рождения графа де Гиша Версии насчёт дебоша в Руасси, как мы видим, расходятся Мне думается, Монгредьен прав, и наказали фигурантов дела именно за крещение поросёнка. Логично, что Ле Камю, как священнослужитель, должен был принимать в нём участие. Но мне нравится и версия Бюсси-Рабютена, согласно которой Ле Камю и Манчини, узнав о приезде Гиша с Маниканом, бежали из Руасси, теряя тапки - дабы не вляпаться в скандал, который ну просто не мог не произойти с появлением этих двоих )) Забавно Бюсси подвергает себя самоцензуре, кстати )) Скрытый текст
Очень актуальной кажется мне эта тема сейчас, когда ещё свежи новости об уголовных делах за фото с поцелуями на фоне храма. Интересно, сколько лет колонии дали бы наши власти молодым раздолбаям, окрестившим поросёнка карпом
А ещё меня удивило то, что народные поэты имели крепкую память: спустя двадцать с лишним лет после происшествия писали стишки, напоминавшие о грехах юности почтенного кардинала Ле Камю. Раньше мне казалось такое творчество сиюминутным: сочинили куплеты, пропели, посмеялись и тут же забыли, потому что новый скандальчик подвезли. Оказывается, нет ) Ну и во французской литературе дебош в Руасси свой след оставил. Как тут не вспомнить героев Мериме, которые окрестили рыбами кур с той же самой целью - поедания скоромного в постный день:
"- Как я буду, сын мой, крестить живность? - Да это проще простого, черт побери! Так же точно, как вы крестите нас, рождающихся от женщин. Покропите им слегка головки и скажите: "Нарекаю тебя Форелией, а тебя Макрелией". Только скажите это на своем тарабарском языке. Итак, милейший, принесите стакан воды, а вы - шляпы долой, чтобы все было честь честью. Ну, господи благослови!" (Проспер Мериме "Хроника царствования Карла IX")
О мадам де Ла Бом: портрет не отражает красоты и прелести этой дамы
Отправлено: 20.11.21 12:40. Заголовок: Armida пишет вы, как..
Armida пишет
цитата:
вы, как всегда, радуете интересной информацией в день рождения графа де Гиша
А как же! Декада памятных дат началась)))
цитата:
Монгредьен прав, и наказали фигурантов дела именно за крещение поросёнка.
Вообще эта часть статьи мне показалась скомканной, хотя трудно ожидать другого при общей засекреченности всей этой истории))). Может, поросенок - предлог, а основным все же был политический, аллилуйный аспект. С другой стороны, если стихотворчеством занималась эта четверка, то Аллилуйи не могли просочиться наружу, если кто-то из собутыльников сам про них не разболтал. Или слуги не "сдали", ведь про них всегда забывали.
цитата:
Забавно Бюсси подвергает себя самоцензуре, кстати
Бюсси реально самый пострадавший во всей этой истории, причем дважды. Первый раз за участие, второй - за слишком шустрое перо. В выигрыше оказался, как ни странно, Гиш - его слегка отодвинули (якобы к Тюренну во Фландрию), но военные действия закончились, он 5 мая получил генерал-лейтенанта и отправился не мозолить глаза на историческую родину (куда переместилась политическая жизнь в связи с подготовкой Пиренейского мира и королевской свадьбы), получив там свою немалую долю славы и прессы. Поведение Бюсси с самого начала вызывало полнейшее непонимание - почти сорокалетнему так вляпаться в скандал вместе с "желторотыми." Причем и с Гишем, и с Вивонном он сохранил потом прекрасные дружеские отношения до конца их дней.
цитата:
народные поэты имели крепкую память: спустя двадцать с лишним лет после происшествия писали стишки, напоминавшие о грехах юности почтенного кардинала Ле Камю.
За это спасибо все тому же Бюсси и его "Любовной истории галлов". У народной памяти случилась мощная подкачка. Ну, и Мериме не мог его не читать. Очень знаковое произведение)))
цитата:
О мадам де Ла Бом: портрет не отражает красоты и прелести этой дамы
Каноны красоты 17 века вообще своеобразные, мягко говоря. К тому же этот портрет из коллекции в замке Бюсси-Рабютена, а там еще и не такие "шедевры" встречаются (сама видела и порой ужасалась), хотя есть и вполне сносные))) Собственно, я поместила заметку касательно этой дамы по единственной причине - попробовать оценить, насколько она была способна "отредактировать" первоначальную версию в рукописи Бюсси, как он сам утверждал. Мне показалось, что, учитывая нрав, отношения и пр., с неё бы сталось. Т.е. Бюсси может и врать, что версия в "Любовной истории.." не принадлежит его перу, но, возможно, так и есть (или хотя бы частично). Некоторые детали там, на мой взгляд, вызывают определенные вопросы)))
Памятный ноябрь, да ) У меня ещё январь такой - из-за Люксембурга )
Armande пишет:
цитата:
Может, поросенок - предлог, а основным все же был политический, аллилуйный аспект.
Смотрите: Прими Висконти, рассказывая о своём визите к Филиппу Манчини, говорит, что тот в юности "крестил поросёнка", за что был посажен под домашний арест дядюшкой-кардиналом. Это мемуары за 1673-й год. Манчини вместе со своим другом, герцогом де Бриссаком, интересовался магией и хотел бы вызвать дьявола, говорит Прими. А в некоторых версиях дебоша в Руасси гости Вивонна тоже вызывали дьявола. Кстати, о Бриссаке. Не подружились ли эти двое как раз тогда, когда после дебоша Манчини был сослан в Бриссак? Хотя, как мы видим, насчёт его наказания тоже имеются разные версии. Герцог де Бриссак нам ведь не совсем чужой - как муж мадам де Бриссак, сестры герцога де Сен-Симона, за которой одно время ухаживал де Гиш. В тот период, о котором рассказывает Прими Висконти, Бриссак жил в Париже у Филиппа Манчини, не имея собственного угла из-за своей расточительности. С женой они к тому моменту уже разъехались (поправьте меня, если ошибаюсь). И поскольку оба - и Бриссак, и Манчини - были замечены в склонности к мужчинам, я подумала, что они могли быть не только друзьями. Но это, в общем, к делу не относится )
Armande пишет:
цитата:
Поведение Бюсси с самого начала вызывало полнейшее непонимание - почти сорокалетнему так вляпаться в скандал вместе с "желторотыми."
Да уж Пора о душе подумать, а не чудить с 20-летними раздолбаями ))
Armande пишет:
цитата:
Мне показалось, что, учитывая нрав, отношения и пр., с неё бы сталось.
Согласна.
Armande пишет:
цитата:
Некоторые детали там, на мой взгляд, вызывают определенные вопросы)))
Отправлено: 20.11.21 14:05. Заголовок: Стелла пишет: у Дюм..
Стелла пишет:
цитата:
у Дюма в "Монсоро" эпизод в перекрещивании курицы в рыбу тоже имеется
Я "Монсоро" читала не один раз, но эту сцену помню очень смутно. А вот у Мериме она мне хорошо запомнилась почему-то. Интересно, Дюма "дёрнул" у Мериме ("Хроника" написана раньше) или взял из исторических источников (у того же Бюсси, например)? Если там именно курица в рыбу, то наверно первое ))
Отправлено: 20.11.21 15:23. Заголовок: Armida пишет "М..
Armida пишет
цитата:
"Монсоро" читала не один раз, но эту сцену помню очень смутно
Это сцена трапезы Горанфло под руководством Шико.
Стелла пишет
цитата:
Но, кроме Мериме это мог знать и Маке.
"Любовная история галлов" многократно переиздавалась, в том числе в 1666 и в 1754, т.е. она была совершенно доступна в 19в. и Мериме, и Маке, и любому заинтересованному в истории той эпохи.
Отправлено: 20.11.21 15:57. Заголовок: Armida пишет Прими ..
Armida пишет
цитата:
Прими Висконти, рассказывая о своём визите к Филиппу Манчини, говорит, что тот в юности "крестил поросёнка", за что был посажен под домашний арест дядюшкой-кардиналом. Это мемуары за 1673-й год
.
Прими поет с чужих слов - это то самое обрастание легендами. Он приехал в Париж в самом начале 1673, и его мемуары охватывают 1673-1681, время его пребывания во Франции.
цитата:
в некоторых версиях дебоша в Руасси гости Вивонна тоже вызывали дьявола.
Это опять к легендам. Хотя, кто его знает, что там спьяну могли учудить не слишком религиозные (если не сказать больше) собутыльники)))
цитата:
Кстати, о Бриссаке. Не подружились ли эти двое как раз тогда, когда после дебоша Манчини был сослан в Бриссак?
Бриссаку на тот момент было 13 лет, Манчини - 17. Был ли в то время Бриссак в Бриссаке (хотя он там родился)? Мне кажется, они могли познакомиться и "сдружиться" где угодно. Я вообще не понимаю, почему ссылка именно в Бриссак (правда, не исследовала этот вопрос). Если следовать официальной версии, наказание Манчини носит превентивный характер - встряхнуть юнца и ввести его в рамки.
цитата:
Герцог де Бриссак нам ведь не совсем чужой - как муж мадам де Бриссак, сестры герцога де Сен-Симона, за которой одно время ухаживал де Гиш.
И Сен-Симон своим появлением на свет в 1675 сильно обломал перспективы Бриссака (которому, видимо, снесло мозги от свалившейся ему, шестнадцатилетнему, на голову герцогской короны) на наследство супруги, хоть и официально отдельно от него проживающей с 4 августа 1666)))
цитата:
Некоторые детали там, на мой взгляд, вызывают определенные вопросы)))
Какие?
В частности, знаменитая "постельная сцена" Гиша и Маникана. Она стоит особняком с трактовкой отношений этой пары в остальном тексте "Любовной истории..", где, несмотря на тонкие и не очень намеки, Гиш - лидер, а Маникан в роли наперсника. Та же ситуация в сцене "плененным" прокурором. Маникан назван, но он в фоне. Здесь наоборот - Гиш назван, но он в роли манекена в собственной комнате и постели, а главная роль у его наперсника, который в своей речи абсолютно откровенен и еще умудряется пнуть м-м де Севинье, до которой ему уж точно нет дела. У Бюсси, конечно, был период сложных отношений с кузиной, но здесь все уж слишком грубо и прямолинейно. Бюсси умел это делать тоньше.
Отправлено: 20.11.21 16:39. Заголовок: Добрый день, охотно ..
Добрый день, охотно присоединяюсь, хоть с опозданием, к празднованию сегодняшнего события, объединившего нас Armande пишет:
цитата:
В частности, знаменитая "постельная сцена" Гиша и Маникана.
Ох, уж эта "постельная сцена" для меня как раз новостью явилась мемуарная версия событий Бюсси, в которой про неё ничего не сказано (или я не увидела? ) Вообще, у меня присутствует уверенность, что Маникан для Гиша был тем самым человеком из серии "Не водись с ним - он тебя плохому научит!" (А Гиш - "Когда плохому научился - то сразу стало хорошо..." )
Отправлено: 20.11.21 17:10. Заголовок: Armande пишет: Это ..
Armande пишет:
цитата:
Это сцена трапезы Горанфло под руководством Шико.
Мне запомнились в целом эти трапезы, очень аппетитно описанные, но не детали )
Armande пишет:
цитата:
Прими поет с чужих слов
Да, он так и пишет: "Мне сказали".
Armande пишет:
цитата:
Я вообще не понимаю, почему ссылка именно в Бриссак (правда, не исследовала этот вопрос).
В статье Монгредьена приводится одна из версий: что ссылка липовая, а на самом деле Манчини должен "держать" Бриссак для Мазарини (что бы это ни значило).
Armande пишет:
цитата:
Хотя, кто его знает, что там спьяну могли учудить не слишком религиозные (если не сказать больше) собутыльники)))
Создаётся впечатление, что с дьяволом в ту пору пообщаться хотели очень многие )) Нужно, конечно, учитывать общий интерес к астрологии, магии и прочей хиромантии - время было такое. Скрытый текст
Моя любимая история - про Люксембурга, в присутствии которого тоже однажды вызвали дьявола, и он так сурово с этим дьяволом обошёлся, что тот взмолился о пощаде Я так понимаю, это был какой-то ряженый ))
Armande пишет:
цитата:
У Бюсси, конечно, был период сложных отношений с кузиной, но здесь все уж слишком грубо и прямолинейно. Бюсси умел это делать тоньше.
Возможно, это и впрямь правка мадам де Ла Бом ) Поработала у Бюсси литературным редактором ))
Отправлено: 20.11.21 18:27. Заголовок: Осень пишет мемуарна..
Осень пишет
цитата:
мемуарная версия событий Бюсси, в которой про неё ничего не сказано (или я не увидела? )
Действительно, там этой сцены нет))). Она только в "Любовной истории..."
Armida пишет
цитата:
Мне запомнились в целом эти трапезы, очень аппетитно описанные, но не детали )
Я, если честно, помню ее не по книге, а по французскому фильму 1971г.
цитата:
В статье Монгредьена приводится одна из версий: что ссылка липовая, а на самом деле Манчини должен "держать" Бриссак для Мазарини (что бы это ни значило).
Похоже, что тут все гораздо интереснее. Я-таки решила докопаться. И вот, что получается. Я сейчас приведу свой комментарий, который только что добавила на странице на сайте
цитата:
В первоисточнике, в письме Патена, изданном в 1692г. крепость зовется Brisac (Бризак или Бризах). Это на Рейне. В том месте шли хронические боевые действия, и присутствие там Манчини со стрелками представляется более уместным, чем в крепости в долине Луары. Ошибка у автора статьи, что не редкость в таких случаях, могла возникнуть из-за сходного написания.
Исправлять написание автора (Brissac) я не стала, но оставлять без пояснения тоже нельзя. Потому компромисс))) А если так, то Манчини познакомился и "подружился" с Бриссаком где-то в другом месте.
Armande, традиционное спасибо за интересную информацию! На этот раз о французской гвардии. Дюманам, к примеру, будет интересно узнать число служивших там д'Артаньянов ) А мне, признаюсь, приятно сознавать, что Ла Фейад был временным недоразумением, а потом всё вернулось на круги своя - то есть к Грамонам )) Хотелось бы знать, у него просто не было наследников или король не захотел передавать им командование французской гвардией? Позабавило представление о "красивых, здоровенных" в 17 веке: усы и рост 172 см. Усы - это для военных святое, конечно (у меня даже фанфик есть на эту тему ), но рост по нашим меркам маловат )) Кстати, Люксембург, который командовал телохранителями короля, был против отбора гвардейцев по внешности. Считал, что боевые качества важнее (а может, просто опасался выглядеть нелепо на фоне красавцев-гвардейцев )). У меня есть книжка "Защищая короля", которая подробно рассказывает о гвардейцах, но руки до неё пока не дошли, читала только отрывки. Про Гиша там немало, но практически всё то же самое, что в статье Робера. Там, однако, указывается стоимость этого роскошного наряда, включающего чёрный бархатный жюстокор, в 20 тысяч экю, а не в 2 тысячи. Весьма расточительно
Сейчас проверила: в книге даётся ссылка на "Дневник двух голландцев..." (Journal de deux Hollandais à Paris , Paris, Faugère, 1862), который цитирует и Жан Робер. На странице на сайте и у Робера, и в "Газете" 2000 экю. Эта сумма мне представляется более адекватной. 20 тысяч - совсем уж запредельно )))
Отправлено: 29.11.21 13:24. Заголовок: Armida пишет традици..
Armida пишет
цитата:
традиционное спасибо за интересную информацию!
Завершая декаду памятных дат - 348 лет со дня смерти графа де Гиша. Скрытый текст
Кстати, взялась читать герцога де Ла Форса про Вашего, Armida, любимца Конти. Любопытно. Много параллелей)))
цитата:
Хотелось бы знать, у него просто не было наследников или король не захотел передавать им командование французской гвардией?
Вот не знаю, что двигало королем, но сын у Ла Фейяда был (даже стал маршалом в 1724), правда, на момент смерти отца ему было всего 18. Может, это сыграло роль, ведь Людовик не мог не запомнить пример графа де Гиша.
цитата:
Усы - это для военных святое, конечно
Я не знаю, кто в это время из высшей знати носил пышные усы, кроме маршала де Грамона. По ним его легко опознать, как на картине Тестелена, где Кольбер представляет членов Королевской академии наук Людовику XIV.
цитата:
Люксембург, который командовал телохранителями короля, был против отбора гвардейцев по внешности. Считал, что боевые качества важнее (а может, просто опасался выглядеть нелепо на фоне красавцев-гвардейцев )).
Скорее, последнее. Грамонам такие сравнения не грозили))). Хотя, конечно, гвардия должна выглядеть презентабельно, а то король в окружении "жаб" - что подумают подданные!)))
цитата:
указывается стоимость этого роскошного наряда, включающего чёрный бархатный жюстокор, в 20 тысяч экю, а не в 2 тысячи. Весьма расточительно
Каюсь! В тексте статьи Робера тоже стоит 20 000 экю (цифрой). При этом он ссылается на дневник Филиппа Вилльерса (изд.1862 г.), где написано две тысячи (deux mille escus - дословно). Я посчитала, что в статье опечатка. К тому же там есть еще одна - явная. В примечании (13) написано, что Антуан V стал маршалом через 10 (dix) лет после принятия полка (1724), хотя ниже указана дата вступления в должность 1704 (и она подтверждена многими источниками). Может, надо было откомментировать. Но уж больно явный ляп. Видимо, автор "Защищая короля" этот ляп "съел", не разбираясь. Вопрос, что еще он таким же образом "съел"? Вообще, Жан Робер очень надежен, "косячит" крайне редко. Или редакция постаралась.
Отправлено: 29.11.21 14:40. Заголовок: Armande пишет: Вот ..
Armande пишет:
цитата:
Вот не знаю, что двигало королем, но сын у Ла Фейяда был (даже стал маршалом в 1724), правда, на момент смерти отца ему было всего 18. Может, это сыграло роль, ведь Людовик не мог не запомнить пример графа де Гиша.
Приведу в пример всё того же Люксембурга: в должности капитана королевских телохранителей (одного из 4-х; рот телохранителей было 4, они менялись поквартально; Люксембург командовал 3-ей) он сменил Лозена, за провинности отправленного в крепость Пиньероль. Но уговор изначально был таков, что должность по наследству не передаётся. После смерти Люксембурга она перешла к их с королём общему другу маршалу Вильруа. Может, и Ла Фейаду должность была дана без права передачи по наследству?
Armande пишет:
цитата:
Я не знаю, кто в это время из высшей знати носил пышные усы, кроме маршала де Грамона.
Не важно, пышные или нет. Главное, чтобы были )) Какой же военный без усов )) Кажется, эта традиция только после Первой мировой закончилась.
Armande пишет:
цитата:
король в окружении "жаб" - что подумают подданные!)))
Выгодно выделяться будет!
Armande пишет:
цитата:
Антуан V стал маршалом через 10 (dix) лет после принятия полка
Кстати, о нём. Его, оказывается, в либерализме подозревали (как дядюшку)! ))
Кстати, взялась читать герцога де Ла Форса про Вашего, Armida, любимца Конти. Любопытно. Много параллелей)))
Верно )) Но характер совсем другой )) Это Ла Форс, который в целом придерживается Сен-Симоновской традиции. А есть ещё биография Конти авторства Жака Ружона. Так вот он иного мнения о принце и во многом одобряет короля. Биография называется "Конти, враг Людовика ХIV". Ничего не напоминает?
Отправлено: 29.11.21 15:17. Заголовок: Armida пишет Может, ..
Armida пишет
цитата:
Может, и Ла Фейаду должность была дана без права передачи по наследству?
