Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.03.09 21:46. Заголовок: Франсуа Алансонский - жертва гениальности Дюма

Мне кажется, что настало время отдать должное Франсуа Алансонскому (Анжуйскому), последнему принцу из династии Валуа, с которым так жестоко обошелся Дюма-отец. Бедный принц не был таким отъявленным злодеем, каким он изображен в знаменитой трилогии
"Королева Марго", "Графиня де Монсоро" и "Сорок пять". Коварен он был не более, чем любой другой персонаж вышеназванных романов или чем любой представитель того сурового столетия. Он не был трусом, каким его придумал Дюма. Даже наоборот - его сестра Маргарита в своих мемуарах пишет о его безрассудной храбрости. И это полностью соответствует действительности: так как большую часть своей жизни принц проводил в военных походах. Может быть только ему не хватало удачи...
Он очень нравился английской королеве Елизавете. Она находила его приятным собеседником. Он был хорошо воспитан и элегантен.
Уродом он точно не был.

 Отправлено: 15.02.16 21:51. Заголовок: Рошешуар , да Вам по..

Рошешуар , да Вам повезло, Ваш любимый герой- реальный исторический персонаж, пусть в действительности он был и совсем не такой каким описан у Дюма. Но притягательность и магнетизм личности Бюсси Дюма, по моему, отобразил достаточно точно.

 Отправлено: 15.02.16 22:35. Заголовок: традиции семьи возве..

цитата:

традиции семьи возведены в культ

Это не дань национальным особенностям - это патриархальность. Клан, большая дружная семья - в первую очередь соответствуют определенному жизненному укладу, который постепенно убивает современная цивилизация, пожирает городская среда.
Израиль здесь стоит несколько особняком, потому что вся история еврейского народа требовала большой сплоченности, как залог выживания.
То же самое можно сказать и о стране - маленькое государство в кольце врагов, где на счету каждый человек.

Что до отношений м-м Катерины с ее детьми, то безусловно сказалось и ее раннее вдовство, и многолетнее регентство (Карл 9 стал королем в 9 лет и т.д.).
Любящая своих дочерей мать, тем не менее, выдала свою любимицу замуж Клод в 11 лет, а Маргариту использовала в играх с гугенотами. Понятно, такое время, политика и прочее. С Франсуа, наверное, она была недостаточно нежна по сравнению с Генрихом, но говорить о ее нелюбви к младшенькому все же не приходится.

Кстати, дети Анны Австрийской имели с матерью очень теплые отношения (Людовик 14 называл ее не мадам, как по протоколу, а мама), скрывал от нее свои "шалости", дабы не огорчать. А она сама подвергалась критике раздраженного Людовика 13 за свою чрезмерную, по его мнению, заботу о детях.
Короче говоря, обширная тема.

 Отправлено: 16.02.16 03:44. Заголовок: Стелла пишет: Рошеш..

Стелла пишет:

цитата:

Рошешуар , вы очень ошибаетесь, приписывая семейные добродетели только русским.

Стелла, я не в коей мере не отрицаю семейные добродетели других народов. Тем более, что признаки, которые я перечислила, они больше к недостаткам относятся, а не к добродетелям. И я согласна с Armande
Armande пишет:

цитата:

Это не дань национальным особенностям - это патриархальность. Клан, большая дружная семья - в первую очередь соответствуют определенному жизненному укладу, который постепенно убивает современная цивилизация, пожирает городская среда.

Семья последних Валуа - не патриархальная, в ней - культ матери, причем, я бы сказала, матери-одиночки (простите уж меня за оперирование современными понятиями). Для Европы культ нехарактерный. Только это я и хотела сказать.

... *поразмышляв за чашкой чая, добавлено спустя 10 минут"...
И я, пожалуй сужу еще категорию семей, о которых я говорила, до дворянской среды, потому как честно не знаю, как там было с родственной любовью в народных массах)))

Armande пишет:

цитата:

Кстати, дети Анны Австрийской имели с матерью очень теплые отношения (Людовик 14 называл ее не мадам, как по протоколу, а мама), скрывал от нее свои "шалости", дабы не огорчать. А она сама подвергалась критике раздраженного Людовика 13 за свою чрезмерную, по его мнению, заботу о детях.