Наверняка. Грамону еще в 1649 обещали преемственность для сына. Это был особый случай. После Антуана V должность продержалась в семье до 1746. Видимо, по традиции. Но на экстравагантном Антуане VII традиция не выдержала))).
цитата:
Его, оказывается, в либерализме подозревали (как дядюшку)!
Видимо, один из прострелов в роду, как и дядюшка. Скрытый текст
цитата:
Ла Форс, который в целом придерживается Сен-Симоновской традиции
Похоже на то. Я с Ла Форсом еще в процессе, ну, и в Сен-Симона заглянула.
цитата:
биография Конти авторства Жака Ружона. Так вот он иного мнения о принце и во многом одобряет короля.
Здесь оценить полностью, в отличие от Ла Форса, вряд ли получится - доступно только 15% книги, а покупать неохота. Все же не моя тема. Я вообще конец века недолюбливаю.
цитата:
Биография называется "Конти, враг Людовика ХIV". Ничего не напоминает?
Это намек на Dina LANFREDINI, Un antagoniste de Louis XIV, Armand de Gramont, comte de Guiche ?
Отправлено: 29.11.21 18:06. Заголовок: Armande, большое спа..
Armande, большое спасибо за новые и весьма интересные факты))) P.S. Что-то я немного выпала из времени - и из нашего, и из века семнадцатого Я все-все читаю и очень всем благодарна, правда-правда Этот форум для меня сейчас - единственный островок стабильности
Отправлено: 29.11.21 18:16. Заголовок: Armande пишет: О не..
Armande пишет:
цитата:
О нем здесь.
Я встречала в романах об эпохе Луи 15-го его вторую жену, сестру Шуазеля. Всё-таки совсем не моё время - даже мода мне не нравится )) Всё, что дальше Регентства - не моё ))
Отправлено: 26.12.21 12:33. Заголовок: Armande, большое спа..
Armande, большое спасибо за новую порцию интересных фактов о Грамонах! Однако, до чего же не везло принцам Монако со вторыми половинами! Сестрицы Гиша показалось мало - нужно было в невестки дочь Катрин де Невиль, известной своим склочным нравом)))
Отправлено: 26.12.21 13:07. Заголовок: Осень пишет Однако, ..
Осень пишет
цитата:
Однако, до чего же не везло принцам Монако со вторыми половинами! Сестрицы Гиша показалось мало - нужно было в невестки дочь Катрин де Невиль, известной своим склочным нравом)))
Ну, что Вы! Катерина-Шарлотта была сущим ангелом! По крайней мере она была воспитана в четком понимании своего предназначения в качестве супруги - дать мужу наследника (да и родители ее бы съели с потрохами при другом подходе). И удрать от него окончательно она решилась только после рождения второго сына, и то под предлогом лечения больной руки (она очень страдала из-за последствий неудачного кровопускания). А так она много лет жила в Монако, основала там обитель визитанок, ездила к мужниной родне в Геную и вела себя достаточно прилично, пока была вдалеке от двора Франции. Такое впечатление, что мадемуазель Арманьяк ее далеко переплюнула. Интересен Антуан I Гримальди в качестве результата педагогической деятельности дедушки-маршала. Складывается впечатление, что опыт был в целом удачным)))
Я просто разделю возмущение и последующее злорадство Сен-Симона по поводу этой особы как разделяю в целом отношение мемуариста к её семейству. Ещё одно полено в костёр.
Отправлено: 29.12.21 12:43. Заголовок: У а нас сегодня ПРАЗ..
У а нас сегодня ПРАЗДНИК!!! От всей души поздравляем Armande с Днем рождения и желаем здоровья, творческих успехов, семейного благополучия, новых интересных находок и чтобы все мы, несмотря на сегодняшнее лихое времечко, не растеряли друг друга, потому что это так здорово, что все мы повстречались на этом форуме и продолжаем поддерживать общение! И это - во многом благодаря именно Вам, Armande! "Как здорово, что все мы здесь!" И как "прекрасен наш союз!" С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ!!!
Отправлено: 27.01.22 14:37. Заголовок: Armande, очень прият..
Armande, очень приятно было вернуться вместе с вами (и Жаном де Жоргеном) в 16-й век и встретить там кроме прочих самого Бюсси д'Амбуаза Люблю эпоху, доброго короля Анри и все эти "похождения Великого Алькандра", которые полностью соответствуют поговорке "Обещать - не значит жениться" Скрытый текст
Читала не так давно работу Робера Мюшамбле "Тайный сын Великого Повесы" - так автор записал в бастарды Беарнца Анри 2-го де Конде. По Мюшамбле выходит, что Луи 14-й и Великий Конде были двоюродными братьями. Отсюда поведение последнего во время Фронды. Меня он, если честно, не убедил, но версия интересная.
Да, хотела спросить: что за чёрные уланы были у Филибера? (В тексте стоит ссылка на комментарий - (6), а самого комментария нет. Это в части III.) Я, конечно, сразу вспомнила чёрных улан Морица Саксонского, но у него они и впрямь были чёрные (чернокожие). С нетерпением жду продолжения статьи! :)
Отправлено: 27.01.22 15:18. Заголовок: Armida пишет очень..
Armida пишет
цитата:
очень приятно было вернуться вместе с вами (и Жаном де Жоргеном) в 16-й век и встретить там кроме прочих самого Бюсси д'Амбуаза
Самой приятно. Поэтому периодически туда возвращаюсь с большим удовольствием.
цитата:
все эти "похождения Великого Алькандра", которые полностью соответствуют поговорке "Обещать - не значит жениться"
В этих самых похождениях меня больше всего удивляют именно обещания жениться со всеми кровавыми расписками и прочей ерундой.
цитата:
что за чёрные уланы были у Филибера? (В тексте стоит ссылка на комментарий - (6), а самого комментария нет. Это в части III.)
Тайна покрытая мраком. Может, как у мушкетеров, серые, черные, по масти лошадей. Но, скорее, по цвету одежды, кирас или шлемов. Комментарий (6) - это ссылка все на ту же Историю и генеалогию Грамонов, стр. 192, а там, в свою очередь, упомянуто (и только!) то самое сохранившееся письмо. Если интересно, вот ссылка. https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55587133/f207.item.r=Antoine%20VIII%20de%20Gramont.langFR
цитата:
вспомнила чёрных улан Морица Саксонского, но у него они и впрямь были чёрные (чернокожие).
Да уж! Африканцы в Бигорре и Беарне - это сильный ход!
цитата:
С нетерпением жду продолжения статьи! :)
Там уже про саму Коризанду (точнее, после 1583 г.)))). Довольно много писем.
Отправлено: 27.01.22 16:55. Заголовок: Armande пишет: В эт..
Armande пишет:
цитата:
В этих самых похождениях меня больше всего удивляют именно обещания жениться со всеми кровавыми расписками и прочей ерундой.
Цель оправдывает средства: главное - довести клиента до нужной кондиции. Сиречь уложить даму в постель
Armande пишет:
цитата:
Тайна покрытая мраком. Может, как у мушкетеров, серые, черные, по масти лошадей. Но, скорее, по цвету одежды, кирас или шлемов.
Одежды вряд ли, кмк. Мундиры попозже появятся, да и чёрный - цвет гугенотов. Так что либо лошади, либо защита.
Armande пишет:
цитата:
Если интересно, вот ссылка. https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55587133/f207.item.r=Antoine%20VIII%20de%20Gramont.langFR
Спасибо, посмотрю.
Armande пишет:
цитата:
Да уж! Африканцы в Бигорре и Беарне - это сильный ход!
Чёрные уланы Морица - это мавры и негры. Бигорр и Беарн рядышком с Испанией, а уж там мавры редкостью не являлись. (Саксонец своих в Шамборе держал, где они действительно были экзотикой.)
Armande пишет:
цитата:
Довольно много писем.
В том числе кровавых расписок "Алькандра"? (Не помню: Коризанде он обещал жениться? ))
Отправлено: 27.01.22 17:28. Заголовок: Armida пишет Одежды..
Armida пишет
цитата:
Одежды вряд ли, кмк. Мундиры попозже появятся, да и чёрный - цвет гугенотов.
Речь не о мундирах, естественно, а о соответствующей одежде, м.б. о плащах. Про черный цвет гугенотов - это вполне в кассу - ведь Филибер тогда за Генриха Наваррского воевал и покинул его только после декабря того же года, кода умер его отец Антуан I, а письмо октябрьское. Хотя не думаю, что он срочно кинулся переодевать своих орлов после смены лагеря.
цитата:
В том числе кровавых расписок "Алькандра"?
Ага. Полная коллекция (шутка). Если серьезно, то письма Генриха Коризанде. Их сохранили. Ее писем, к сожалению, нет, что, впрочем, объяснимо.
цитата:
Не помню: Коризанде он обещал жениться?
Конечно. Она одна из главных в списке счастливиц. В самом начале первой части статьи об этом))) У них были достаточно интересные отношения. Еще большой вопрос, кто в ком на определенном этапе больше нуждался. Коризанда - очень богатая, свободная, образованная и умная женщина, и в ее случае расписка, мне кажется, это символ, а не условие для затаскивания в постель)))
Отправлено: 28.01.22 10:55. Заголовок: Armida пишет Читала ..
Armida пишет
цитата:
Читала не так давно работу Робера Мюшамбле "Тайный сын Великого Повесы" - так автор записал в бастарды Беарнца Анри 2-го де Конде. По Мюшамбле выходит, что Луи 14-й и Великий Конде были двоюродными братьями. Отсюда поведение последнего во время Фронды. Меня он, если честно, не убедил, но версия интересная.
С Антоненом де Грамоном понятно - ну никак он не мог оказаться не сыном своего отца. А с этим что не так, кроме Премильяка де Белькастеля? (Я, если что, эту книгу в глаза не видела)))) Почему не убедил? У меня вот сразу, не читая, большой вопрос....
Отправлено: 28.01.22 12:08. Заголовок: Armande пишет: А с ..
Armande пишет:
цитата:
А с этим что не так, кроме Премильяка де Белькастеля?
Мюшамбле считает, что принцесса Конде была любовницей Беарнца ещё при живом муже, и Анри 2-й - результат именно его трудов, а не Конде и не Белькастеля (каковой, по мнению Мюшамбле, фигура мутная, возможно, засланный Беарнцем казачок). Там всё завязано на смерти принца Конде, который якобы был отравлен (возможно, самой принцессой) то ли по прямому приказу Генриха Наваррского, то ли просто ему в угоду. При этом смерть принца от последствий боевого ранения не менее вероятна. Конде, конечно, был соперником короля наваррского как лидер гугенотов более стойкий в убеждениях, чем его кузен. "Ищи, кому выгодно", - говорит Мюшамбле и указывает на Беарнца. Почему не убедил? Потому что доказательства вины Беарнца и его невиновности равноценны, как по мне - выбирай версию, которая тебе ближе. Я выбрала ) Тем не менее Мюшамбле заставил меня посмотреть на Генриха немного под другим углом, и это интересно. А самим Конде так или иначе не выгодно было считаться прямыми потомками Беарнца: при таком раскладе они теряли больше, чем приобретали - как принцы крови Конде были бесспорными претендентами на трон. Лучше быть законным сыном подданного, чем незаконным короля. Собственно, Антонен де Грамон тоже говорил об этом ) Скрытый текст
И поведение Великого Конде во время Фронды тоже не объясняет то, что он, возможно, был внуком Генриха 4-го. Во-первых, оно было различным во время двух периодов Фронды; во-вторых, он всегда подчёркивал, что воюет не против короля, а против Мазарини и на трон не претендует. В-третьих, имхо, всему виной его характер, а не происхождение.
Отправлено: 28.01.22 13:42. Заголовок: Armida пишет Там всё..
Armida пишет
цитата:
Там всё завязано на смерти принца Конде, который якобы был отравлен (возможно, самой принцессой) то ли по прямому приказу Генриха Наваррского, то ли просто ему в угоду. При этом смерть принца от последствий боевого ранения не менее вероятна.
Да. Там и результаты аутопсии, которые тогдашних врачей убедили в отравлении, но нынешние склоняются к прободению язвы (см. Генриетта Английская), тем более, что плохо ему стало при физической нагрузке, а ранение в битве при Кутра (20.10.1587) случилось за 4 месяца до того. Принцессе же сразу впаяли смертный приговор с отсрочкой до рождения ребенка, потом его отменили, но саму ее продержали в заточении еще лет 7.
цитата:
Конде, конечно, был соперником короля наваррского как лидер гугенотов более стойкий в убеждениях, чем его кузен. "Ищи, кому выгодно", - говорит Мюшамбле и указывает на Беарнца.
Конде еще и следующий после Генриха в очереди на трон Франции, что гораздо важнее.
цитата:
Почему не убедил? Потому что доказательства вины Беарнца и его невиновности равноценны, как по мне - выбирай версию, которая тебе ближе. Я выбрала )
А вот здесь мой вопрос. Генрих был крестным отцом маленького Конде. Одно дело, что он признал этого ребенка законным сыном своего кузена, а совсем другое стать крестным. Отец никогда не становился крестным для своих детей, даже внебрачных.
цитата:
А самим Конде так или иначе не выгодно было считаться прямыми потомками Беарнца: при таком раскладе они теряли больше, чем приобретали - как принцы крови Конде были бесспорными претендентами на трон. Лучше быть законным сыном подданного, чем незаконным короля. Собственно, Антонен де Грамон тоже говорил об этом )
Совершенно согласна. Конечно, лучше быть потомками бастарда короля, чем потомками бастарда сбежавшего в Италию пажа, но статус все равно не тот)))
цитата:
поведение Великого Конде во время Фронды тоже не объясняет то, что он, возможно, был внуком Генриха 4-го.
Отец никогда не становился крестным для своих детей, даже внебрачных.
Я тоже не могу вспомнить таких случаев из реальной истории. Зато знаю такой в литературе: Николя Ле Флок был крестником своего отца, маркиза де Ранрёя, которым впоследствии был признан (в завещании). Возможно, Паро знал такие случаи? Он серьёзно к матчасти подходил. А Генрих молодого принца Конде никогда своим сыном не признавал, так что формально никаких проблем.
Интересный момент, касающийся крещения принца Конде. Помимо имени Анри, которое он получил в честь крёстного отца, его назвали также Жюль - в честь Юлия Цезаря. Мюшамбле считает, это тоже было решением Генриха - он восхищался римским военачальником и в честь него назвал Сезаром своего старшего сына от Габриэли д'Эстре. Александром Македонским он, по-видимому, тоже восхищался, раз уж младшему брату Сезара дал имя Александр )) Скрытый текст
Традицию поддержал впоследствии Людовик 14, назвав своих сыновей от маркизы де Монтеспан Огюстом, Сезаром и Александром, прибавив к каждому из этих трёх имён своё собственное. Каков дед, таков и внук
Отправлено: 28.01.22 15:47. Заголовок: Armida пишет Зато з..
Armida пишет
цитата:
Зато знаю такой в литературе: Николя Ле Флок был крестником своего отца, маркиза де Ранрёя, которым впоследствии был признан (в завещании).
Да, точно, было дело)))
цитата:
Генрих молодого принца Конде никогда своим сыном не признавал, так что формально никаких проблем.
Посмотрела график перемещения Генриха в начале с начала зимы 1587 до сентября 1588. В декабре-январе 1587 он к Сен-Жан-дАнжели, резиденции Конде, не приближался совсем, хотя в то время у него был роман с Эстер Амбер, жительницей Вандеи, и в 1587 г. родился сын Жедеон. В конце февраля-начале марта (до 11 числа) Генрих безвылазно сидит в Нераке (Конде умер 3-го). Самое интересно в сентябре. Малыш Конде родился 1-го, а 7-го в Сен-Жан-дАнжели явился Генрих и пробыл там до 10-го (до того он 2 недели провел в расположенной вблизи Ла Рошели, видимо, в ожидании). Очевидно, решалось, признавать племянника или нет. Ввиду сходства ребенка с официальным отцом (есть о том отзывы) решили его признать. Я не то, что за какую-то из версий топлю, просто стало любопытно)))
цитата:
Интересный момент, касающийся крещения принца Конде. Помимо имени Анри, которое он получил в честь крёстного отца, его назвали также Жюль - в честь Юлия Цезаря.
Любопытна еще и дата крещения - 10 июня 1592 - почти в 4 года. До того ребенка как-то звали, по всей видимости. Наверное, Анри, в честь отца))) А Цезаря Генрих аж дважды уважил - и по родовому имени, и по семейному. Только личное, Гай, выпало из обоймы))).
цитата:
Традицию поддержал впоследствии Людовик 14, назвав своих сыновей от маркизы де Монтеспан Огюстом, Сезаром и Александром, прибавив к каждому из этих трёх имён своё собственное. Каков дед, таков и внук
Интересно, что полководческая тема и у Генриха, и у его внука применяется исключительно по отношению к бастардам. Исключение Генрих II Конде. Или все же нет? Пажа ведь никто не отменял, а муж принцессы в конце 1587 после ранения при Кутра был в состоянии, очевидно, вызывавшем сомнения относительно его репродуктивных возможностей))))
Отправлено: 28.01.22 17:09. Заголовок: Armande пишет: До т..
Armande пишет:
цитата:
До того ребенка как-то звали, по всей видимости. Наверное, Анри, в честь отца)))
Думаю, да )
Armande пишет:
цитата:
Только личное, Гай, выпало из обоймы))).
И прилипло к Гишу каким-то образом
Armande пишет:
цитата:
Пажа ведь никто не отменял, а муж принцессы в конце 1587 после ранения при Кутра был в состоянии, очевидно, вызывавшем сомнения относительно его репродуктивных возможностей))))
Отправлено: 28.01.22 18:31. Заголовок: Armida пишет Я бы на..
Armida пишет
цитата:
Я бы на пажа поставила )))
Да уж. Скорее он. Хотя и официального отца я бы точно со счетов не сбрасывала))) С рождением старшего ребенка (Элеоноры) в этом браке он справился весьма бодро - она родилась через год и 1 мес. после свадьбы родителей.
цитата:
И прилипло к Гишу каким-то образом
Ну вот пострадал ни за что. Хотя этот точно не бастард)))
Рыба пишет
цитата:
К вопросу о дате крещения: 10 июня - память бл. Генриха Тревизского (Арриго да Больцано)
Красиво ложится на дату, но, к сожалению, нет. Во-первых, провинциальный итальянский святой, умерший в 1315 г. В честь таких знать в другой стране не называли, а главное - канонизирован Бенедиктом XIV аж в 1750, т.е. в 1592 никакого дня его памяти 10 июня не было. Просто совпадение.
Красиво, да... Беатифицирован, жаль, поздненько. Правда, известен и почитаем был и без санкции папы. Ну, да и ладно... А со святыми Генрихами вообще напряжёнка. Есть ещё один, да и тот не годится! Ну, кроме императора, разве что!
Пост N: 914
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
15
Отправлено: 28.01.22 20:23. Заголовок: Armida пишет: Да, х..
Armida пишет:
цитата:
Да, хотела спросить: что за чёрные уланы были у Филибера?
Пока не успела посмотреть материал (Armande, очередное горячее СПАСИБО!), но рискну предположить, что Сюлли (а с ним, наверное и Жорген) имел ввиду не уланов, а рейтаров, или как их частенько называли "черных всадников" (Schwarze Reiter по-немецки). Просто уланов в 1576 году во Франции физически не могло быть))) А рейтаров было - ну, просто завались, причем как на службе у протестантов, так и на службе у католиков. Именно этим бандитствующим элементам, при заключении Бержеракского договора в 1577 году Екатерина Медичи вынуждена была заплатить, заложив в очередной раз свои личные драгоценности, ибо гугенотские лидеры, во главе с Генрихом Наваррским, пригласившие на тот момент рейтаров повоевать на своей стороне, платить им отказались, сославшись на традиционное - "гасконцы по-прежнему бедны, хоть и помогли моему отцу взойти на трон". Рейтары разозлились и пригрозили разграбить окрестности и взять оплату самостоятельно. После того, как Екатерина выплатила рейтарам жалование, и они собрались отчалить в Германию, отдельные "несознательные элементы" из французов решили поколотить вымогателей и отобрать у них французское добро. Не сложно догадаться, что во главе несознательных элементов был товарищ Бюсси. На "заговорщиков" донес некий капитан Паж, их вернули с полдороги, отчитали, и велели не трогать наемников. Бюсси вызвал Пажа на дуэль, но (как обычно) не убил, а отправил ко двору с обязательством рассказывать всем и каждому, что его пощадили во имя Прекрасной Дамы, краше которой нет на белом свете))))
Впервые рейтары появились в Западной Европе в конце 1540-х годов, и "черными" их называли (по одной из версий) потому, что так называли немецкие протестанты немецких же католиков (а не наоборот, как тут озвучивалось), ибо изначально рейтары служили исключительно Карлу V Габсбургу, сугубо католическому королю, и "черными" были изначально. Есть, конечно, и версия про черный цвет доспехов, но она, мне кажется, вторична.
Просто уланов в 1576 году во Франции физически не могло быть))
Да, рановато )) Про рейтар интересно, спасибо :)
Рошешуар пишет:
цитата:
Не сложно догадаться, что во главе несознательных элементов был товарищ Бюсси. На "заговорщиков" донес некий капитан Паж, их вернули с полдороги, отчитали, и велели не трогать наемников. Бюсси вызвал Пажа на дуэль, но (как обычно) не убил, а отправил ко двору с обязательством рассказывать всем и каждому, что его пощадили во имя Прекрасной Дамы, краше которой нет на белом свете))))
Отправлено: 28.01.22 21:19. Заголовок: Рошешуар пишет риск..
Рошешуар пишет
цитата:
рискну предположить, что Сюлли (а с ним, наверное и Жорген) имел ввиду не уланов, а рейтаров, или как их частенько называли "черных всадников" (Schwarze Reiter по-немецки). Просто уланов в 1576 году во Франции физически не могло быть)))
Там не Сюлли, а ссылка на письмо. Меня, естественно, данное название смущало изначально, поскольку это изобретение польское и до Франции тогда еще не дошедшее. Но. Письмо написано в 1576, т.е. после пресловутого царствования Генриха де Валуа в Польше и поездки туда с ним большой группы придворной молодежи. Я считаю, что в данном случае термин улан - модное [при дворе] завозное слово, употребленное в частной переписке. В аналогичных случаях использовался термин Lancier (копейщик). Я, честно говоря, при переводе сомневалась, стоит ли применять слово улан, ввиду именно сомнительности его для Франции тех времен, тем более, что оно достаточно криво написано, но распознаваемо. В результате, оставила, но было интересно, заметит ли кто-нибудь нестыковку. Рошешуар, браво!!
Отправлено: 26.03.22 10:07. Заголовок: Armande, спасибо за ..
Armande, спасибо за Генриха и Коризанду Всё-таки, несмотря ни на что, Генрих IV остаётся моим любимцем. Даже не знаю, что лучше - королева-горгулья, причина, по которой Генрих любил Парабера, или знаки, символизирующие любовь и верность, на которые он был щедр А письмо с пометками Коризанды просто супер "Сохраню вам (не)верность до гроба" - сделаю это девизом одного моего фф-героя. Очень ему подходит
Отправлено: 26.03.22 18:11. Заголовок: спасибо за Генриха и..
цитата:
спасибо за Генриха и Коризанду
цитата:
Всё-таки, несмотря ни на что, Генрих IV остаётся моим любимцем.
Почему нет? Хотя у них своеобразная пара. И здесь дело не только в количестве любовных символах в письмах, у кого из них их больше. Меня не покидает ощущение, что для Коризанды этот роман своего рода бизнес-проект с большой долей рассудочности, а никак не страсть. И она действительно не прогадала в долгосрочной перспективе, а если бы ее сын соизволил быть более гибким, то выигрыш Грамонов стал бы гораздо существеннее. Она хорошо знала Генриха и знала с кем имеет дело. И вся линия ее поведения свидетельствует как о заботе о престиже, так и о нежелании терять свободу. Это умная и волевая женщина.
цитата:
королева-горгулья
Я долго возилась с этим письмом. Верблюжья дама, горгулья, королева Тарвассе. Попыталась найти объяснения. Кое-что есть, но не особо внятно.
цитата:
письмо с пометками Коризанды просто супер
Да, дама с юмором. Было интересно найти рукописный текст. К сожалению, подлинника нет(((
Отправлено: 28.03.22 23:32. Заголовок: Armande, большое спа..
Armande, большое спасибо за новую информацию! Только сейчас обратила внимание на то, что Сент-Эвремон называет в письме из Гааги Гиша "адмиралом". Или я что-то путаю - фраза не к нему относится? Вообще, конечно, "двойные стандарты в действии" - несколько нескромно для человека, высмеивающего любовь короля к нарядам)))
Отправлено: 29.03.22 15:35. Заголовок: Осень пишет Только ..
Осень пишет
цитата:
Только сейчас обратила внимание на то, что Сент-Эвремон называет в письме из Гааги Гиша "адмиралом". Или я что-то путаю - фраза не к нему относится?
Сент-Эвремон - "...решимость адмирала проявилась во всем..." Мне кажется, что здесь содержится и намек на знаменитое участие графа де Гиша в морском сражении, и утверждение, что ему все нипочем, в смысле готовности к эпатажу и желания делать по-своему. А поскольку письмо написано лет через 10 после описываемого события, то уже не имеет никакого значения, произошло оно (по-моему, это вообще-то было в период карнавала, хотя точно не уверена) до или после Четырехдневного сражения, имевшего место в июне 1666г. Это просто впечатление Сент-Эвремона - граф де Гиш, дерзкий и решительный, как адмирал, готовый идти до конца. Правда, в данном случае, стремясь удовлетворить собственные прихоти.)))
Отправлено: 06.05.22 19:30. Заголовок: И снова, Armande, Вы..
И снова, Armande, Вы радуете нас порцией новостей))) Извините, что с опозданием... но информация от Вас - это один из стабильных источников моей радости. Параллели с Лонгвилем были у меня изначально, а Вы еще подлили масла в огонь))) Про Бриссак, каюсь, не знала... видимо, герцогиня была та еще штучка... На фоне всех этих подробностей и перекрестных романов возникает вопрос - а почему именно г-жа д'Олонн слыла развратницей? Неужто настолько обошла всех? (хотя Сен-Симон и отмечает. что "сейчас все переменилась...") Но, конечно, она была красавицей... впрочем, как и мадам Бриссак... И опять не могу не отметить - снова присутствует сильное внешнее сходство Гиша его дамой сердца (если отталкиваться от портрета в доспехах).
Отправлено: 06.05.22 20:19. Заголовок: Осень пишет Параллел..
Осень пишет
цитата:
Параллели с Лонгвилем были у меня изначально, а Вы еще подлили масла в огонь
Знаете, тема эта давно просилась, у них действительно хватает общих черт и пересечений по жизни, хотя, по сути, они все же принадлежат к разным придворным поколениям, и Лонгвиля никак не причислить к персонажам "молодого двора" Людовика XIV, в отличие от Гиша, но более высокое происхождение дает ему и бОльшие преференции.
цитата:
а почему именно г-жа д'Олонн слыла развратницей? Неужто настолько обошла всех?
Может, и не всех, но очень многих)). В числе ее галантов самые разнообразные персонажи. Среди них Франсуа д'Аркур, маркиз де Бёврон, Луи де Ногаре, герцог Кандаль (старший сын герцога Эпернона), принц де Марсийяк, М.Паже (довольно старый человек низкого происхождения, но поспешивший обеспечить ее деньгами, когда понял, что мадам д'Олонн любит азартные игры), Николя Жаннин де Кастиль, Оде д'Аркур, маркиз де Тюри (брат Бёврона), Шарль Ле Маркетель де Сен-Дени, шевалье де Сен-Эвремон , Рене де Морнэ, аббат де Вилларсо, граф де Гиш, аббат Фуке, шевалье де Грамон. Думается, список не совсем полный)))
цитата:
конечно, она была красавицей... впрочем, как и мадам Бриссак... И опять не могу не отметить - снова присутствует сильное внешнее сходство Гиша его дамой сердца (если отталкиваться от портрета в доспехах).
Есть что-то.))) Что касается м-м де Бриссак, то она на самом деле являлась героиней куплетов безжалостных парижских острословов. И по самым разным поводам - и в связи с Лонгвилем, и в связи с Гишем, и в связи с ее физиологическими проблемами - кажется, дама страдала недержанием мочи. Но красавица, если верить портретам)).
Отправлено: 02.06.22 22:04. Заголовок: Очень интересное и с..
Очень интересное и скрупулезное изложение истории с "испанским письмом"! И Гиш такой - практически весь в белом... И Генриетта, "всегда готовая к приключениям"))) Спасибо, Armande, Вы положительно поддерживаете нас тонусе! Интересно было бы прочитать то самое письмо Гиша относительно Дюнкерка! Что он там такое насоветовал чете орлеанских, что потянуло на государственную измену?!
Отправлено: 05.06.22 19:27. Заголовок: Осень1 пишет Очень и..
Осень1 пишет
цитата:
Очень интересное и скрупулезное изложение истории с "испанским письмом"!
Очень хорошо забытое старое))) Еще три года назад я достаточно плотно занималась этой темой, выложив в том числе объяснительное письмо Гиша и инструкцию для допроса Варда, отправленную Ле Телье в Монпелье. А вот эту страницу, полностью готовую, я поставила в режим ожидания, поскольку и так "испанского письма" на тот момент было уже предостаточно. И вот прошло три года. Надо сказать, абсолютный рекорд. Следующие кандидаты ждут пока только два года)))
цитата:
Интересно было бы прочитать то самое письмо Гиша относительно Дюнкерка!
Оно, естественно, не сохранилось. Более того, я не уверена в его существовании когда-либо. Уж больно Гиш в своем объяснении королю решительно от него отказывается. Либо на него катили откровенную клевету, либо он был убежден, что данное письмо уничтожено. Не думаю, что ему хватило бы наглости настолько откровенно врать королю.
цитата:
Что он там такое насоветовал чете орлеанских, что потянуло на государственную измену?!
Если же тот приписываемый ему совет он все же дал, то это вполне тянет на гос.измену, поскольку предложение для Месье и Мадам уговорить Карла II не продавать Дюнкерк Людовику XIV и удалиться туда под крыло английского монарха есть ни что иное как призыв к новой Фронде. У Гиша, наверное, было богатое воображение, но это уже чересчур))) Хотя за что-то же он в конце концов получил вечный бан на возвращение во Францию. И тут выбор небогатый - либо из-за Мадам, либо из-за политики, либо в комплексе.
Отправлено: 31.08.22 20:58. Заголовок: Armande, большое спа..
Armande, большое спасибо добрую порцию сведений на Вашем сайте! Было очень интересно почитать о его супруге - и удивительным оказался факт о её беременности во втором браке, да еще в столь позднем возрасте. Жаль, что судьба не сохранила этого ребенка - кроткая жена нашего героя, несомненно, заслужила простое женское счастье!
Отправлено: 01.09.22 07:34. Заголовок: Armande, спасибо за ..
Armande, спасибо за новости Приятно было вернуться к нашему герою и ко после летнего перерыва.
Осень1 пишет:
цитата:
кроткая жена нашего героя, несомненно, заслужила простое женское счастье
Не такая уж и кроткая, на что Armande в очередной раз намекает ) Если Гиш обращался с женой не лучшим образом, это убавляет очков ему, но не прибавляет ей. Сладкая парочка - гусь и цесарочка эти супруги дю Люд ) Нашли друг друга, и слава богу Сен-Симон и Бюсси-Рабютен как всегда ) Ну красавцы же! Особенно Бюсси, выделивший в прямом смысле большое достоинство дю Люда
Дамы-поклонницы Атоса, а вот это прямо для вас (речь о первой жене герцога дю Люда):
Отправлено: 01.09.22 19:02. Заголовок: Осень пишет Было оче..
Осень пишет
цитата:
Было очень интересно почитать о его супруге - и удивительным оказался факт о её беременности во втором браке, да еще в столь позднем возрасте.
Я вообще не уверена, что эта беременность в 43 (или 44) года была. Возможно, элементарное проявление первых признаков климакса. А так супружеская пара с точки зрения продолжения рода весьма стремная: он еле жив из-за геморроя, она - на пределе возможности зачатия. И оп! Дитя! Странно все это. Как, впрочем, и ее беременность в первом браке, о чем есть сведения в переписке Бюсси-Рабютена в нач.1667г. Муж-то в изгнании. И либо она к нему в Гаагу или в Брюссель-таки наведалась, либо виновник торжества некто другой. Хотя, видимо, и тогда все как-то само по себе рассосалось)))
Armida пишет
цитата:
Не такая уж и кроткая, на что Armande в очередной раз намекает
Нет, не такая уж и кроткая. Хозяйственная, доброжелательная, но способная показать норов. Собственно, что бы она не говорила, сама тоже не сильно рвалась к супругу ни в изгнание, ни в ссылку. Возможно, обоих все устраивало, но даме, естественно, было обидно. Ее можно понять.
цитата:
Сладкая парочка - гусь и цесарочка эти супруги дю Люд
И у обоих шикарный опыт в первых браках)))
цитата:
Дамы-поклонницы Атоса, а вот это прямо для вас (речь о первой жене герцога дю Люда)
Да, тоже подумалось)) Но неугодные крестьяне все же не неугодная графская жена. Это уже перебор!
Отправлено: 01.09.22 19:39. Заголовок: Armande, в другом ме..
Armande, в другом месте и в другой компании как-то случилось интересное обсуждение: каким был бы брак де Гиша, достанься ему в жёны женщина умная? С которой можно было бы затеять математический диспут, к примеру ) Обрёл бы наш граф счастье с такой супругой? Или толку бы из этого не вышло? Одна моя фф-героиня вопрошала мужа, мучившего её науками: "Вам нужна жена или профессор Сорбонны?" Хотелось бы знать, как Гиш ответил бы на этот вопрос
Отправлено: 01.09.22 20:45. Заголовок: Armida пишет каким б..
Armida пишет
цитата:
каким был бы брак де Гиша, достанься ему в жёны женщина умная?
Здесь надо различать умная и умная. И что понималось под умом во времена Гиша. Различали ум и образованность. Ум зачастую ассоциировался с остроумием, живостью, меткостью суждений на фоне образованности. Умна ли мадам де Севинье? Да. Мадам Генриетта Английская? Да. Мать Гиша? Нет. Его жена? Тоже нет. Здесь не имеет значения насколько быстро дама способна щелкать арифметические задачки или извлекать квадратные корни, способна ли она от и до продекламировать "Илиаду" по-гречески. Все должно быть ко времени и к месту. Человек способный воспользоваться своими знаниями в нужный момент, привести кстати цитату, высказаться остроумно по теме, поддержать интеллектуальную беседу - он умен. Ценилось как таковое умение быть интересным, живым и приятным в общении и пр. Да, такого рода умная женщина подошла бы Гишу, но, более чем уверена, что это не про его жену, к сожалению для них обоих. Ну, не любил он ее к тому же. А это уже химия. Что тут поделать?
Armande, прочитала у вас про Антуана XII и призадумалась: какова была бы жизнь нашего графа, родись он в эпоху, когда аристократу можно было открыто заниматься искусством, наукой и даже предпринимательством? А так он имел право только на военную карьеру, что очень жаль, конечно. Гиша жаль и многих других небесталанных людей его времени, не имевших особого выбора. Портрет кисти де Ласло прямо напрашивается стать визуализацией нашего героя ) Антуан XII - красавец. Даже в пожилом возрасте. Примечательно, что дочь свою он назвал Коризандой (интересное платье у неё на детском портрете - напоминает "Менин" Веласкеса) - прециозное прозвище стало обычным именем. Были ещё Коризанды у Грамонов помимо этих двух? Да, и отмечу стилизацию Пруста
Отправлено: 24.10.22 10:18. Заголовок: Причудливы дороги ев..
Причудливы дороги европейских аристократов. Посмотрела на портрет Граммона и подумала: вот удивительным образом в этом аристократе смешались черты Запада и Востока! А потом увидела, что мать у него - Ротшильд. Все возвращается на круги своя: из крестовых походов везли рыцари наложниц, чтобы спустя века жениться на потомках беглецов из разрушенного Иерусалима.))
Отправлено: 24.10.22 17:01. Заголовок: Стелла пишет удивите..
Стелла пишет
цитата:
удивительным образом в этом аристократе смешались черты Запада и Востока! А потом увидела, что мать у него - Ротшильд
Он вообще очень похож на мать. Его отец, скорее, шотландец (его мать была МакКиннон), чем француз. Что интересно, когда родители Антуана 12 поженились (для его отца это был второй брак), они, по воспоминаниям Элизабет де Грамон, писательницы и дочери Антуана 11 от первого брака, жили в весьма скромных апартаментах, а Маргарита Ротшильд была лишена ее отцом наследства за смену религии. Когда же папа Ротшильд скончался, то мать и сестры (братьев не было) выделили из своих наследственных долей причитающуюся Маргарите долю. Тут жизнь пошла веселее - роскошный образ жизни, строительство замка Вальер и т.д. Armida пишет
цитата:
какова была бы жизнь нашего графа, родись он в эпоху, когда аристократу можно было открыто заниматься искусством, наукой и даже предпринимательством
Такое ощущение, что в этом плане был более раскован Лувиньи - он явно не был помешан на военной карьере, а больше тяготел к штабным тусовкам, музыке, пению и пляскам. Хотя Гиш тоже был замечен в балетах, скупке испанских векселей и писательских амбициях.
цитата:
Были ещё Коризанды у Грамонов помимо этих двух?
А то! Каждый из герцогов де Грамонов с 8-го по 12-й отметился дочерью Коризандой. У 13-го и 14-го дочерей не было. По боковым ветвям это имя также было в ходу.
цитата:
отмечу стилизацию Пруста
Получила огромное удовольствие, когда разбиралась во всем этом клубке старых и новых персонажей. Пруст великолепен!
Отправлено: 24.10.22 17:25. Заголовок: Armande , всегда жал..
Armande , всегда жалею, что не могу найти прототипа Атоса. Левен меня не устраивает.( Копаться в родословных еще надо уметь, и еще нужно упомнить все эти хитросплетения фамилий, мест, замков.)) Да, с точки зрения иудаизма, Маргарита совершила страшную вещь, в таких случаях в семье сидят шиву, как по покойнику. Это надо безумно любить, чтобы решиться на такое дело, как смена религии. Светская жизнь сама по себе, а религия предков оказалась сильнее родительских чувств. Не думала, что Ротшильд был так привержен религии.
Такое ощущение, что в этом плане был более раскован Лувиньи - он явно не был помешан на военной карьере, а больше тяготел к штабным тусовкам, музыке, пению и пляскам.
Как младший сын, наверное. Меньше ответственности, больше свободы.
Armande пишет:
цитата:
Хотя Гиш тоже был замечен в балетах, скупке испанских векселей и писательских амбициях.
Это всё помимо основной профессии. А мне интересно было бы посмотреть на графа, читающего лекции по математике в университете, или на принца, выступающего как адвокат в парламенте ) Понятно, что у дворян было некоторое пространство для манёвра - госуправление или дипломатическая карьера, но и это всё после военной службы и часто в зависимости от успехов в ней.