вот у меня всегда по ощущениям именно такое чувство было, что Анна Австрийская должна была быть своеобразной мамой-курицей (правда, я его списывала на Дюма, что это он сформировал у меня его, а ты ж посмотри, спасибо, Armande, за ликбез).

 Отправлено: 16.02.16 03:46. Заголовок: Констанс1 пишет: Ро..

Констанс1 пишет:

цитата:

Рошешуар , да Вам повезло, Ваш любимый герой- реальный исторический персонаж, пусть в действительности он был и совсем не такой каким описан у Дюма. Но притягательность и магнетизм личности Бюсси Дюма, по моему, отобразил достаточно точно.

Эт да, так и есть, Констанс1))))

 Отправлено: 16.02.16 07:50. Заголовок: У меня именно такое ..

У меня именно такое ощущение было от поведения Анны Австрийской: наседка. Это говорит и о том, что рожать слишком рано - плохо для материнской психики.))))Но это - шучу. Хотя Анна, достигнув невозможного и родив так поздно в первый раз(даже по современным меркам), лучше других мам-королев понимала сложность задачи: воспитать короля, оставаясь и для него и для себя - матерью.
Рошешуар Armande , а с патриархальностью - вы правы. И, надо сказать, это еще не самый плохой вариант для семьи, хотя часто бывает и тормозом для развития.
Тема материнства в королевских семьях мне представляется очень интересной: тем более, что у нас уже многое жевано -пережевано, а эта тема не в плане романов не затрагивалась. Во всяком случае - что скажут админы? Не против темы, а насчет новизны?

 Отправлено: 16.02.16 11:27. Заголовок: Рошешуар пишет Семь..

Рошешуар пишет

цитата:

Семья последних Валуа - не патриархальная, в ней - культ матери, причем, я бы сказала, матери-одиночки

Можно и так сказать. Королевское семейство оказалось в критической ситуации на многие годы после трагической смерти Генриха 2. Именно с этого момента был запущен механизм ухода династии со сцены.
Сначала трон оказался у болезненного шестнадцатилетки Франциска 2. Дальше еще у совсем ребенка Карла 9.
Мало того, что дети от природы не слишком здоровы, на них наваливаются нешуточные обязанности. Двор постоянно кружит по стране.
Доезжали даже до далекой Байонны.

Памятная доска на Старом замке в Байонне с перечнем почетных посетителей

Какое там здоровье!

А вокруг религиозные войны. Гизы. Бурбоны. Амбиции Колиньи в Нидерландах и втягивание страны в войну на стороне Вильгельма Молчаливого остановило только его убийство во время ночи св. Варфоломея.
И единственная опора всей этой подрастающей и подросшей детворы - мать, Катерина Медичи. Благодаря ей они выживают и еще не растерзаны. Мужественная женщина, безусловно. Крутилась, как могла и как получалось. Я бы не судила ее слишком строго.

Отсюда и культ матери - она у них за обоих родителей была.

 Отправлено: 16.02.16 20:30. Заголовок: Мне интересным кажет..

Мне интересным кажется тот факт, что женщина у власти при наличии сопротивления со стороны мужчин как правило, оказывается незаурядной правительницей. Первые, кто пришли в голову: царица Савская, Ярославна, Роксана, Изабелла Кастильская, Екатерина Медичи и Елизавета 2, Екатерина на Руси, английские королевы Виктория и Елизавета 2.
А в наши дни бабы так прямо рвутся к власти: Пхутто, Ганди, Бондаранаике и конечно- Тетчер и Голда Меир.( Ну, эти были похлеще мужчин!) И куча дам, среди которых только Меркель и выглядит серьезным политиком. Остальные - это просто воинственные дамочки, одержимые феминизмом и либерализмом.))))))

 Отправлено: 16.02.16 21:26. Заголовок: царица Савская, Яро..

цитата:

царица Савская, Ярославна, Роксана, Изабелла Кастильская, Екатерина Медичи и Елизавета 2, Екатерина на Руси, английские королевы Виктория и Елизавета 2.

После Екатерины Медичи, наверное, Елизавета 1?
С Роксаной не очень поняла. Если Вы про жену Александра Македонского, то она родила после смерти мужа сына (того, кто Александр 4), а лет через 10 их всех тихо придушили: и Роксану, и сына, и свекровь ее Олимпиаду до кучи. Она не правила ни минуты. Не дали, естественно.
Если Вы про Роксолану, жену Сулеймана Великолепного, то ее правительницей трудно считать при таком-то муже. Скорее уж искусной интриганкой.

цитата:

А в наши дни бабы так прямо рвутся к власти: Пхутто, Ганди, Бондаранаике и конечно- Тетчер и Голда Меир

Если пройти по этому списку, то здесь можно разделить наследниц (Бхутто и Ганди наследовали отцам, а Бандаранаике - мужу) и, как говорят англичане, self made, тех кто сам соорудил себе карьеру. Меир и Тэтчер здесь точно вне конкуренции.
Про Меркель у меня противоречивое мнение. Мне кажется, ей мешают комплексы из ее гэдээровского детства.
Наверное, таких иж ярких женщин правителей сейчас немного, потому что стало легче пробиться. Менее качественный продукт может пролезть на самый верх на голом популизме и т.д.

Я бы вернулась к Франции. Наверное, из сильных правительниц-регенш стоит отметить Бланку Кастильскую (мать Людовика Святого) и Анну Божё, которую ее хитроумный отец Людовик 11 называл наименее глупой из всех знакомых ему женщин и доверил ей регентство при Карле 8.

Если же сравнить двух Медичи - Катерину и Марию, то представляете какой бы был кошмар, поменяйся они местами.
Мария и в достаточной спокойной обстановке нач.17 в. умудрилась дров наломать, раздражить всех и вся своими Кончини с Галигаи, поссориться с мирным Людовиком 13!
А уж что бы она нагородила в эпоху Религиозных войн можно только догадываться! Страшный сон!

Так что последним Валуа с мамой еще повезло, а то они бы еще раньше закончились!

 Отправлено: 16.02.16 21:43. Заголовок: Armande , естественн..

Armande , естественно, Елизавета 1. Не ту клавишу я ткнула.
Роксолана - естественно, жена Сулеймана. Я ее Роксаной из-за Расина привыкла величать.
Вообще, Екатерине Медичи явно не повезло: Дюма ей испортил репутацию. Собственно говоря, назвав двор " змеиным гнездом", я не учла, что таковым можно называть любые властные структуры при всех правительствах и при всех временах. Власть и порядочность никак не хотят ужиться под одной крышей. У Медичи, у обеих, было желание властвовать, выучка была - итальянская, а вот головой они пользовались явно по-разному.
Мне еще кажется, что поменяй их местами, Марию притравили бы те же Гизы, чтобы ускорить процесс перехода власти к Лорренам, а Екатерина попросту бы стала женой одного из отпрысков новой династии.

 Отправлено: 17.02.16 13:56. Заголовок: Стелла пишет Екатер..

Стелла пишет

цитата:

Екатерине Медичи явно не повезло: Дюма ей испортил репутацию.

Ну, не без этого, конечно. Но ее и без того не любили - итальянка (это при матери-француженке), отравительница (при том, что за руку никто не ловил), кровавая организаторша ночи Св. Варфоломея (хотя там была очень сложная ситуация в стране в целом) и прочая.
А самое главное, она фактически последний символ ушедшей династии, которую никто не собирался ни обелять, ни идеализировать.
Под раздачу попали и ее дети. Возможно Генрих представлен более слабым, а Франсуа более подлым, чем на деле. Это у Дюма.
Но с него, как с писателя, спрос минимален. Художник. Ему надо было кому-то противопоставлять храброго Бюсси, благородного Ла Моля, нежную Диану. Вот и противопоставил.
Другое дело, что последних Валуа и историки не особо щадят. Сколько уж моют кости Генриху с его ориентацией, Маргарите с ее распущенностью, Франсуа - с подлым коварством. А уж на маме-Медичи клейма ставить нЕгде!

 Отправлено: 17.02.16 14:03. Заголовок: Был Генрих голубым и..

Был Генрих голубым или нет - роли для истории не играет. Во всяком случае, он не возглавил, как король, борьбу за равноправие нетрадиционалов.)))
Распущенность Маргариты - это распущенность женщин во все века. Таких - полным -полно, но не все обладают ее образованием.
Коварство Франсуа - это из зависти говорят, потому что сами так не умеют.

 Отправлено: 25.02.16 23:18. Заголовок: Да, меня всегда ужас..