Armande пишет:
цитата:
Каждый из герцогов де Грамонов с 8-го по 12-й отметился дочерью Коризандой.
Сколько Коризанд Вот интересно: если копнуть Рошешуар-Мортемаров - не найдётся ли там некоторое количество Атенаисок? )
Armande пишет:
цитата:
Пруст великолепен!
Да! (А то я тут гадостей про него начиталась на Дзене. Ваш материал убрал послевкусие.)
Отправлено: 24.10.22 18:03. Заголовок: А как же мать и сест..
цитата:
А как же мать и сестры (их было аж шесть!)?
Armande , решает отец. И, пока он жив, женщины сидят тихо. Потому они после смерти главы семейства и выделили долю отступнице, при его жизни прав у них не было. А вот куда смотрели остальные братья-Ротшильды, это уже интересно. Видимо, решили все спустить на тормозах.
Отправлено: 25.10.22 16:54. Заголовок: Armida пишет Какой х..
Armida пишет
цитата:
Какой художник без причуд )
Про Пруста есть воспоминания Селесты Альбаре "Господин Пруст". Она была его служанкой, экономкой, секретарем последние 10 лет его жизни и прототипом одного из второстепенных персонажей "В поисках утраченного времени", а ее муж состоял при Прусте шофером. Читается легко (изданы на русском и доступны в сети). Без грязи, но про причуды хватает.
Отправлено: 25.10.22 17:42. Заголовок: Armande пишет: Про ..
Armande пишет:
цитата:
Про Пруста есть воспоминания Селесты Альбаре "Господин Пруст".
Спасибо, надо будет почитать.
Armande пишет:
цитата:
Без грязи, но про причуды хватает.
Я в целом про причуды знаю, хоть и не прустовед, конечно. Они меня не смущают. Меня смущают писаки, зарабатывающие лайки и подписчиков на обливании известных людей грязью. Жёлтых газетёнок не стало, зато теперь есть Дзен Вы бы почитали, что там пишут, к примеру, о Людовике XIV: самая ходовая тема - "вонючий король". Или вот дико популярно обвинять разных исторических персон в педофилии на том основании, что они женились по нашим меркам на несовершеннолетних девушках. Пишут и тем более комментируют такие статейки люди сильно далёкие от истории/культурологии/литературы, поэтому можете себе представить, как это выглядит. Мы с Осень1, помнится, наткнулись на такого сорта статейку о Гише - особенно красочно там расписывался дебош в Руасси и фавор у Месье. Почитали, пофейспалмили ) Долго на Дзен не заходила, а сейчас стала опять заглядывать и могу сказать, что в лучшую сторону это заведение не изменилось )
Отправлено: 25.10.22 17:57. Заголовок: Armande, ещё о Пруст..
Armande, ещё о Прусте. Где-то в начале года читала роман Филиппа Бессона "В отсутствие мужчин". Действие происходит во время ПМВ. Герой увлекается сразу двумя мужчинами, один из которых - Пруст. Всё время герой видит некое сходство между своими возлюбленными (с Прустом у него роман платонический), именно поэтому они оба ему и нравятся - очень разные люди, но что-то похожее есть в них. А в продолжении романа ("Снова среди мужчин") выясняется, что они - отец и сын. Пруст и сын И герой любил обоих. Хороший роман, кстати, красивый. А второй не смогла дочитать - скучно показалось.
Отправлено: 26.10.22 00:25. Заголовок: Armande, спасибо за ..
Armande, спасибо за обновление на сайте и особенно за дотошность в работе с материалом Вы интересно подметили, что ещё одной жертвой этой военной кампании стал граф де Суассон - его тоже унесла болезнь. А среди множества упомянутых имён хотела бы выделить Бернхарда фон Галена, принца-епископа Мюнстерского. Я с ним сталкивалась нос к носу, когда занималась маршалом Люксембургом. Люксембург в начале 1672 года ездил в Германию договариваться с союзниками, а потом командовал их объединёнными силами. И никто не доставил ему столько хлопот, сколько фон Гален - беспокойный человек и ненадёжный союзник. Но тип был колоритный - характерный для первой половины XVII века боевой поп. "Пушечный епископ", как его называли за любовь к мортирам.
Отправлено: 26.10.22 14:39. Заголовок: Armida пишет спасиб..
Armida пишет
цитата:
спасибо за обновление на сайте и особенно за дотошность в работе с материалом
Как, однако, быстро Вы его обнаружили - только вчера вечером выложила))) Честно говоря, сначала думала заняться тем периодом, который непосредственно касался пребывания в войсках графа де Гиша - а он активно упоминается во второй части кампании (до 8 октября) и косвенно в третьей. Это к вопросу о версии, что он за неделю до смерти попал в плен, сопровождая некий конвой, или же умер от огорчения в своем лагере, но все равно этот пресловутый конвой протеряв. На большой карте кампании (она будет доступна уже во второй части) отчетливо видно что последние полтора с лишним месяца своей жизни граф и близко не был к армии имперцев, как и все войско Тюренна. Еще очень интересна судьба высших офицеров (я старалась давать в ссылках краткие комментарии) армии Тюренна. Эту войну не пережили многие - Ренель, Сент-Абр, Фуко, Вобрен, Ножан, сам Тюренн. Потому я считаю, что шансы Гиша тоже не были уж так велики, учитывая его активность и манеру лезть на рожон.
цитата:
среди множества упомянутых имён хотела бы выделить Бернхарда фон Галена, принца-епископа Мюнстерского. Я с ним сталкивалась нос к носу, когда занималась маршалом Люксембургом
А я с ним столкнулась в первой части Мемуаров графа де Гиша о Соединенных Провинциях (она есть на сайте). Тогда, в 1665, епископ полез к голландцам, а Гиш был в составе французского корпуса под командованием Праделя в качестве волонтера. Активный прелат был, ничего не скажешь))) Кстати, оба они, и ван Галлен, и Люксембург, упоминаются в третьей части рассказа о кампании Тюренна 1673г.
Отправлено: 26.10.22 16:54. Заголовок: Armida пишет Вы обыч..
Armida пишет
цитата:
Вы обычно в 20-х числах месяца выкладываете обновления
Как-то так получается в последнее время...
цитата:
почитаем. Тем более впереди две ноябрьские даты, поэтому, думаю, вы не заставите нас долго ждать продолжения
Вторую часть почти наверняка, а насчет третьей не уверена - объем двух частей достаточно большой.
цитата:
ещё одной жертвой этой военной кампании стал граф де Суассон - его тоже унесла болезнь
У него меня заинтересовал диагноз. Принято указывать, что Суассон умер от простуды (при этом армия стояла на месте, а на дворе было почти лето), тогда как Тюренн пишет про проблемы с мочеиспусканием. Что-то подсказывает, дело было не только в простуде. Как у Гиша - тоска и печаль на деле оказались пневмонией или туберкулезом (уж здесь в простуду легче поверить, учитывая сезон и общее упоминание о больных в войсках).
Принято указывать, что Суассон умер от простуды (при этом армия стояла на месте, а на дворе было почти лето), тогда как Тюренн пишет про проблемы с мочеиспусканием. Что-то подсказывает, дело было не только в простуде.
Вот что пишут в немецкой Вики со ссылкой на биографов Евгения Савойского:
В отравление не верится. Зачем Олимпии травить такого покладистого мужа?
Отправлено: 26.10.22 20:00. Заголовок: Да уж. Вариант с поч..
Да уж. Вариант с почками или абсцессом более правдоподобен. Сен-Морис дальше пишет:
цитата:
...этот принц после двадцатичетырехдневной лихорадки и задержки мочи в прошлый понедельник, 5-го числа этого месяца (июня) отбыл из Зоста и попытаться добраться до Везеля, где намеревался, пить воды Спа; он ночевал в Унне; его боли усилились, там он остался во вторник и умер там же в среду утром, выказав столько же благочестия, сколько и твердости
Т.е. несчастный слег почти сразу по прибытии (он приехал 25 апреля). Согласна, Олимпия вряд ли стала бы травить столь удобного мужа. Спасибо за информацию, Армида!
Отправлено: 27.10.22 00:02. Заголовок: Исправляюсь. Эту вой..
Исправляюсь.
цитата:
Эту войну не пережили многие - Ренель, Сент-Абр, Фуко, Вобрен, Ножан, сам Тюренн.
Вобрен и Ножан это один и тот же персонаж, которого упоминали и так, и так - Nicolas Bautru de Nogent, marquis de Vaubrun, генерал-лейтенант с 13 февраля 1674. Убит при Аллерхайме 1 августа 1675.
Отправлено: 20.11.22 12:26. Заголовок: Вот и первая ноябрьс..
Вот и первая ноябрьская дата (кругленькая в этом году) :) Armande, традиционное спасибо за новости! Аббат де Данжо вёл "Журнал королевских благодеяний" для себя/потомков или с какой-то утилитарной целью? Слишком узкоспециальная направленность у этого документа по сравнению с "Дневниками" маркиза де Данжо. Такой ещё вопрос. Как официально было оформлено владение одной должностью сразу двумя людьми? Гиш писался замом отца, наследником или оба полковниками? К примеру, капитаном мушкетёров был король, а тот, кто фактически ими командовал, звался капитан-лейтенантом, сиречь замом. А в нашем случае как? И насчёт даты получения Грамоном маршальского жезла. В русской Вики стоит сентябрь 1641 года, в немецкой, голландской и английской указана точная дата - 22 сентября. Лувиньи в "Мемуарах" дату не называет. У Данжо описка? Интересно, что у маршала есть Вики-страница на баскском языке. Гиша такой страницей не удостоили ) А в отцовской он аттестован очень сомнительно (вместе с сестрой): Именно "любовник/любовница", даже не "фаворит/фаворитка". Катрин-Шарлотта в разных Вики значится то как фаворитка короля, то как любовница, то просто как супруга князя Монако - зависит, видимо, от деликатности авторов статей/разделов ) Гиш чаще всего упоминается просто по имени и должности. Больше всего меня порадовала немецкая Вики, которая аттестует его как автора "Мемуаров о Голландской войне" Вообще, Гиш не сильно отстал от отца по количеству статей в Википедии - 12 против 15 (у Лувиньи всего 7, зато среди них баскская). Печально, что нет статьи на баскском, но, думаю, появится со временем.
Отправлено: 20.11.22 14:24. Заголовок: Armida пишет Вот и п..
Armida пишет
цитата:
Вот и первая ноябрьская дата (кругленькая в этом году)
Да уж! 385 лет стукнуло)))
цитата:
Аббат де Данжо вёл "Журнал королевских благодеяний" для себя/потомков или с какой-то утилитарной целью?
В этом журнале придворная хроника достаточно разнообразная по направлениям - по годам, по именам, церковная, кавалеров орденов (не менее 15 томов). И все в виде вот такой своего рода учетной книги. Даже не знаю, что сподвигло аббата на сей труд, но явно король был не против (или по его прямому распоряжению). Гиш упоминается не только в VI томе.
цитата:
Как официально было оформлено владение одной должностью сразу двумя людьми? Гиш писался замом отца, наследником или оба полковниками?
Официально полковником был маршал де Грамон. Гиш был (наверное, это наиболее четкая формулировка) наследственным полковником.
цитата:
В русской Вики стоит сентябрь 1641 года, в немецкой, голландской и английской указана точная дата - 22 сентября. Лувиньи в "Мемуарах" дату не называет. У Данжо описка?
Грамон получил маршальский жезл 22 сентября 1641. Эта дата стоит у Пинара в Chronologie historique militaire, изданной в 1760-1778гг. В томе, посвященном маршалам Франции. Хотя Пинар, бывает, ошибается. В статье про Гиша уж точно. Но с датой я ему склонна верить исходя из контекста событий - жезл был получен до размещения войск на зимних квартирах. У Данжо ошибка. Потому я и поставила знак вопроса, чтобы обозначить вызывающую явное сомнение дату.
цитата:
Интересно, что у маршала есть Вики-страница на баскском языке. Гиша такой страницей не удостоили ) А в отцовской он аттестован очень сомнительно (вместе с сестрой)
Да, видела. Русская страница тоже ничего с точки зрения фактов))) Страницей, по всей видимости, удостаивали герцогов.
цитата:
Катрин-Шарлотта в разных Вики значится то как фаворитка короля, то как любовница, то просто как супруга князя Монако - зависит, видимо, от деликатности авторов статей/разделов )
В этой связи очень деликатен Жан Робер в своей статье, посвященной Катерине-Шарлотте. Но он вообще деликатен)))
цитата:
Больше всего меня порадовала немецкая Вики, которая аттестует его как автора "Мемуаров о Голландской войне"
Радует, что автор этой статьи о "Мемуарах" слышал, а, может быть, и прочитал.
цитата:
Вообще, Гиш не сильно отстал от отца по количеству статей в Википедии - 12 против 15 (у Лувиньи всего 7, зато среди них баскская).
У моего сына была в свое время Энциклопедия знаменитых полководцев (или что-то в этом роде). И в ней не было Грамона, но был Гиш. Хотя какой он полководец!
цитата:
Печально, что нет статьи на баскском, но, думаю, появится со временем.
Если статья будет в приведенном вами выше ключе, то Гиш, думается, не обидится на ее отсутствие.)))
Отправлено: 20.11.22 16:45. Заголовок: Armande, Armida и со..
Armande, Armida и сочувствующие, присоединяюсь ко всем восторгам и поздравлениям! Armande пишет:
цитата:
Русская страница тоже ничего с точки зрения фактов)))
Вики не в счет, я вообще не считаю это стоящим ресурсом... Отрадно, что, благодаря Armande, есть русский ресурс, посвященный графу де Гишу... и почему-то отсутствует у его современников-соплеменников. Такое впечатление, что наш персонаж им интересен лишь с одной пикантной стороны но для меня лично этот - не повод усомниться в значимости данной исторической фигуры)))
Отправлено: 20.11.22 16:46. Заголовок: На сайте этой статьи..
На сайте этой статьи нет. Это последняя работа Жана Робера. Там много про монакский период. В принципе, статья эта уже давно у меня готова, но надо ее довести до ума, а это самое утомительное во всем процессе.
Отправлено: 29.11.22 16:03. Заголовок: Вторая ноябрьская да..
Вторая ноябрьская дата и продолжение статьи о кампании Тюренна 1673 года. Спасибо, Armande! Военная рутина - без крупных сражений, осад и ярких подвигов - по-своему интересна. Переправа через Рейн случается не каждый день, но Гишу было чем заняться и без такого рода событий. Особенно занимателен описанный у Робера эпизод:
Хитрость удалась Интересно, что три года спустя маршал де Люксембург похожим образом захватил Монбельяр - любезно беседуя с ничего не подозревающим герцогом, пока французы занимали замок. (В его исполнении это выглядит ещё более макиавеллистски, потому что герцог находился с Люксембургом в свойстве.) Ещё отметила, что дю Люд в ту пору тоже пребывал в армии Тюренна. Бок о бок с Гишем сражались, можно сказать )
Отправлено: 29.11.22 17:02. Заголовок: Да, вторая ноябрьска..
Да, вторая ноябрьская дата! Самое интересное, что, судя по второму этапу кампании, ничто не предвещает того, что произойдет 29 ноября - Гиш очень активен, он буквально везде. Что касается эпизода в Аубе, описанного в письме и на который ссылается Робер, то мне интересно, на каком языке велась эта беседа. Мог ли комендант захудалой крепости знать французский? Вряд ли. На латыни? Сомневаюсь. Варианта два - или немецкий, или через переводчика. Маршал де Грамон вел переписку на немецком. Гиш в своих Мемуарах прямо говорит, что знает голландский. Он бывал при дворе Бранденбурга и вполне мог осилить и немецкий (безусловно, с учетом диалектов), учитывая семейные способности к языкам. Возможно, еще по это причине ему поручались разведывательные вылазки из Вертхайма. Armida пишет
цитата:
Ещё отметила, что дю Люд в ту пору тоже пребывал в армии Тюренна. Бок о бок с Гишем сражались, можно сказать
Да уж! Мужья Маргариты Луизы де Бетюн в сборе))) Как еще дю Люда туда заманили - он не был сильно охоч до военных подвигов!)))
цитата:
Интересно, что три года спустя маршал де Люксембург похожим образом захватил Монбельяр
Наверное, во времена учтивости и хороших манер подобные приемы (зубы заговорить) не были такой уж редкостью )))
Самое интересное, что, судя по второму этапу кампании, ничто не предвещает того, что произойдет 29 ноября - Гиш очень активен, он буквально везде.
Заболеть недолго, увы :(
Armande пишет:
цитата:
Он бывал при дворе Бранденбурга и вполне мог осилить и немецкий (безусловно, с учетом диалектов), учитывая семейные способности к языкам. Возможно, еще по это причине ему поручались разведывательные вылазки из Вертхайма.
Товарищ способный, почему нет. Три языка знал помимо родного, мог и четвёртый выучить.
Armande пишет:
цитата:
Как еще дю Люда туда заманили - он не был сильно охоч до военных подвигов!)))
Видимо, совсем стыдно было не принять участие. Всё-таки большая война, на несколько фронтов. Не разовая кампания, которая могла обойтись горячими головами.
Armande пишет:
цитата:
Наверное, во времена учтивости и хороших манер подобные приемы (зубы заговорить) не были такой уж редкостью )))
Отправлено: 29.11.22 18:49. Заголовок: Armida пишет Товари..
Armida пишет
цитата:
Товарищ способный, почему нет. Три языка знал помимо родного, мог и четвёртый выучить.
Больше трех. Два мертвых - греческий и латынь. Испанский, голландский, английский (в Мемуарах упоминается переведенный им с английского документ), очень вероятно, итальянский (учитывая моду, политическую обстановку и биографию отца). Опять же баскский, хотя бы на бытовом уровне (тоже есть свидетельства). Еще вполне возможно, что польский, примерно так же. Ну и о немецком уже говорили.
Отправлено: 29.11.22 21:30. Заголовок: Armande пишет: Да у..
Armande пишет:
цитата:
Да уж, Дюма отлично придумал, когда выбрал на роль человека абсолютно незнакомого с иностранными языками одного из полиглотов двора.)))
Ночью хотела быть первой, но почему-то страничка не открывалась, получается, что последняя вступаю в наш триалог... Armande, спасибо за новости! Armida, спасибо за участие!
Отправлено: 29.11.22 21:45. Заголовок: Ну, Дюма надо было к..
Ну, Дюма надо было как-то ввернуть в ситуацию Бражелона. Меня скорее удивило, что сам Конде, который получил образование в Наварском коллеже, оказался не полиглотом.))))
Отправлено: 29.11.22 22:58. Заголовок: Стелла пишет Дюма н..
Стелла пишет
цитата:
Дюма надо было как-то ввернуть в ситуацию Бражелона
Вся прелесть в том, что человек (Гиш) не только знал много языков, но еще и вляпался в пренеприятную историю в связи с "испанским письмом" из-за своего великолепного владения испанским языком, о которой в то время писали все и вся, о ней рассказывается в основных мемуарах, в донесениях послов и пр. Об этом невозможно было не знать, занимаясь эпохой раннего Людовика XIV. Замысел Дюма, конечно, понятен - представить великолепно образованного Бражелона на фоне простоватого герцогского наследника, к тому же еще и старше его годами (на деле наоборот). Кстати, и про самого маршала де Грамона утверждали, что он говорит на значительной части европейских языков. Последнее даже нашло отражение в некрологе в "Mercure galant". Так что сыну было от кого унаследовать способности к языкам.
Осень пишет
цитата:
Armande, спасибо за новости! Armida, спасибо за участие!