Да, меня всегда ужасал именно тот факт, что бедняга Франсуа никогда и никому не был по-настоящему нужен, в этом и была его трагедия...

 Отправлено: 26.02.16 21:46. Заголовок: Просто Алиса , бедня..

Просто Алиса , бедняга Франсуа, был на минуточку, принцем правящей династии, а затем был признан наследником престола. Ему многое было дано, а уж как он этим распорядился это большой вопрос....

 Отправлено: 26.02.16 22:47. Заголовок: Констанс1, вот именн..

Констанс1, вот именно: с одной стороны, дано многое (с точки зрения обычных людей), а с другой - в своей королевской семье он всю жизнь был на последнем месте, никто его всерьез не воспринимал, ни мать, ни братья, разве не обидно? Действительно, родиться почти на троне - но именно почти, без шансов его получить тоже тяжело...

 Отправлено: 26.02.16 23:07. Заголовок: Просто Алиса , в том..

Просто Алиса , в том то и дело, что вся эта суета и безалаберная деятельность которую он развил, чтобы вступить хоть на какой-нибудь трон, хоть принцем -консоротом при Елизавете Тюдор, оказалась совершенно бесполезной. Чтобы получить трон, ему надо было спокойно сидеть и ждать и беречь здоровье, и трон , как созревший плод, сам бы упал ему в руки, ну ,или под пятую точку

 Отправлено: 26.02.16 23:13. Заголовок: Констанс1, опять-так..

Констанс1, опять-таки неизвестно - дождался бы он чего-нибудь или нет, если бы просто сидел и ждал, а он пытался действовать и добиваться, понимая, что на французский трон шансов ну очень немного, к тому же и времени особо не было ждать, с его-то здоровьем...

 Отправлено: 26.02.16 23:56. Заголовок: Просто Алиса , это е..

Просто Алиса , это ему было неизвестно, но нам -то известно.А сидел бы тихо, спокойно, берег здоровье и удар кинжалом Жака Клемана возвел бы на трон его , а не Наваррского. Есть такие ситуации в жизни, когда наилучший способ действовать-это не делать ничего.

 Отправлено: 27.02.16 11:36. Заголовок: Просто Алиса, Конста..

Просто Алиса, Констанс1, в любом случае, не вижу никакой жизненной трагедии в том, чтобы владеть богатейшим Анжуйским герцогством, не бедствовать и быть очевидным (после 1580 г) наследником престола при отсутствии особых забот, кроме созданных им самим!
Что касается более раннего периода, сомневаюсь, честно говоря, что быть королем Франции в период религиозных войн и творившейся в стране вакханалии было уж таким подарком судьбы!
У меня всегда бОльшее сочувствие вызывали старшие братья Франсуа - Карл 9 и Генрих 3. Ведь чем больше власть, тем больше ответственность!

Что касается его амбиций... Он был четвертым сыном в семье и рос с сознанием того, что трон ему не достанется. Таких сыновей в многодетных монарших семьях того времени было немало. Как-то учились жить с этими мыслями, находили свое место в обществе и в жизни, не создавая излишних сложностей ни себе, ни родственникам!

 Отправлено: 27.02.16 20:48. Заголовок: Armande, видимо, мыс..

Armande,
видимо, мысль о том, что ему, родившемуся в королевской семье, никогда не бывать королем, с детства была для него болезненной и мучительной, трудно было примириться с этим фактом плюс внешняя непривлекательность и слабое здоровье - Франсуа чувствовал, что ни в одной жизненной сфере не может себя проявить, а для него, видимо, было очень важно хоть где-то, хоть в чем-то превзойти братьев...

 Отправлено: 27.02.16 20:53. Заголовок: Armande , трагедия А..

Armande , трагедия Алансона, это трагедия угасания дома Валуа.А в остальном, полностью с Вами согласна.

 Отправлено: 27.02.16 21:36. Заголовок: Констанс1, я не вижу..