Наваррский коллеж - это про Ришелье. Вообще образование у знати вещь очень интересная. Вот зачем, например, Конде отправили в иезуитский коллеж в Бурже? Ведь его отец мог нанять тех же учителей (и даже лучших) и обучать отпрыска дома, что было сплошь и рядом. Не думаю, что имела место экономия, учитывая, сколько он вложил в качестве покровителя в означенное заведение, будучи губернатором Берри (к вопросу о Бражелоне). Приучить сына к дисциплине? Но он наверняка пользовался там особыми привилегиями. В подражание все тому же Ришелье? Возможно. Для придания большего блеска и престижа учебному заведению в столице своего губернаторства? Очень вероятно. Теперь другой вопрос. Почему Гиш оказался в иезуитском коллеже в По? Грамон был в тех краях по делам борьбы с Фрондой. Старшего сына прихватил с собой. На тот момент ему 12-13 лет. Он жил в замке в По, и каждый день его доставляли в коллеж, до которого спокойно можно было добраться пешком (но не пристало). Почему тоже не нанять учителей, как несомненно было Париже? Спокойнее опять же. Вот здесь мне видится четкое подражание Конде - друга (вопреки всему) отца и несомненного кумира мальчика. Хочется попробовать так, как у него - тоже коллеж в губернаторстве, тоже иезуитский, тоже на особом положении. Еще и польза в изучении земли и людей, которыми когда-нибудь доведется управлять - ведь едва ли ему приходилось бывать здесь раньше, тем более продолжительное время.
Armida пишет
цитата:
кроме латыни и греческого изучал древнееврейский
Вот вчера выписывала языки, которые знал (или мог знать) Гиш и тоже задумалась по поводу древнееврейского. С одной стороны, хоть и непродолжительное, но обучение у иезуитов, которое, впрочем, могло быть и избирательным, что Грамон для сына вполне мог себе позволить. Есть еще Бидаш с его еврейской (португальской) общиной и с синагогой на главной улице. Есть несомненная любознательность Гиша, который мог заинтересоваться этим языком, уже живя там во взрослом возрасте, даже если он что-то упустил в детстве. С другой стороны, мне не попадалось пока ни одного свидетельства того, что Гиш знал древнееврейский, хотя это предположение нельзя назвать невероятным)))
Отправлено: 30.11.22 14:15. Заголовок: Armande пишет: Вот ..
Armande пишет:
цитата:
Вот зачем, например, Конде отправили в иезуитский коллеж в Бурже? Ведь его отец мог нанять тех же учителей (и даже лучших) и обучать отпрыска дома, что было сплошь и рядом.
И младший, Конти, тоже учился не дома, а в Клермонском коллеже в Париже - одном из двух престижнейших в стране, в отличие от брата. (У них с Мольером, с которым у Конти впоследствии будут очень интересные отношения, одна альма матер.)
Armande пишет:
цитата:
Приучить сына к дисциплине? Но он наверняка пользовался там особыми привилегиями.
Приучить к дисциплине - безусловно, но только в понимании самого́ старшего Конде - к подчинению ему, отцу. Принц хотел оторвать сына от матери, ограничить её влияние на него. Вероятно, на то были не только субъективные причины - Великий Конде и впоследствии был известен вспышками ярости, а началось это, по-видимому, ещё в детстве. Принц, похоже, считал, что сына из-за его неуравновешенного характера надо держать в ежовых рукавицах. Так что контролировали будущего великого полководца очень сильно. С Конти так никто не носился, хотя он тоже отличался неуравновешенностью. Но не наследник, к тому же болезный - горбатый, а потому семья избрала для него духовную карьеру. (На тебе, боже, что мне негоже.) Других причин обучения Конде именно в Бурже это не отменяет, но эта существенная - наследник должен был быть под постоянным присмотром отца.
Armande пишет:
цитата:
С другой стороны, мне не попадалось пока ни одного свидетельства того, что Гиш знал древнееврейский, хотя это предположение нельзя назвать невероятным)))
Не все учили даже греческий, не говоря уж о еврейском. И преподов было не так много.
Отправлено: 30.11.22 15:17. Заголовок: Armida пишет С Конти..
Armida пишет
цитата:
С Конти так никто не носился, хотя он тоже отличался неуравновешенностью. Но не наследник, к тому же болезный - горбатый, а потому семья избрала для него духовную карьеру. (На тебе, боже, что мне негоже.)
С этим как раз понятнее - второй сын традиционно отдавался церкви. Правда, семья в данном случае не простая дворянская и не просто знатная. И его обучение в Клермонском коллеже оправдано в плане подготовки к духовной карьере. Но папаша их все равно кремень в эпоху начала повального чадолюбия)))
Отправлено: 30.11.22 16:18. Заголовок: Так с Мольром учился..
Так с Мольром учился Конти! Мне почему-то запомнился именно старший из братьев, как однокашник Поклена-младшего.)) Тот, кто избирал (или для него избирали) духовную карьеру, учить древнееврейский был обязан, этот язык был необходим не меньше, чем два других классических. Но мне кажется, что разговорным он все же не был, в отличие от латыни. Клермон - это детище Бирюля и Венсана де Поля, если я правильно помню?
Отправлено: 30.11.22 17:30. Заголовок: Armida пишет Но разв..
Armida пишет
цитата:
Но разве евреи допускались до преподавания?
В данном случае это несущественный момент - можно было брать уроки в частном порядке. Было у кого. Сын и наследник местного государя - кто ему мог запретить?
цитата:
Конде мать и сестру с братом практически не видел до возвращения в Париж после окончания коллежа. Общались эпистолярно.
Есть еще аспект военного образования. И не только стрелять-фехтовать-скакать. Стратегия, тактика, военная история, фортификация и прочее. Все давалось на таком уровне достаточно серьезно. Хотя, на мой взгляд, Конде-полководец, говоря современным языком, сильно распиарен. Я как-то больше за Тюррена.
Мольер был практически ровесником Великого Конде и на 8 лет старше Конти, к тому же он изучал в коллеже право, а не богословие. С такой разницей в возрасте - не думаю, что они там пересекались. Мольер с труппой выступал у Конти в Пезанасе (Лангедок), насколько я помню. А Коллеж де Клермон был открыт в особняке и в том числе на пожертвования Гийома дю Пра, епископа Клермона. Отсюда и первоначальное название.
Тот, кто избирал (или для него избирали) духовную карьеру, учить древнееврейский был обязан, этот язык был необходим не меньше, чем два других классических.
Да, думаю, Конти учил древнееврейский - в таком престижном заведении как Клермонский коллеж непременно должны были его преподавать.
Стелла пишет:
цитата:
Клермон - это детище Бирюля и Венсана де Поля, если я правильно помню?
Венсан де Поль занимался образованием священников, открывал семинарии и школы, но к Клермону, насколько знаю, отношения не имел.
Отправлено: 30.11.22 17:47. Заголовок: Armande пишет: В да..
Armande пишет:
цитата:
В данном случае это несущественный момент - можно было брать уроки в частном порядке.
Частные уроки - само собой. Я говорила о коллежских преподавателях древнееврейского - их было мало, а евреи преподавать в католических учебных заведениях не могли.
Armande пишет:
цитата:
Хотя, на мой взгляд, Конде-полководец, говоря современным языком, сильно распиарен. Я как-то больше за Тюррена.
Редкий военный историк с вами не согласится ) Но Конде - легенда тем не менее. И заслуженно.
Armande пишет:
цитата:
Мольер с труппой выступал у Конти в Пезанасе (Лангедок), насколько я помню.
Мольеровская труппа одно время даже носила имя принца Конти, он им покровительствовал. До тех пор, пока не ударился в религию. Он же один из прототипов Тартюфа и Дон Жуана - Мольер отомстил по-своему.
Отправлено: 22.12.22 15:30. Заголовок: Ну прямо вся королев..
Ну прямо вся королевская конница и вся королевская рать у аббата де Данжо перечислена Заглянула в обновления на сайте - Armande, спасибо за дополнение и упорядочивание материала :) Заинтересовал такой момент:
Чего здесь больше, хотелось бы знать: природной скромности или опасения подвергнуться недоброжелательному отношению знати? Генералам недворянского происхождения при дворе несладко приходилось, судя по всему - вспомнить хоть маршала Катина. (Фабер был, похоже, из протестантской семьи. Похоронен он как католик, но в бывшей цитатели гугенотов, что интересно.)
Отправлено: 22.12.22 17:03. Заголовок: Не смогла пройти мим..
Не смогла пройти мимо такой персоны, как Фабер))) Armida пишет
цитата:
Чего здесь больше, хотелось бы знать: природной скромности или опасения подвергнуться недоброжелательному отношению знати?
Почти уверена, что первое. Он жил не при дворе, а в своем губернаторстве в Седане. Уже пожилой и всего достигший в жизни человек (он умер в мае того же года в Седане, кажется, от пневмонии). Все пинки и тычки, которые он мог получить от знати, уже ему достались.
цитата:
Фабер был, похоже, из протестантской семьи. Похоронен он как католик, но в бывшей цитатели гугенотов, что интересно.
Неожиданно. Вряд ли. Лотарингия, его родина - не то, чтобы оплот протестантов. Его отец похоронен в Кафедральном соборе Меца. Сам он участник осады Ла Рошели 1627 г. Его поздравлял с маршальским жезлом сам Боссюэ (не представляю его чествующим гугенота). Фабера похоронили в монастыре капуцинов в Седане (склеп с его гробницей сохранился в отличие от его останков в ней, которые по обычаю революционных времен выбросили в крепостной ров). В Седане он не более, чем губернатор - простой и надежный.
Про самого Фабера понятно, что как минимум во время своей военной службы гугенотом он уже не был, а то и вовсе никогда. Но предки - вопрос. Меня имя ветхозаветное насторожило прежде всего, зашла в Вики, а там:
У прадеда тоже библейское имя, и два поколения Фаберов жили в Страсбурге, где было немало протестантов. Долго ли сменить веру? )
Отправлено: 22.12.22 18:34. Заголовок: Armida пишет Но пре..
Armida пишет
цитата:
Но предки - вопрос. Меня имя ветхозаветное насторожило прежде всего
А оно так принципиально? Опять же пресловутый Манжен Фабер, дед маршала, женился в 21 ноября 1551 г. Родился, скорее всего, не раньше 1531. Следовательно, Исайя, его отец, ну никак не мог родиться протестантом. Да, гугеноты любили ветхозаветные имена, но в данном случае, видимо, совпадение. Даже если он и стал протестантом. Или наоборот, в том была причина отъезда из Страсбурга, одного из имперских оплотов протестантов в те времена. Какая разница. Антуан I де Грамон и его сын Филибер были протестантами (некоторое время). Элен де Клермон тоже. И что мы имеем через 100 лет? Вполне себе устойчивое (если не брать отдельные брожения сами знаете кого) католическое семейство)))
Отправлено: 22.12.22 19:09. Заголовок: Armande пишет: А он..
Armande пишет:
цитата:
А оно так принципиально?
Люблю эту забаву - выискивать у разных интересных французов предков-гугенотов. Если были такие - сразу плюс им в карму. У Грамонов с этим всё в порядке, ага, а у Конде и того лучше
Милостивая сударыня, в нашей сегодняшней жизни не так много поводов для радости, Ваш день рождения - один из них! От всей души поздравляем Вас с Днем рождения и желаем здоровья, творчества, тепла близких, мира и чтобы ничто не омрачало Вашу жизнь! С Днем Рождения, Armande! Ваша поклонники)))
Отправлено: 04.02.23 11:30. Заголовок: Финальная часть стат..
Финальная часть статьи о кампании Тюренна вышла откровенно пессимистичной - тут и смерть Гиша и общее положение французской армии. Мысли по поводу: 1. Лувуа. Ох, как он не любил самостоятельных генералов - а кто более самостоятелен, чем Тюренн? Собственно, король их тоже не любил. 2. Люксембург. Греет душу каждое упоминание (а их немало, к счастью). С Лувуа у них пока любовь и понимание, но это ненадолго. Начало противостояния с Вильгельмом Оранским, которое продлится два десятилетия. 3. Внезапно Герман Баденский. Зацепился глаз за это имя, вспомнился ранее упомянутый граф де Суассон, с которым он находился в свойстве. Обычное дело, в общем-то, среди европейских аристократов, которые все между собой переженились, что родственники воюют с родственниками, но не оставляет мысль, что это ненормально, что так быть не должно. Как-то всё не о Гише у меня получилось, о других, а между тем Тюренн пишет в письме об отвратительной погоде - много ли надо человеку, чтобы перестать быть.
Отправлено: 04.02.23 14:35. Заголовок: Armida пишет Финальн..
Armida пишет
цитата:
Финальная часть статьи о кампании Тюренна вышла откровенно пессимистичной - тут и смерть Гиша и общее положение французской армии.
Это точно. И Гиш там только угадывается. Здесь и даты: когда оставили Ашаффенбург, когда переправлялись через Рейн, когда уходили из Кройцнаха. Маршрут после Кройцнаха как маршрут по которому Лувиньи вез тело брата во Францию.
цитата:
Люксембург. Греет душу каждое упоминание (а их немало, к счастью).
По 1672 его еще больше, естественно. А 1674 и 1675 для меня уже не представляют такого интереса.
цитата:
Обычное дело, в общем-то, среди европейских аристократов, которые все между собой переженились, что родственники воюют с родственниками, но не оставляет мысль, что это ненормально, что так быть не должно.
А те же Зиммерны из Кройцнаха - тогдашний герцог и Тюренн оба потомки Вильгельма I Оранского (Молчаливого). Первый правнук, а второй внук. И Гиш был на свадьбе Зиммерна и Марии Оранской (в бытность свою в голландском изгнании). Я когда-то здесь об этом писала.
цитата:
между тем Тюренн пишет в письме об отвратительной погоде - много ли надо человеку, чтобы перестать быть.
Ла Фар, мемуарист, тоже в то время болел, но выкарабкался. Очевидно, и помоложе Гиша был, и сопутствующих болячек не было. Многие тогда болели и на Майне, и уже после Рейна. Жаль, что нет возможности добраться до дневника сьера Болье - у меня есть подозрение, что он попросту не сохранился до наших дней, ведь с 18 века много чего произошло. Еще про болезни. Кажется, тоже уже упоминала. Герцог Зиммерн пережил Гиша всего на месяц и умер в том же Кройцнахе. Может, поветрие какое у них там случилось - грипп какой с осложнениями или что-нибудь в этом роде. Но Лувиньи, с другой стороны, не заразился ведь)))
Маршрут после Кройцнаха как маршрут по которому Лувиньи вез тело брата во Францию.
Траурная процессия, да.
Armande пишет:
цитата:
По 1672 его еще больше, естественно. А 1674 и 1675 для меня уже не представляют такого интереса.
А мне, понятно, чем ближе к концу войны, тем интереснее, поскольку тем большую самостоятельность приобретает Люксембург как военачальник, выйдя из тени двух своих учителей.
Armande пишет:
цитата:
И Гиш был на свадьбе Зиммерна и Марии Оранской (в бытность свою в голландском изгнании). Я когда-то здесь об этом писала.
Да, помню такое. Женятся друг на друге и воюют друг с другом. А ведь нередко подобные браки заключались в том числе с целью не допустить войны.
Armande пишет:
цитата:
Может, поветрие какое у них там случилось - грипп какой с осложнениями или что-нибудь в этом роде. Но Лувиньи, с другой стороны, не заразился ведь)))
Возможно. Лувиньи мог быть покрепче в плане здоровья или просто повезло ему. Мне вообще кажется, что он везунчик )
Отправлено: 23.04.23 09:26. Заголовок: Armande, спасибо за ..
Armande, спасибо за интересную статью о брачном контракте Катрин-Шарлотты. Особенно понравился сам процесс подписания контракта, объезда с документом всех этих важных персон
Примечательно, что приданым будущей принцессы Монако занималась маршальша Гебриан по поручению родни жениха, а не мать или другая родственница невесты. Это обычная для тех времён практика или только в случае браков государственного значения? А итальянский язык КШ знала? И ещё один вопрос, последний.
Не подскажете полное имя (на французском) этого господина?
Отправлено: 23.04.23 15:23. Заголовок: Armida пишет Особенн..
Armida пишет
цитата:
Особенно понравился сам процесс подписания контракта, объезда с документом всех этих важных персон
Да, забавный процесс. Один только бег с препятствиями ради подписи Мадемуазель достойное зрелище!
цитата:
Примечательно, что приданым будущей принцессы Монако занималась маршальша Гебриан по поручению родни жениха, а не мать или другая родственница невесты. Это обычная для тех времён практика или только в случае браков государственного значения?
У Жана Робера, как мне видится, несколько другой взгляд:
цитата:
Свадьба состоялась 30 марта. Благословение было совершено в апартаментах замка По, поскольку в записях упоминается возведение алтаря «в комнате на первом этаже замка, послужившей часовней для бракосочетания герцога де Валентинуа и м-ль де Грамон...». Последняя надела красивое платье из серебристой парчи, украшенное кружевом, выбранным ее матерью, и подчеркнула это изящными серебряными украшениями.
Но, правда, он по данной теме достаточно лаконичен. Не знаю, как там принято было снаряжать замуж невест такого уровня, но явно ее мама с папой не отправили бы к мужу голой и босой. Возможно, имеют места определенные преувеличения стороной жениха, итальянская экспансивность или что-то в этом роде. Возможно, что покупка этих предметов, достаточно символических и в некотором роде статусных для будущей принцессы, была прописана в контракте (а он недоступен).
цитата:
А итальянский язык КШ знала?
Прямых свидетельств я не видела. Но она была замужем за итальянцем, много лет прожила в италоговорящем Монако, где родила всех своих детей, кроме первенца. Она два раза длительное время гостила в Генуе. Даже на урне, в которой хранится ее сердце, надпись на итальянском. Кстати, эта урна по сей день находится в дворцовой часовне в Монако. Ее отец отлично знал итальянский. В семье были явные способности к языкам. Шарлотте нужно было буквально из кожи вон вылезти, чтобы не обучиться итальянскому)))
Последняя надела красивое платье из серебристой парчи, украшенное кружевом, выбранным ее матерью
А! У Робера всё-таки матушка приданым занималась. Интересно, кто неправ. Мне участие маршальши Гебриан в выборе платья для невесты, которая ей не родня и в принципе не чья-либо бедная родственница, а дочь герцога и маршала Франции, показалось странным. По традиции ведь и свадьбу играли в доме родителей невесты.
Armande пишет:
цитата:
Шарлотте нужно было буквально из кожи вон вылезти, чтобы не обучиться итальянскому)))
Забавно, что сейчас Монако - франкоязычное государство )
Armande пишет:
цитата:
comte d'Alais
Кто же этот господин 🤔 Потому что граф д'Але - один из титулов принцев Конти впоследствии (начиная, как я понимаю, уже с Армана Генриховича, которому досталось всё лангедокское добро Монморанси - и земли, и титулы).
Спасибо, Armande, что в непростое время продолжаете баловать нас историей И всё же мне вариант с Арманом, который Ги-... очень нравится))) Просто из праздности информация - думаю, все её знают, но всё же я её озвучу: Имя Гай — это прежде всего мужское имя латинского происхождения, означающее «Любящий». Имя Арман заимствовано из древнеперсидского языка, встречается во многих рукописях и переводится как «мечта», «заветное желание», «стремление». Еще одна версия происхождения – от немецкого Герман, которое означает «сильный мужчина», «воин». Красивое сочетание))) Возможно, "Га/Гай" был в какой-то период отвергнут Гишем по причине нелюбви к абсолютизму? конечно, так себе версия, но всё же о голландской республике он писал с явной симпатией)))
Бдительная общественность не даёт пропустить новости на вашем сайте, Armande, за что спасибо ей (в лице Осень1), а вам собственно за новую порцию информации
Ну а что - внёс, так сказать, свою лепту
Осень1 пишет:
цитата:
И всё же мне вариант с Арманом, который Ги-... очень нравится)))
Мне тоже. Тем более, имя римское, а я Рим люблю. Арманов, к тому же, во времена нашего героя было немало, благодаря крестильной деятельности кардинала герцога, а Ги встречается редко. К слову о правильном выборе крёстного: случались в ту пору интересные, так скажем, "движения" имён. Сына Великого Конде, Анри Жюля, крестил Джулио Мазарини, в честь которого он и получил второе имя. Но во время Фронды отношения между отцом и крёстным АЖ испортились настолько, что принц переименовал сына в Анри Луи (то ли в честь себя любимого, то ли в честь короля), каковым он и оставался около 10 лет, до примирения Конде и кардинала. Ещё вспомнила смену имени Джованни делле Банде Нере из рода Медичи, которого мы как-то поминали в этой теме. Крещён он был именем Лодовико - в честь Лодовико Моро Сфорца, дяди его матери, Катерины Сфорца. Но вскоре умер его отец, Джованни Пополано, и Катерина перекрестила ребёнка в честь него. Заметила, что современные авторы, пишущие о Старом режиме, чаще всего выбирают из нескольких имён своих героев одно - как правило, первое. В реальности и правда часто использовалось только одно имя в обиходе, но не всегда. Однако так проще и понятнее читателю, ведь сейчас составные имена встречаются куда реже. Сама грешна: для нужд фанфикшна располовинила имя маркиза де Ла Вальера - Жан Франсуа стал у меня Жаном. Не потому, что это имя первое или больше мне нравится, а потому, что в моей писанине слишком много Франсуа на квадратный сантиметр текста (Люксембург, Конти и т.д.). Хотя есть основания считать, что Ла Вальер тоже был Франсуа. В общем, всё сложно с этими именами, особенно, если есть желание усложнять
Отправлено: 27.05.23 19:18. Заголовок: Осень пишет всё же м..
Осень пишет
цитата:
всё же мне вариант с Арманом, который Ги-... очень нравится
Собственно, вернуться к старой-старой теме про Ги-Армана меня сподвигло, что я таки набрела на то, что можно назвать, хоть и с натяжкой, той самой рукописной генеалогией Грамонов (или, точнее, следом от неё) Ойенара, которая в свою очередь, очевидно, вдохновила Лабо на этого самого Ги-Армана. Правда, целью поисков была вовсе не она, но об этом будет позже. Так получилось))) Не то, чтобы мне само по себе имя Ги-Арман не нравилось. Дело не в этом. Есть все же определенные правила и нормы - история не должна быть той наукой, где хочу или нравится управляют выбором и интерпретацией. Объективность и следование фактам куда важнее. Я по-прежнему не вижу оснований для двойного имени и считаю, что имя было одно - Арман. Ги, скорее, можно рассматривать как прозвище. Причем, в лучшем случае, вроде домашнего. Пример тому в роду был - Диана (Коризанда) д'Андуэн, у которой прозвище затмило основное имя.
Armida пишет
цитата:
Тем более, имя римское, а я Рим люблю. Арманов, к тому же, во времена нашего героя было немало, благодаря крестильной деятельности кардинала герцога, а Ги встречается редко.
Гиш был очень увлечен римской историей, превосходно ее знал, иногда цитировал. И такой обладатель имени Гай, как Юлий Цезарь, являлся предметом восхищения (уж не знаю, как там обстояли дела с Марием, Гракхом и прочими Гаями Рима). Характерно, что это имя у Грамонов не встречалось ни до, ни после. В отличие от Армана, начало которым положил Гиш, и которые мелькали практически в каждом поколении.
Я, надо сказать, Рим не люблю (я больше по Греции), но очень уважаю.
цитата:
Сына Великого Конде, Анри Жюля, крестил Джулио Мазарини, в честь которого он и получил второе имя. Но во время Фронды отношения между отцом и крёстным АЖ испортились настолько, что принц переименовал сына в Анри Луи (то ли в честь себя любимого, то ли в честь короля), каковым он и оставался около 10 лет, до примирения Конде и кардинала.
Чего уж удивляться при такой-то любви)))
цитата:
Ещё вспомнила смену имени Джованни делле Банде Нере из рода Медичи
Катерина Сфорца, его мать, была очень неординарной личностью, меньше всего похожей на кроткую овечку. Просто так львицей и тигрицей не назовут. Решительность и экстравагантность ее была во всем))). Я не вижу таких примеров в окружении Гиша. Самым экстравагантным был он сам.
цитата:
Заметила, что современные авторы, пишущие о Старом режиме, чаще всего выбирают из нескольких имён своих героев одно - как правило, первое. В реальности и правда часто использовалось только одно имя в обиходе, но не всегда. Однако так проще и понятнее читателю, ведь сейчас составные имена встречаются куда реже.
У трех других детей маршала имена были составные. Причем, судя по всему, в быту это были Шарль, Шарлотта и Генриетта. Но ни у кого из них не было такого "мощного" и почитаемого в семье крестного, из уважения к которому имя осталось "неразбавленным". В то время составные имена еще не стали настолько вездесущими. В частности, Антуанами и только были сам маршал, а также его внуки Антуан V, сын Лувиньи, и Антуан Гримальди, сын Шарлотты. Оба последние - крестники деда.
цитата:
Однако так проще и понятнее читателю, ведь сейчас составные имена встречаются куда реже.
Ну, не то чтобы. У аристократии целые вязанки имен, а у тех, кто попроще 2-3, как правило. Но основное чаще всего одно. А то как с нашими отчествами - поди всех предков упомни!
цитата:
В общем, всё сложно с этими именами, особенно, если есть желание усложнять
Попалась чудесная миниатюра нашей красавицы графини д'Олонн, не могу не поделиться:
Портрет авторства Жана Петито, рамка - Жиля Легаре. Д'Олонн здесь старше, чем на портрете с сестрой из замка Бюсси-Рабютен (миниатюра написана около 1680 года), но всё равно хороша. Несложно понять всех этих мужиков Дамы, к недавнему разговору о цветах: обратите внимание на рамку - здесь целая гирлянда. Я опознала тюльпаны, нарциссы, незабудки, шиповник и, конечно, шахматный рябчик внизу. Что ещё? Подсказывайте 🙂
Отправлено: 15.06.23 19:47. Заголовок: Vicomtesse de Troyes..
Vicomtesse de Troyes пишет:
цитата:
мне кажется, что сверху маленькие цветы — ромашки
Для ромашки лепестков маловато. Сейчас поняла, что цветок похож на тот, что на картине Леонардо "Мадонна с цветком" ("Мадонна Бенуа"). То есть крестоцвет. Но у нашего цветка пять лепестков, значит, что-то другое. А вот внизу и по бокам крестоцвет точно есть - маленькие цветочки с четырьмя лепестками.
Отправлено: 28.09.23 00:46. Заголовок: После летних "ка..
После летних "каникул" с удовольствием окунулась в новую порцию новостей Гишесайта! Казалось бы, перечитывала то, что в общих чертах известно - на этот раз Armande нас порадовала историей принцев Монако. На мой взгляд, сестрица Гиша не змея, но змейка))) мне особенно понравилось, как придворные осудили её переметчивость - от покойной супруги герцога Орлеанского к последующей. Принц Монако - весьма достойный персонаж: я поняла, что с Гишем они были достаточно близки. Armande, большое Вам спасибо - за то, что по-прежнему бодрите нас!
После летних "каникул" с удовольствием окунулась в новую порцию новостей Гишесайта!
Аналогично :)
Осень1 пишет:
цитата:
мне особенно понравилось, как придворные осудили её переметчивость - от покойной супруги герцога Орлеанского к последующей.
У меня это осуждение вызвало недоумение. Будто штат новой Мадам - это вражеский стан. По факту Месье всего лишь продлил полномочия мадам де Монако в её должности. Место при дворе - это место при дворе, а Катрин-Шарлотта - не рыцарь, призванный верно служить единственной прекрасной даме. А то, что КШ, как и её невестка, не стремилась проводить бо́льшую часть времени на родине мужа - очевидно.
цитата:
Не быть тебе в Москве, не жить тебе с людьми. Подалее от этих хватов, В деревню, к тетке, в глушь, в Саратов, Там будешь горе горевать. За пяльцами сидеть, за святцами зевать.
Отправлено: 30.09.23 12:38. Заголовок: Armida пишет: У мен..
Armida пишет:
цитата:
У меня это осуждение вызвало недоумение. Будто штат новой Мадам - это вражеский стан.
ну так, я думаю, выглядело это не простой формальностью, а прямо-таки заверениями в искренних чувствах... из разряда "до тебя у меня никогда ни с кем такого не было" Как это выглядит сейчас, когда приходит новый руководитель, и все "лизуны" начинают уверять, как мучились под гнетом прежнего начальника. Я такое вот каждый раз наблюдаю при смене руководства Тем более, что - злые языки говорят - вторая супруга герцога в своих мемуарах писала, что принцесса Монако была интимной подругой прежней Мадам и она отвергла её ухаживания)))
Отправлено: 30.09.23 17:21. Заголовок: Осень пишет После ле..
Осень пишет
цитата:
После летних "каникул" с удовольствием окунулась в новую порцию новостей Гишесайта!
Да уж! Каникулы удались)))
цитата:
сестрица Гиша не змея, но змейка))) мне особенно понравилось, как придворные осудили её переметчивость - от покойной супруги герцога Орлеанского к последующей.
А что, собственно, она достойная дочь своего родителя - и внешне очень похожа (это особенно заметно на ее старшем сыне) и поведенчески. Опять же, среди осудивших кто? Мадам де Ла Файет - до фанатичности предана первой Мадам, а мадам де Севинье окрысилась, поскольку Шарлотта обскакала ее близкую подругу принцессу Тарант)))
цитата:
Принц Монако - весьма достойный персонаж: я поняла, что с Гишем они были достаточно близки.
Если почитать Мемуары Гиша, то, мне кажется, что Гиш относился к своему зятю, как военный к штатскому - несколько снисходительно и чуть свысока. Но по-доброму. Вообще создалось ощущение, что он в некоторой степени опекает его. Еще бы! Один на войне с 17 лет, он генерал-лейтенант, командует гвардейским полком, а для другого это первый опыт.
Armida пишет
цитата:
По факту Месье всего лишь продлил полномочия мадам де Монако в её должности.
По факту, да. Формально это другая должность. При Генриетте Шарлотта было интендантом, а при Лизелотте - первой придворной дамой. С прежними полномочиями и привилегиями, но с другим наименованием. Несмотря на просьбу брата король отказался делать для второй Мадам, то что сделал для первой. Интендант был положен только королеве. Однократное персональное исключение Людовик сделал только ради Генриетты.
цитата:
КШ, как и её невестка, не стремилась проводить бо́льшую часть времени на родине мужа - очевидно.
О да! ну хотя бы монастырь основала и парадную лестницу организовала)))
Интересно, что это монастырь визитандинок. Как и монастырь в Шайо, где Генриетта Английская жила с матерью. Думаю, юная Катрин Шарлотта (не могу отвыкнуть называть её двойным именем) с родителями их нередко там навещала. Орден на тот момент новый и, видимо, модный.
Отправлено: 30.09.23 20:47. Заголовок: Возможно, Шарлотта и..
Возможно, Шарлотта и навещала королеву Генриетту-Марию с дочерью у визитанок в Шайо, но, скорее всего, на ее выбор при основании монастыря в Монако повлиял тот факт, что она сама воспитывалась у визитанок, правда, не в Шайо, а в предместье Сен-Жак. Этому монастырю она оставила в завещании 2000 ливров, и там же для нее готовили апартаменты незадолго до ее смерти. Но переехать она не успела... Вообще интересно было устроено в головах дам того времени.
Armida пишет
цитата:
Катрин Шарлотта (не могу отвыкнуть называть её двойным именем)
Я как-то привыкла к Шарлотте - монакские ее только так и называют, и короче, опять же))). Почти наверняка это и было ее домашним именем, как у Антуана Шарля - Шарль (даже в документах проскакивает). К тому же, если верить ее подписи, надписи на урне с ее сердцем и прочим источникам, он звалась все же Шарлотта Катерина. Хотя да, у нас больше принято Катерина Шарлотта. По большому счету, особой разницы нет, мне кажется. Это вопрос привычки и удобства. К тому же, кому надо, поймет)))
Отправлено: 21.10.23 12:17. Заголовок: Armande, спасибо за ..
Armande, спасибо за очередную порцию новостей! О старшей дочери маршала очень любопытно было почитать, поскольку о ней мало что известно. На портрете вполне приятная дама. Возможно, она действительно не была такой уж некрасивой, и всё дело в дефекте внешности, бросавшемся в глаза. Темноволосая и темноглазая, как и Гиш. Симпатию вызывает то, что отказалась становиться монахиней, не имея к тому призвания. Семья, как всегда в таких случаях, прочила ребёнку с дефектом церковную карьеру по принципу "На тебе, Боже, что мне не гоже". Сен-Симон верен себе, описывая жизнь Генриетты Катрин:
Забыл только упомянуть, что между этими двумя эпизодами двадцать лет - целая жизнь )
История с русскими мехами занятная. Напомнила эпизод из "Проклятых королей", когда невестки Филиппа Красивого передарили подаренные им роскошные кошели своим любовникам, на чём и погорели.
Отправлено: 22.10.23 15:31. Заголовок: Armida пишет спасибо..
Armida пишет
цитата:
спасибо за очередную порцию новостей! О старшей дочери маршала очень любопытно было почитать
Тема оказалась объемнее и более многогранной, чем представлялось с самого начала. Именно из-за нее получилась публикация про имена графа де Гиша, просматриваются еще минимум 2-3 другие темы, не говоря уже о приличном количестве новых источников. Ну и времени ушло больше, чем планировала. Из-за нее делала летом перерыв - надо было, чтобы все отстоялось, не устраивать спешку. Хотя в целом она была готова к лету.
цитата:
Возможно, она действительно не была такой уж некрасивой, и всё дело в дефекте внешности, бросавшемся в глаза. Темноволосая и темноглазая, как и Гиш.
С некрасивостью, видимо, так и есть - дело в дефекте. У маршала все дети считались вполне себе красавцами. Что касается окраски - темные волосы и карие глаза, то здесь, кажется, без вариантов - генетика. Или мне кажется, но она с Гишем вообще похожа, и оба внешностью в мать, в отличие от младших (особенно Шарлотты) - те больше Грамоны.
цитата:
Сен-Симон верен себе, описывая жизнь Генриетты Катрин...Забыл только упомянуть, что между этими двумя эпизодами двадцать лет
Это так. Интересно, на что разные люди обращают внимание в цитатах. Мне больше бросилось в глаза другое, что маршал выдал дочь замуж почти даром. Т.е., будучи верным себе, максимально сэкономил на приданном, сделав, очевидно, упор на честь для незначительного дворянского рода породниться с таким семейством и перспективы наследства. Причем даже не из своего имущества, а собственности жены - замок Плесси-Шивре.
цитата:
История с русскими мехами занятная. Напомнила эпизод из "Проклятых королей", когда невестки Филиппа Красивого передарили подаренные им роскошные кошели своим любовникам, на чём и погорели.
С той лишь разницей, что там подстава и тщеславие, а здесь откровенная глупость (причем обоих) и тщеславие. А так, да. Похоже и старо, как мир.
Отправлено: 22.10.23 19:28. Заголовок: Armande пишет: Или ..
Armande пишет:
цитата:
Или мне кажется, но она с Гишем вообще похожа, и оба внешностью в мать, в отличие от младших (особенно Шарлотты) - те больше Грамоны.
Жаль, что у нас есть только словесные описания Гиша, но не портрет.
Armande пишет:
цитата:
Мне больше бросилось в глаза другое, что маршал выдал дочь замуж почти даром. Т.е., будучи верным себе, максимально сэкономил на приданном, сделав, очевидно, упор на честь для незначительного дворянского рода породниться с таким семейством и перспективы наследства.
Мог бы и калым с жениха взять
Armande пишет:
цитата:
Интересно, на что разные люди обращают внимание в цитатах.
На меня в своё время сильное впечатление произвела "Монахиня" Дидро. Хотя там у героини не физический дефект, но не суть. Всегда жаль болезненных или просто младших детей, которых отдавали церкви. Как будущий кардинал де Рец куролесил в юности, не желая быть священником! Или Конти (Арман), который яростно сопротивлялся семье (брату прежде всего), видевшей его духовным лицом. Тут ирония Сен-Симона была бы более уместна, потому что Конти довольно скоро сделался святошей, заразившись дурной болезнью. Чего артачился, действительно. Целее был бы. Или вот Люксембург. Будь у него братья, прямая дорожка бы ему в церковь с таким-то здоровьем. И что бы он там делал с его темпераментом? Ну да ладно. Тем более, противоположные случаи тоже имелись - когда родня изымала детей из монастырей, дабы они заменили умерших братьев/сестёр. Иногда эти дети были с духовным призванием и в миру откровенно мучились. В общем, я всегда рада, когда у человека получается отбиться от нежеланной участи.
Отправлено: 22.10.23 20:31. Заголовок: Armida пишет Жаль, ч..
Armida пишет
цитата:
Жаль, что у нас есть только словесные описания Гиша, но не портрет.
Ну почему? есть два. Тот, где он с полковничьим жезлом. И тот, что с гобелена.
цитата:
Мог бы и калым с жениха взять
Кто его знает. Может, и взял)))
цитата:
В общем, я всегда рада, когда у человека получается отбиться от нежеланной участи.
В случае с Генриеттой Катериной - она очень похожа на мать, именно душевным складом. У нее было огромное желание иметь семью, детей. Ее муж прилично моложе ее. Уж не знаю, какие у них там были отношения, но после его смерти страница жизненных целей для нее закрылась. Остался только монастырь. Светская жизнь ее никогда не привлекала. Даже не знаю, где она умудрялась скрываться, но ее не было даже, когда все семейство встречало Мазарини в Бидаше. Т.е. в ее случае не то чтобы она в монастырь не желала идти в принципе - просто всему свое время. Это время настало, и она ушла из мирской жизни.
А так полно случаев, когда младшие дети не хотели духовной карьеры. Тот же шевалье де Грамон или Антуан Александр де Канувиль. Причем вполне удачно ускользали. И в другую сторону, как у Плесси-Прасленов - когда трое старших умерли, срочно отозвали с духовного поприща последнего, четвертого брата (до того и третьего отзывали, чтобы его убили при осаде Арнема в 1672, как раз рядом с Гишем).
Ну почему? есть два. Тот, где он с полковничьим жезлом. И тот, что с гобелена.
Окей, нет живописных портретов в цвете и хорошем качестве
Armande пишет:
цитата:
Даже не знаю, где она умудрялась скрываться, но ее не было даже, когда все семейство встречало Мазарини в Бидаше.
Может, напротив, это не она сама, а семья её скрывала? В любом случае, вероятно, стеснялась своей внешности.
Armande пишет:
цитата:
А так полно случаев, когда младшие дети не хотели духовной карьеры.