Констанс1, я не вижу никакой связи между личными качествами Франсуа, создававшими ему и окружающим проблемы, и угасанием рода Валуа.
Никому и в кошмарном сне в то время не могло присниться, чтобы в королевская семья, в которой родились 5 (!) сыновей, четверо из которых дожили до взрослого возраста, могла не иметь наследника по хотя бы одной ветке!
Род угас абсолютно неожиданно, когда ничто не предвещало катастрофу. И личность Франсуа, ее формирование, никак не была связана с грядущим закатом рода.
Просто он был таким, каким был. Живи он в другое время, он бы ничем принципиально не отличался от себя 16 века.
Амбиции и комплексы - это суть его натуры.
Ну, может, его матери было несколько не до него из-за свалившегося на нее регентства и забот. И его, самого младшего сына, никто не готовил серьезно к власти. Но, как говорится, семена нашли свою благодатную почву, и вырос вот такой распрекрасный Франсуа!

 Отправлено: 27.02.16 22:07. Заголовок: Констанс1, я тут со..

Констанс1,
я тут соглашусь. Личная трагедия Франсуа в какой-то мере отражает и всю трагедию дома Валуа, медленно, но неуклонно угасавшего, и то же самое происходило именно с Франсуа, который, видимо, уже задолго до смерти знал, что жить осталось не слишком долго...

 Отправлено: 27.02.16 22:10. Заголовок: Armande , ну я думаю..

Armande , ну я думаю, Алансон, как личность, был вовсе не так уж плох, судя по большой сестринской любви к нему королевы Марго.А мнению и интуиции этой образованнейшей и умнейшей француженки своего времени, я , лично, очень склонна доверять..

 Отправлено: 27.02.16 23:08. Заголовок: Констанс1, а я и не ..

Констанс1, а я и не говорю, что Франсуа так уж плох, как человек. Он - самый настоящий клубок противоречий. Что касается мнения Марго, то в силу их достаточной близости, в том числе личной, я склонна считать ее мнение об этом брате несколько предвзятым. Что вполне естественно - любой человек субъективен в оценках.
Про себя сказать не могу, хорошо я отношусь к нему или плохо. Скорее всего, нейтрально.
Вообще, считая что к людям надо относиться терпимо, у меня мало к кому из исторических личностей четко отрицательное отношение (к Наполеону, например). Естественно, я не беру однозначных злодеев типа Гитлера и целого ряда других персон того же пошиба в том числе и из отечественной истории.

 Отправлено: 27.02.16 23:09. Заголовок: Констанс1, Маргарит..

Констанс1,
Маргарита в отношении к Франсуа была небеспристрастна, это однозначно. Она смотрела на него глазами любящей сестры, это многое значит. Марго любила его, мне кажется, прежде всего потому, что ему всегда требовалась помощь и защита.

 Отправлено: 27.02.16 23:21. Заголовок: Маргарита, Генрих и ..

Маргарита, Генрих и Франсуа росли вместе. Генрих - старше их и любимец матери - стоял несколько особняком.
А Марго и Франсуа сохранили свой детский альянс и во взрослом возрасте.

 Отправлено: 27.02.16 23:32. Заголовок: Armande, верно. Марг..

Armande,
верно. Маргарита и Франсуа рано поняли, что им следует держаться вместе, и действительно всегда были союзниками.

 Отправлено: 27.02.16 23:58. Заголовок: Armande , я не будуч..

Armande , я не будучи историком, всегда смотрю на судьбу Алансона через призму трагедии династии Валуа.А трагдия последних Валуа -это религиозные ,гражданские войны, уничтожавшие и разделявшие французов не хуже чумы.Может поэтому такой горький привкус.

 Отправлено: 09.03.16 19:00. Заголовок: О личном гербе Франс..

О личном гербе Франсуа Анжуйского

цитата:

То же солнце мы встречаем на медалях их брата - Франциска, герцога Алансонского (с 1566 г.), Анжуйского (с 1576) и Брабантского (с 158?). Оно встает из-за моря и гонит тучи; легенда гласит: FOVET ET DISCUTIT (греет и рассеивает) . Порой на переднем плане появляется берег, добавленный скорее для пейзажной достоверности, а не как самостоятельный знак. Королевское солнце включено в типичную постмедиевальную аллегорию, одновременно действующую как девиз, личная эмблема (это, в частности, явствует из постоянства, с которым Франциск помещает солнце над морем на своих медалях). Некоторая новизна формы объяснима не только поздним возникновением девиза (он употребляется в семидесятых и восьмидесятых годах), но и династической позицией самого Франциска, который не принадлежал к какой-либо из ветвей рода, но сам по себе был “ветвью”.

Взято тут http://sovet.geraldika.ru/page/6473