Из мальтийских рыцарей тоже "выписывались" случалось. К примеру, младший сын Люксембурга Кристиан Луи. Как только у семьи появился лишний титул, вернулся к светской жизни, женился. Семья не препятствовала, тем более, что один священник у них уже был. Именно КЛ стал в итоге маршалом Франции, как отец. (Ну и дочка там в монастырь идти не захотела, вышла замуж и даже стала принцессой в некотором роде Вот так бывает ))
Уважаемые коллеги! От всей души поздравляю нас всех с 386-летием со дня рождения Армана де Грамона, графа де Гиша! Armande, спасибо Вам большое за новые новости! Как назло, сегодня много работы и после работы - работа... но вечером буду, не торопясь, читать, тем более, что речь идет про один из интереснейших, но малоизвестных широкой публике эпизодов из жизни графа.
Уважаемые коллеги! От всей души поздравляю нас всех с 386-летием со дня рождения Армана де Грамона, графа де Гиша!
Констанс1 пишет:
цитата:
за исторического де Гиша не грех и выпить!
Присоединяюсь к поздравлениям! И непременно выпью, но теперь уже вечером :)
Armande, спасибо за интересный рассказ о взятии Марсаля и создании гобелена на этот сюжет. Особенно интересно было узнать, почему воспевая короля Лебрен отошёл от использования античной героики
И вот это не могу не отметить
чтобы не забывать, во что весь этот шик-блеск обходился.
А из виршей Шарля Перро я извлекла только то, что сборник, откуда они взяты, был посвящён 14-летнему Луи Арману де Конти. Простите
Спасибо ещё раз и жду продолжения
Оффтоп: Немного не в тему, но хочу посоветовать замечательный роман французского поэта и писателя Прекрасной эпохи Анри де Ренье "По прихоти короля". Особенно он понравится тем, кто как и я не испытывает любви к Людовику XIV
Отправлено: 21.11.23 11:32. Заголовок: Осень пишет От всей..
Осень пишет
цитата:
От всей души поздравляю нас всех с 386-летием со дня рождения Армана де Грамона, графа де Гиша!
Тоже присоединяюсь! Вчера отметила))) Armida пишет
цитата:
А из виршей Шарля Перро я извлекла только то, что сборник, откуда они взяты, был посвящён 14-летнему Луи Арману де Конти.
Стихи действительно как бы ни о чем. Стандартное рифмоплетство на заданную тему. Хотя суть отражают - как только на горизонте замаячил лично Людовик XIV, мятежный герцог тут же одумался и выслал Франческо Гримальди с предложениями о мире. Что касается посвящения юному принцу Конти - заплатил (либо за издание нетленки, либо на пропитание творца) и получил - тут хоть в 14 лет, хоть в 5, хоть в 105.
цитата:
жду продолжения
Как говорится, coming soon))) Даже понятно когда.
Оффтоп:
цитата:
Немного не в тему, но хочу посоветовать замечательный роман французского поэта и писателя Прекрасной эпохи Анри де Ренье "По прихоти короля".
Спасибо!
Но лично я из всего вчерашнего материала наибольшее удовольствие получила от матримониальных перипетий герцога Карла IV. Одна Марианна Пажо с компанией чего стоит! Не смогла удержаться от упоминания, хотя, конечно, несколько не в тему.
Отправлено: 21.11.23 12:10. Заголовок: Armande пишет: Но л..
Armande пишет:
цитата:
Но лично я из всего вчерашнего материала наибольшее удовольствие получила от матримониальных перипетий герцога Карла IV. Одна Марианна Пажо с компанией чего стоит!
Согласна, тема интереснейшая и презабавная Вот только наследника Карл IV так и не получил. Скрытый текст
Полноценного и безуперчного. Все же был Шарль-Анри (Карл-Генрих) от Беатрис де Кюзанс. Но у его родителя все как-то через пень колоду получалось.
Да, именно.
Возвращаясь к Марианне Пажо и компании. Из ваших слов поняла, что что-то упустила, и действительно - оказывается, прочитала только часть выложенного материала. Исправляюсь )
Я и близко не Мариво, но тоже не смогла не упомянуть удивительную судьбу этой девушки:
Как вам, кстати, маркиз де Лассе? По-моему, весьма интересный человек. Примечательно, что их с Марианной сын Леон стал впоследствии спутником герцогини де Бурбон, узаконенной дочери Людовика XIV. И эта пара ответственна за два парижских памятника архитектуры. Но это, как говорится, уже совсем другая история
Отправлено: 21.11.23 16:30. Заголовок: Armida пишет Как вам..
Armida пишет
цитата:
Как вам, кстати, маркиз де Лассе?
Просто прелесть. Собственно, пришлось сдерживаться, чтобы не углубиться в подробности его жизни - и жены, и турки, и принцы. Но он уж там совсем не в тему, так, только по касательной)))
цитата:
их с Марианной сын Леон стал впоследствии спутником герцогини де Бурбон, узаконенной дочери Людовика XIV. И эта пара ответственна за два парижских памятника архитектуры.
Ага. Я про отель де Лассе упомянула, а про рядом стоящий Бурбонский уже не стала - а то во всех этих боковых ветках и продолжениях можно буквально утонуть. Бодрая семейка.
Отправлено: 29.11.23 15:08. Заголовок: Сегодня исполнилось ..
Сегодня исполнилось 350 лет со дня смерти графа де Гиша. Светлая память нашему герою 🕯️ Armande, спасибо за продолжение истории "марсальского" гобелена. Интересно было проследить превращение изображения де Гиша на гобелене из реалистичного портрета сначала в мультяшного персонажа, а потом и вовсе в карикатурного уродца - как говорится, "мне не смешно, когда маляр негодный мне пачкает Мадонну Рафаэля" На самом деле я люблю плохие копии хороших портретов интересных мне персон (и кривые гравюры) и собираю их
Отправлено: 29.11.23 15:40. Заголовок: Armida пишет Сегодня..
Armida пишет
цитата:
Сегодня исполнилось 350 лет со дня смерти графа де Гиша.
А ведь да! Я этот момент как-то упустила (издержки копирования). Теперь скорректировала.
цитата:
проследить превращение изображения де Гиша на гобелене из реалистичного портрета сначала в мультяшного персонажа, а потом и вовсе в карикатурного уродца
И не он такой один, к сожалению. Вот и пойми потом, кто как в реале выглядел, если, конечно, не было какого-нибудь явного отличительного признака, типа как у Габсбургов.
Отправлено: 12.12.23 16:20. Заголовок: В "Исповеди марк..
В "Исповеди маркизы" Дюма встретилось имя нашего дядюшки Тулонжона. Что интересно, он назван кузеном Бюсси-Рабютена:
цитата:
У нас была тетушка, которую, как и меня, звали мадемуазель де Шамрон, — самая интересная из всех известных мне старых дев. Тетушка не вышла замуж, так как, во-первых, у нее был небольшой выбор женихов, и, во-вторых, потому что она и не думала их искать. Ее хотели сделать канониссой, но она этому воспротивилась, предпочитая оставаться независимой и не покидать брата, к которому питала нечто вроде страсти. Мадемуазель де Шамрон была горбунья, чудовищная горбунья, но с прелестной головкой и самыми красивыми в тех краях глазами. Она была необычайно умна и писала почти так же хорошо, как г-жа де Севинье, что бы там ни говорил г-н Уолпол, восторженный почитатель той, которую он называл Богоматерью Ливрийской. Если бы он жил в одно время с божественной маркизой, то не знаю, что с ней сталось бы, ведь он несомненно посягнул бы на честь этой высокодобродетельной особы. Итак, тетушка не была г-жой де Севинье, однако она знала ее и достаточно постоянно поддерживала отношения с Бюсси-Рабютеном. (И он и она были родом из нашей провинции.) Госпожа де Севинье умерла в год моего рождения, а ее кузен — на два-три года раньше. Тетушка часто рассказывала мне о Бюсси-Рабютене. Он сохранил в старости гордую походку, закрученные усы, язвительное остроумие и манеры испанского бахвала, вызывавшие у молодежи смех. Несмотря на это, Бюсси-Рабютена очень высоко ставили пожилые люди; он держал в голове множество всяких воспоминаний и охотно ими делился; беседовать с ним было очень приятно, если оставить в стороне заносчивость его речей, объяснявшуюся тем, что он сохранил о себе чрезвычайно высокое мнение. Его дочь, г-жа де ла Ривьер, была известна своими бесчисленными похождениями. Отца обвиняли в том, что он в нее влюблен и ревнует ее. Я не знаю, так ли это, но моя тетушка нисколько в это не верила и не допускала, чтобы об этом говорили в ее присутствии. Дело в том, что, помимо дружбы и духовного общения с г-ном де Рабютеном, у тетушки была еще одна причина дорожить связью с этой семьей. … Ведь женщиной горбунья остается! С восемнадцати лет она питала пылкое романтическое чувство к прекрасному графу де Тулонжону, кузену Бюсси, одно из тех чувств, какие встречаются лишь в книгах и почти всегда имеют печальный исход. Молодые люди часто виделись, будучи соседями и свойственниками. Господин де Тулонжон, который также был тогда очень молод, забыл о горбе моей тетушки при виде ее красивого лица, необычайно тонкого ума и кроткого нрава… Он влюбился в нее и решил на ней жениться. Однако мадемуазель де Шамрон отнюдь не была заурядной девушкой; ее нежная и набожная до исступления душа обладала чересчур богатым воображением. Барышня упорно отвергала предложение графа, несмотря на то что и он и она сильно от этого страдали. Он тщетно умолял свою избранницу и тщетно пытался уговорить ее с помощью родных и друзей — она оставалась непреклонной. — Такой девушке, как я, нельзя выходить замуж, — говорила она, — чтобы не плодить несчастных калек, не становиться всеобщим посмешищем и не обращать эти насмешки на человека, чье имя она носит. Чем дороже ей этот человек, тем скорее она должна избавить его от подобной обузы. Разумеется, я люблю господина де Тулонжона и чувствую себя самой несчастной на свете из-за того, что причиняю ему такую боль. Тем хуже для меня, раз мое сердце так глупо: ему придется заплатить за эти муки. — Однако, мадемуазель, — твердили ей, — такое невиданное упрямство доведет его и вас до отчаяния. — Конечно, мы будем в отчаянии, но зато оно положит всему конец. Граф без труда найдет лучшую замену тому, что он потерял, и утешится. Я же всегда буду его любить, и этой любви окажется достаточно, чтобы сделать меня счастливой. Я буду думать о нем, буду радоваться его счастью, и это намного лучше, чем если бы мы остались вместе. — Разве вы не видите, что он вас обожает, мадемуазель, и вы ничем не рискуете, если согласитесь его выслушать? — Я вижу, что граф не такой человек, чтобы стыдиться своей жены, и что он вскоре меня разлюбит или же будет страдать, не будучи в силах меня разлюбить; не говорите мне о нем больше.
Вот такая грустная история. Годится в качестве объяснения безбрачия Тулонжона )
Из комментариев:
цитата:
Шамрон - сведений об этой особе найти не удалось.
цитата:
Тулонжон (Toulongeon) — сведений об этом персонаже найти не удалось.
Роман написан Дюма в соавторстве с графиней Даш на основе писем маркизы дю Деффан.
Отправлено: 12.12.23 23:07. Заголовок: Armida пишет В "..
Armida пишет
цитата:
В "Исповеди маркизы" Дюма встретилось имя нашего дядюшки Тулонжона. Что интересно, он назван кузеном Бюсси-Рабютена
Тут все не так просто. Есть Тулонжоны и есть Тулонжон. Посмотрите страницу Бюсси-Рабютена на roglo. Он по уши в Тулонжонах - женат на Тулонжон, его родня вступала с ними в браки. У Грамонов Тулонжон идет со времен Элен де Клермон, жены Антуана I. Она именовалась дамой де Тулонжон. Может автор "Исповеди" пал жертвой обилия Тулонжонов. Или у него (нее) получился Тулонжон два в одном? По крайней мере с грамоновским Тулонжоном у Бюсси родство очень дальнее: что-то вроде пятиюродного кузена.
Посмотрите страницу Бюсси-Рабютена на roglo. Он по уши в Тулонжонах - женат на Тулонжон, его родня вступала с ними в браки.
Действительно. По-видимому, это кто-то из них. Но уж очень сия любовная драма легла на образ нашего Тулонжона (то немногое, что мы о нём знаем). Так что вытравить её из моего хедканона теперь вряд ли получится ) (Мне ещё портрет Бюсси в приведённой цитате понравился. Этакий Матамор )
Отправлено: 13.12.23 11:06. Заголовок: Armida пишет уж очен..
Armida пишет
цитата:
уж очень сия любовная драма легла на образ нашего Тулонжона (то немногое, что мы о нём знаем). Так что вытравить её из моего хедканона теперь вряд ли получится )
Потому я и написала, что весьма вероятен Тулонжон "два в одном". Яркая обертка от более известного персонажа на реальном варианте. Или ошибка и недостаточная тщательность проработки исторической базы со стороны автора. В любом случае, какая разница))).
цитата:
портрет Бюсси в приведённой цитате понравился. Этакий Матамор
Отправлено: 30.12.23 09:56. Заголовок: Armande, от всей душ..
Armande, от всей души поздравляю Вас с Днем рождения! Публикуемые Вами новости о интересующей нас эпохе и Ваша кропотливая работа над Гише-сайтом - неиссякаемый источник вдохновения и воодушевления! Здоровья, счастья, мира Вам и Вашим близким!
Осень, Armida, Констанс1, огромное спасибо за поздравления, добрые слова и пожелания! Armida, Ваш декабрьский букет великолепен, а Ваша, Осень, картинка, как всегда, замечательна! Я себе устроила деньрожденский подарок - три дня в Петербурге со всеми причитающимися радостями: концертами, музеями, прогулками по красивейшему городу в новогодней иллюминации. Потому благодарю за поздравления несколько с запозданием, уже добравшись до своего домашнего компа. Еще раз спасибо! Всех с Наступающим 2024!!!
Отправлено: 03.01.24 21:26. Заголовок: Наконец добралась до..
Наконец-то добралась до новостей сайта. Дамы, я нас поздравляю с пополнением семейства Грамонов ) Armande, согласна с вами - скорее всего девочка умерла вскоре после рождения. О таких детях и даже тех, кто прожил несколько лет, сведений либо нет совсем, либо минимум. Чуть больше, если родители к ним были как-то особенно привязаны. Спасибо за военные биографии Праделя и Лувиньи и комментарии к ним - кратенько, но есть интересные моменты Необычно, что Прадель и Гиш успели побывать друг у друга в начальниках и подчинённых. А Лувиньи при Сент-Готарде! Всё-таки жаль, что братья туда не попали
Отправлено: 04.01.24 11:57. Заголовок: Armida пишет я нас п..
Armida пишет
цитата:
я нас поздравляю с пополнением семейства Грамонов
Пополнения случаются. Недавнее пополнение семейства Канувилей вылилось в достаточно емкую и протяженную во времени страницу, посвященную Генриетте-Катерине де Грамон. Правда, за этой дамой я особо не следила. Но здесь случай другой - все казалось настолько подробно пересмотренным, что возникновение этой самой Мари было шоком. И еще оно дало мне повод несколько по-другому посмотреть на семейство маршала и отношения внутри него. Единственно, при условии, что девочка родилась именно в 1644. Если в 1640 (что на мой взгляд весьма спорно), то особо ничего не меняется. А дело вот в чем. 1. Все дети маршала (без Мари) рождались ровно при жизни кардинала Ришелье. Не стало его - не стало детей. Т.е.создавалось впечатление, что пара соблюдала супружеские отношения, пока был жив дядюшка-покровитель. Возможно, это было некое условие. Рождение ребенка в 1644 явно выбивается из данной схемы. 2. Опять про супружеские отношения. Шарлотта де Грамон, родив своему принцу Монако второго сына, буквально сбежала от мужа, по всей видимости сочтя свой долг выполненным. И больше к себе страдающего Гримальди не подпускала. Они увиделись впервые за много лет, когда она уже была на смертном одре. Возникало подозрение, что такой же финт проделала и ее мать, правда, не сбегая от мужа, но, возможно, закрыв для него дверь своей спальни. Опять же появление Мари нарушает это предположение.
цитата:
военные биографии Праделя и Лувиньи и комментарии к ним
Без комментариев, к сожалению, обойтись было нельзя - слишком много нестыковок. Отмечать каждую в отдельности - не вариант. Неизвестно, какими источниками пользовался Пинар, но с чего он взял, что Лувиньи был при СентГоттхарде - загадка. Про Гиша он такого не пишет. Хотя надо признать, что записки Лувиньи о поездке в Польшу Пинару не были доступны. Их опубликовали всего 100 лет назад. А Прадель часто встречающийся, но какой-то ускользающий персонаж, требовавший уже определенной конкретики.
цитата:
Всё-таки жаль, что братья туда не попали
Наверное им с лихвой хватило перехода через замерзший Днепр, осады Глухова и могилевских болот ранней весной)))
Т.е.создавалось впечатление, что пара соблюдала супружеские отношения, пока был жив дядюшка-покровитель. Возможно, это было некое условие. Рождение ребенка в 1644 явно выбивается из данной схемы.
В отношении Конде существует романтический фанон, что якобы он имел с женой супружеские отношения только при жизни кардинала Ришелье. Поэтому один ребёнок у них. Только этот фанон не учитывает двоих (как минимум) детей, родившихся уже в 50-е годы, но долго не проживших. Даже если считать, что старший и единственный выживший из детей Анри-Жюль был зачат до смерти кардинала.
Armande пишет:
цитата:
А Прадель часто встречающийся, но какой-то ускользающий персонаж, требовавший уже определенной конкретики.
Да, он часто появляется рядом с Гишем. Скрытый текст
Но для меня Прадель в том числе и виновник первого тюремного срока Люксембурга, попавшего в плен в битве при Ретеле
Armande пишет:
цитата:
Наверное им с лихвой хватило перехода через замерзший Днепр, осады Глухова и могилевских болот ранней весной)))
Посмотрела "Имперскую Венеру" наконец. Меха для фильма выбрали совершенно вырвиглазные, я б такие не надела Но я и не гусар Эмоции по итогу следующие: 1. Какая радость, что Гиш не сложил голову в наших широтах; 2. Какая жалость, что про него не сняли хотя бы мелодраму
Посмотрела "Имперскую Венеру" наконец. Меха для фильма выбрали совершенно вырвиглазные, я б такие не надела
Я вот тоже наконец посмотрела. До того только фрагменты. Давно не видела фильмы той эпохи. На пленке, все более или менее натуральные, без цифровой и пластическо-хирургической доводки. Пожалуй, вполне неплохо. Меха кошмарные, слов нет! Мысль, конечно понятна - как же еще Наполеон, не будучи профессиональным меховщиком, должен опознать свой презент сестрице. Но "соболя" знатные! Что оно такое было - даже в голову не приходит!
цитата:
Эмоции по итогу следующие: 1. Какая радость, что Гиш не сложил голову в наших широтах; 2. Какая жалость, что про него не сняли хотя бы мелодраму
По первому пункту - и он, видимо, был рад. И история его была бы короче, менее извилистой, без множества интересных моментов)) По второму пункту - реально, загадка. Хотя сейчас, на фоне современных трендов, пусть уж лучше не трогают - так спокойнее))
Дамы, радоваться надо, что кинодеятели типа Бурбулона еще не добрались до вашего любимого исторического персонажа. Они бы его ТАК показали.... . Зачем вам седеть раньше времени,
Давно не видела фильмы той эпохи. На пленке, все более или менее натуральные, без цифровой и пластическо-хирургической доводки. Пожалуй, вполне неплохо.
Согласна. Мне понравилась основная пара персонажей - два сапога, как говорится И Наполеон очень недурной, по-моему. Комедийные сцены хорошие. Особенно как Канувиль отсыпался после своей курьерской эскапады Джине Лоллобриджиде к лицу имперская роскошь - в придворных нарядах она очень хороша. Но мне показалось, что фильм затянут. Два с лишним часа долговато для мелодрамы.
Armande пишет:
цитата:
Меха кошмарные, слов нет! Мысль, конечно понятна - как же еще Наполеон, не будучи профессиональным меховщиком, должен опознать свой презент сестрице. Но "соболя" знатные!
Соболя слишком скучные для этой парочки. Вот мексиканский тушкан и шанхайский барс (или какой там неведомый полосатый зверь) в самый раз
Armande пишет:
цитата:
По второму пункту - реально, загадка. Хотя сейчас, на фоне современных трендов, пусть уж лучше не трогают - так спокойнее))
Констанс1 пишет:
цитата:
Дамы, радоваться надо, что кинодеятели типа Бурбулона еще не добрались до вашего любимого исторического персонажа. Они бы его ТАК показали.... . Зачем вам седеть раньше времени
Я совершенно спокойна на этот счёт. Ни Гиш, ни два других моих исторических любимца даром никому не нужны - не известны даже во Франции, не говоря об остальном мире, поэтому снимать про них кино никто не будет. Если до сих пор не сняли, то уже и не снимут
Armande, добралась до новостей на сайте. Мыслей по поводу особенно и нет, но радует, что с Мари де Грамон ситуация прояснилась и военные биографии наших деда и дядюшки почитать было интересно. Традиционное спасибо за эти новые кусочки грамоновской мозаики
Отправлено: 26.01.24 13:10. Заголовок: Armida пишет Джине Л..
Armida пишет
цитата:
Джине Лоллобриджиде к лицу имперская роскошь - в придворных нарядах она очень хороша. Но мне показалось, что фильм затянут. Два с лишним часа долговато для мелодрамы.
Лоллобриджида, конечно, выдающаяся красавица. И по возрасту ей там примерно столько, как Полине в конце истории. И Бойду-Канувилю тоже. Помимо хронометража (очевидно, это соответствовало принятой в то время продолжительности киноленты), они в принципе историю их отношений существенно удлинили. Ведь Канувилю в 1812 всего 27.
цитата:
Ни Гиш, ни два других моих исторических любимца даром никому не нужны - не известны даже во Франции, не говоря об остальном мире, поэтому снимать про них кино никто не будет. Если до сих пор не сняли, то уже и не снимут
Ну, с Люксембургом более или менее понятно почему, с Конти тоже, хотя у обоих весьма занятные биографии. Но мимо них прошли и Бюсси-Рабютен, и мадам де Ла Файет, и Дюма. Гиш же присутствует у каждого из этой троицы, причем не на последнем месте. Я с содроганием ждала его появления в "Версале", но пронесло, слава Богу!
цитата:
Мыслей по поводу особенно и нет, но радует, что с Мари де Грамон ситуация прояснилась
С Мари вроде да, все. Там интересен не только результат, но и сам процесс. Он был очень увлекательным. И оставил еще ряд вопросов, но связанных уже не с ней самой, а с Арманом и Шарлоттой. Пока думаю)))
цитата:
военные биографии наших деда и дядюшки почитать было интересно
Дедушка был склочный и боевой, а дядюшка, судя по всему, ни рыба, ни мясо)))
Я с ней очень люблю "Хлеб, любовь и фантазия". Прекрасный фильм
Armande пишет:
цитата:
Но мимо них прошли и Бюсси-Рабютен, и мадам де Ла Файет, и Дюма.
О мадам де Ла Файет я как раз и думала, когда говорила о мелодраме. Отличная основа была бы для фильма. Или даже любовная драма могла получиться. Как снять.
Armande пишет:
цитата:
Я с содроганием ждала его появления в "Версале", но пронесло, слава Богу!
А меня "Версаль" как раз вернул на путь истинный - то есть обновил мой интерес к французскому 17 веку, за это ему благодарна. Именно потому, что в сериале мне много чего недодали, в том числе и Гиша. Я смотрела на эти куцые свиты короля и герцога Орлеанского сквозь слёзы
Armande пишет:
цитата:
И оставил еще ряд вопросов, но связанных уже не с ней самой, а с Арманом и Шарлоттой. Пока думаю)))
Отправлено: 26.01.24 21:00. Заголовок: Armida пишет О мадам..
Armida пишет
цитата:
О мадам де Ла Файет я как раз и думала, когда говорила о мелодраме
Именно так. Как и где сделать акценты. Но "Принцесса Клевская" нашла своего режиссера, и "Принцесса де Монпансье" тоже, а "История Генриетты Английской" все никак, несмотря на то, что это и часть личной истории мадам де Ла Файет.
цитата:
меня "Версаль" как раз вернул на путь истинный - то есть обновил мой интерес к французскому 17 веку
У меня этот интерес проснулся несколько раньше, но было любопытно наблюдать, как в сюжет вплетаются рассказы, мемуары, сплетни тех времен))) И Гаспар де Шаваньяк в качестве продюсера - сильный ход - с одним из его боковых предков и тезкой Гиш встречался в Касселе летом 1673 года.
цитата:
Я смотрела на эти куцые свиты короля и герцога Орлеанского сквозь слёзы
Отправлено: 27.01.24 08:56. Заголовок: Armande пишет: Но &..
Armande пишет:
цитата:
Но "Принцесса Клевская" нашла своего режиссера, и "Принцесса де Монпансье" тоже, а "История Генриетты Английской" все никак, несмотря на то, что это и часть личной истории мадам де Ла Файет.
Не глянулась эта история никому, увы. Из экранизаций у нас только "Минетт" с ютубчика, такие мы невезучие И ещё Гиш в качестве статиста в ряде "версальских" фильмов. Вообще, исторических лиц, которые вниманием кинорежиссёров обделены, много. Тюренн, Евгений Савойский. (Конде повезло больше - 4 фильма я насчитала и, как минимум, в 3-х это интересные роли. Хотя фильмы и не про него прицельно.) Но у них и литературной основы такой нет, как у Гиша. Невезуха, одним словом
Armande пишет:
цитата:
И Гаспар де Шаваньяк в качестве продюсера - сильный ход
Я эту деталь упустила. Интересно.
Armande пишет:
цитата:
с одним из его боковых предков и тезкой Гиш встречался в Касселе летом 1673 года
Это тот, кажется, который женился на племяннице Люксембурга. А в молодости был близким другом его зятя Шатийона. За одну ниточку потянешь, всех разом вытянешь. Тут у нас ещё и потомок )
Armande пишет:
цитата:
Увы! Бюджет)))
Так и есть. Историческое кино сейчас нищее и бюджетами и духом
У меня на странице, где собраны фрагменты самых разных мемуаров и писем 17в, есть крохотный фрагмент из его Мемуаров, посвященный Гишу. Шаваньяк в это время (начало лета 1673) был не у дел и отсиживался в Касселе, а Гиша, находившегося у Тюррена, отправили туда для налаживания связей с местными правителями, при дворе которых он был 10 лет назад по пути в Польшу. К тому же Гиш знал (хоть в какой-то степени) немецкий. Там они и встретились. Потом Тюренн двинулся во Франконию, а Шаваньяка призвали к себе император и Монтекукколи. Его воспоминания об этом походе интересны как взгляд с другой стороны. Вот только я никак не решусь к ним нормально подступиться - уж больно корявый язык у мемуариста))) А племянница Люксембурга - его четвертая жена. Даже сын Гаспар имелся, но дальше не задалось((. Откуда взялся продюсер - не пойму. Раньше казалось, что он потомок брата, но вроде как нет. Похоже на какое-то более раннее разветвление, что-то вроде этого.
Отправлено: 27.01.24 13:19. Заголовок: Armande пишет: У ме..
Armande пишет:
цитата:
У меня на странице, где собраны фрагменты самых разных мемуаров и писем 17в, есть крохотный фрагмент из его Мемуаров, посвященный Гишу.
Надо бы перечитать.
Armande пишет:
цитата:
Его воспоминания об этом походе интересны как взгляд с другой стороны. Вот только я никак не решусь к ним нормально подступиться - уж больно корявый язык у мемуариста)))
Мемуары попадались. Но читала только фрагменты, которые цитировались в биографиях Люксембурга. Скрытый текст
У меня есть маленький фанфик, где Шаваньяк третьим, спящим (в прямом смысле - храпящим на кушетке) героем. А бодрствуют там Люксембург и Шатийон ) Ещё помню о Шаваньяке, что оба они с Шатийоном похаживали к Марион Делорм, и некоторое время даже менаж а труа была у них.
Armande пишет:
цитата:
Откуда взялся продюсер - не пойму. Раньше казалось, что он потомок брата, но вроде как нет. Похоже на какое-то более раннее разветвление, что-то вроде этого.
Интересны такие пересечения прошлого и настоящего. Констанс1 в теме о последней экранизации "Трёх мушкетёров" писала, что один из продюсеров фильма женат на принцессе из монакского княжеского дома.
Отправлено: 28.01.24 19:35. Заголовок: Гаспар де Шаваньяк в..
цитата:
Гаспар де Шаваньяк в качестве продюсера
Начала смотреть новый (2022) французский сериал "Диана де Пуатье" с Аджани, двумя Депардье и еще с целым рядом известных актеров. 4 серии. Даже нашла вариант на французском с русскими субтитрами. И Гаспар де Шаваньяк в качестве продюсера.))
Отправлено: 29.01.24 14:41. Заголовок: Armida пишет: И зде..
Armida пишет:
цитата:
И здесь он ) Похоже, прицельно продюсирует историческое кино )
Не совсем. Еще есть четырехсезонный сериал "Капитан(ша) Марло" про эпатажную жандармскую капитаншу в ушанке (шапкА).
цитата:
Он, оказывается, и к "Распутнику" причастен. Тому, который про Дени Дидро. С Венсаном Пересом.
Знаю из послужного списка. Но когда фильм смотрела, то не обратила внимания, кто продюсер. В поле моего зрения он попал именно с "Версаля" - резанула знакомая фамилия. Вроде сестричек де Ла Рошфуко или Тибо де Монталамбера))) (эти, правда, не из "Версаля")
цитата:
другом Шатийона был всё-таки не Гаспар, а Франсуа, его старший брат
Это Вы про Гаспара IV? Первого мужа Анжели и зятя Люксембурга? Там и Шаваньяк-отец дружил с Гаспаром III (который вполне мог, судя по имени, крестить его младшего сына, будущего мемуариста). Одним словом, протестантская братия)))
Отправлено: 29.01.24 18:38. Заголовок: Armande пишет: Еще ..
Armande пишет:
цитата:
Еще есть четырехсезонный сериал "Капитан(ша) Марло" про эпатажную жандармскую капитаншу в ушанке (шапкА).
НикитА
Armande пишет:
цитата:
резанула знакомая фамилия. Вроде сестричек де Ла Рошфуко или Тибо де Монталамбера)))
Я тут как-то шутила на тему того, что потомки настоящих принцев в наше время играют диснеевских )
Armande пишет:
цитата:
Это Вы про Гаспара IV? Первого мужа Анжели и зятя Люксембурга?
Его самого. Они с Франсуа де Шаваньяком были закадычными друзьями.
Armande пишет:
цитата:
Там и Шаваньяк-отец дружил с Гаспаром III (который вполне мог, судя по имени, крестить его младшего сына, будущего мемуариста). Одним словом, протестантская братия)))
Armande, спасибо, что продолжаете знакомить нас с родными де Гиша На этот раз у нас племянник. Немного жаль его, отравленного великолепием французского двора и лично Людовика XIV, но вынужденного вернуться в своё крохотное княжество и прозябать править там. Воистину "деревня, глушь, Саратов" Интересно было узнать, что Гримальди с некоторых пор - это Гойон-Матиньоны. А читать переписку с Тессе и де Флери - чистое удовольствие. (Сплетни - это святое! ) Возник вопрос, возможно, у вас есть предположения: чем же Антуан I так насолил своей тёще, что она лишила его военной карьеры? (Особенно некрасиво это выглядит в свете полководческих талантов её брата и того, как упорно его продвигал король, несмотря ни на что.) Ещё один момент. Это первый Антуан на троне Монако, а сколько их было всего? Родовое имя Грамонов прижилось?
Отправлено: 27.02.24 15:24. Заголовок: Armida пишет На этот..
Armida пишет
цитата:
На этот раз у нас племянник.
Антуан Гримальди не просто племянник. Дело в том, что он рос в семье своего деда-маршала, который лично занимался его образованием и воспитанием. Возможно, он занимался им даже больше, чем в свое время собственными сыновьями. Мама-папа там, конечно, иногда появлялись на горизонте, но влияние и участие деда было сильнее (об этом тоже есть соответствующая статья). И внешне Антуан похож на деда - лицом, ростом, статью. Он явно больше Грамон, чем Гримальди.
цитата:
Это первый Антуан на троне Монако, а сколько их было всего? Родовое имя Грамонов прижилось?
Он первый и единственный. Поэтому нумеровать его совсем необязательно, но как-то так принято. У его дочери-наследницы был первенец - Антуан, но он долго не прожил. Дальше это имя встречается только в фоне.
цитата:
Интересно было узнать, что Гримальди с некоторых пор - это Гойон-Матиньоны.
Уже нет. Они - Полиньяки. Дедушкой нынешнего Альбера II был Пьер де Полиньяк, а бабушкой узаконенная внебрачная дочь князя Луи II (Honoré Charles Antoine Louis Grimaldi) и то ли прачки, то ли горничной. Шарлотта Гримальди.
цитата:
Возник вопрос, возможно, у вас есть предположения: чем же Антуан I так насолил своей тёще, что она лишила его военной карьеры?
А, может, это все же фантазии принца? У них были склоки и скандалы с тещей (об этом у Сен-Симона), как я понимаю, на почве желания Гримальди иметь наследников и нежелания Лорренов отпускать дочь в Монако, "в глушь, в Саратов"))) Опять же личная неприязнь или пристрастие зятька к танцовщицам (видимо, довольно скандальное). Но чтобы гадить ему с военной карьерой, а следом и собственной дочери? не знаю. Хотя от Нёвилей (Вильруа) можно ждать всякого - полно гонора, что не скажешь про ум. И братец тому, конечно, пример)))
Armande, благодарю за новую порцию новостей о Грамонах. За то, что, несмотря на всё происходящее, находите силы на эти изыскания и желание делиться ими с нами
На этот раз с приобретением второго имени можно поздравить нашего дорогого маршала Ну а что - в честь короля, очень даже уместно ) Вот про Ги де Комменжа действительно интересно. Хорошая версия А ещё я сразу сделала стойку на фамилию Комменж - из этой семьи, одной из младших ветвей, происходит фаворит принца Конде граф де Гито, многолетний его соратник. И двоюродный дед Гито, капитан охраны Анны Австрийской, который во время Фронды арестовал принцев - того же Конде, Конти и Лонгвиля. Таким образом, они в дальнем родстве с Грамонами
Очень интересно было посмотреть на замок маршальши - строение простенькое, но по-своему очаровательное
Отправлено: 29.03.24 18:12. Заголовок: Armida пишет На этот..
Armida пишет
цитата:
На этот раз с приобретением второго имени можно поздравить нашего дорогого маршала Ну а что - в честь короля, очень даже уместно
Там все еще хуже. В первоисточнике его вообще назвали Луи без всяких Антуанов. Очевидно, Жубер решил несколько смягчить ситуацию, наградив маршала двойным именем.
цитата:
про Ги де Комменжа действительно интересно. Хорошая версия
По крайней мере, в ней есть хоть какая-то логика. Тем не менее, я все равно против второго имени)))
цитата:
из этой семьи, одной из младших ветвей, происходит фаворит принца Конде граф де Гито, многолетний его соратник.
Guillaume de Pechpeyrou-Comminges, comte de Guitaut et marquis d'Époisses. Строго говоря, он никакой не Комменж. Комменж была его бабка Франсуаза, единственная наследница своего отца, Франсуа де Комменжа, сеньора де Гито. Сам Гито женился на наследнице замка Эпуас. В тех краях производят одноименный, очень ядреный сыр. Конде в том замке частенько бывал, для него даже специально приделали балкон, чтобы он мог любоваться природными красотами. Я в свое время пару раз была там (из-за сыра), а заодно за два евро и по территории вокруг замка прогулялась и тот самый балкон видела. Больше всего Гито поразил меня упорством - после 6-и дочерей он наконец-то родил сына, за что удостоился напутствия по поводу сбережения сего сокровища (из-за очевидных проблем с повторением данного подвига) от мадам де Севинье. И тогда назло врагам он родил еще одного (а заодно и седьмую дочь).
цитата:
Таким образом, они в дальнем родстве с Грамонами
Гито и Гиш в лучшем случае семиюродные кузены - и то через Роклоров, родню матери маршала де Грамона. Действительно, очень дальнее родство)))
цитата:
Очень интересно было посмотреть на замок маршальши - строение простенькое, но по-своему очаровательное
У маршальши была еще пара замков - Рабестан (очень брутальный) и Фразе (похожий на Плесси, но побольше и очень симпатичный). Это были владения ее матери Мари де Конан.
Отправлено: 29.03.24 20:00. Заголовок: Armande пишет: Там ..
Armande пишет:
цитата:
Там все еще хуже. В первоисточнике его вообще назвали Луи без всяких Антуанов.
Armande пишет:
цитата:
Конде в том замке частенько бывал, для него даже специально приделали балкон, чтобы он мог любоваться природными красотами. Я в свое время пару раз была там (из-за сыра), а заодно за два евро и по территории вокруг замка прогулялась и тот самый балкон видела.
Деталь, которую я бы не узнала без вашего Комменжа Спасибо )
Armande пишет:
цитата:
Больше всего Гито поразил меня упорством - после 6-и дочерей он наконец-то родил сына, за что удостоился напутствия по поводу сбережения сего сокровища (из-за очевидных проблем с повторением данного подвига) от мадам де Севинье. И тогда назло врагам он родил еще одного (а заодно и седьмую дочь).
Причём, это со второй женой уже. Первая долго на этом свете (и в браке с Гито) не задержалась. (Кстати, через неё он был в родстве с польской королевой Марией-Казимирой.)
Armande пишет:
цитата:
Гито и Гиш в лучшем случае семиюродные кузены - и то через Роклоров, родню матери маршала де Грамона. Действительно, очень дальнее родство)))
И всё-таки оно есть ) Люблю такие связующие ниточки, и не обязательно кровные. Конде, опять же )
Отправлено: 29.03.24 21:02. Заголовок: А эти сохранились до..
цитата:
А эти сохранились до наших дней?
А как же! Frazé вообще в шикарном состоянии. Гиш был здесь у матери на Рождество 1670, и она находилась там, когда в Париж пришло сообщение о его смерти. К ней отправили курьера.
Сейчас это частный замок. А в 10-ти км от него прустовский Илье-Комбре)))
цитата:
Первая долго на этом свете (и в браке с Гито) не задержалась.
Зато оставила супругу Эпуас)))
цитата:
И всё-таки оно есть ) Люблю такие связующие ниточки, и не обязательно кровные.
Такое ощущение, что с семиюродным родством у знати проблем не было в принципе. Все друг с другом на каком-то этапе успели породниться.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 155
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
Интересно сравнить эти 
Мы по мере сил и возможностей читаем и делимся мыслями по поводу )
) Вообще, у меня присутствует уверенность, что Маникан для Гиша был тем самым человеком из серии "Не водись с ним - он тебя плохому научит!" 
), но рост по нашим меркам маловат )) Кстати, Люксембург, который командовал телохранителями короля, был против отбора гвардейцев по внешности. Считал, что боевые качества важнее (а может, просто опасался выглядеть нелепо на фоне красавцев-гвардейцев )). 
Я все-все читаю и очень всем благодарна, правда-правда 
Но я и не гусар 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума