Форум "Дюмания"

 Отправлено: 04.05.08 21:05. Заголовок: Ора де Монтале

Обсуждение м-ль де Лавальер и всего, что с ней связано, занимает львиную долю постов данного раздела. В связи с этим возникла идея обсудить другой женский образ романа, который по закулисному влиянию на события не сильно уступает главным героям "Виконта". Лично у меня противоречивая личность Монтале, тем не менее, вызывает симпатию и является, пожалуй, любимым женским образом романа.

 Отправлено: 06.05.08 21:18. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

По-моему, желание карьерного роста совершенно естественно для умного человека.

ППКС. Чем, простите, девяносто девять процентов придворных занималось?
Жан пишет:

цитата:

Для Монтале он не синица в руке, а ценный партнер.

А вот это точно. Союз получился весьма гармоничный))

 Отправлено: 07.05.08 13:57. Заголовок: Джоанна , Ора, обычн..

цитата:

Джоанна , Ора, обычная интриганка, которая составляе счастье за счет других. Что в этом привлекательного?

Вот это мнение мне ближе.

 Отправлено: 07.05.08 14:22. Заголовок: По-моему, желание ка..

цитата:

По-моему, желание карьерного роста совершенно естественно для умного человека.

Любой ценой?
Ну и потом, "умный человек" еще не значит "хороший человек".
В уме м-ль Монтале, кажется, никто из присутсвующих не отказывает.

 Отправлено: 07.05.08 14:23. Заголовок: - По-моему, желание ..

цитата:

- По-моему, желание карьерного роста совершенно естественно для умного человека. - ППКС. Чем, простите, девяносто девять процентов придворных занималось?

И это у нас образец для подражания?

 Отправлено: 07.05.08 14:38. Заголовок: Amiga пишет: И это ..

Amiga пишет:

цитата:

И это у нас образец для подражания?

Опаньки... А кто ж о них говорил как об образце для подражания?! Да они, кстати, и не нуждались ни в каких образцах, большинство только с той целью ко двору и пробивалось... Зачем бы еще матушка той же Луизы пристраивала туда свое дитя? Что же до Оры, то есть такое выражение: "Против лома нет приема, если нет другого лома". LS абсолютно верно напоминает о ее положении при дворе, а также о том, что она правильно это свое положение оценивала. Не покажи она зубы, ее саму, провинциальную девочку, слопали бы там и не поперхнулись. Причем сделали бы это те же самые де варды и де лоррены. Кстати, в плане интриг и подлянок ее с ними и сравнивать не приходится.

 Отправлено: 07.05.08 15:51. Заголовок: Кстати, в плане интр..

цитата:

Кстати, в плане интриг и подлянок ее с ними и сравнивать не приходится.

Это не очень хорошее оправдание.

 Отправлено: 07.05.08 17:28. Заголовок: Amiga пишет: Ну и ..

Amiga пишет:

цитата:

Ну и потом, "умный человек" еще не значит "хороший человек".

Вы знаете, понятия, типа "хороший человек", настолько расплывчаты, неоднозначны, что предполагают целую серию толкований, в зависимости от культурных, религиозных, нравственных и т.п. особенностей конкретного человека, поэтому я считаю, логичнее будет использовать больше конкретного фактологического материала, и уже на основании его дискутировать.
Amiga пишет:

цитата:

Любой ценой?

Опять-таки слишком общее определение, не очень понятно, к какому эпизоду конкретно Вы это относите.
Джоанна пишет:

цитата:

Не покажи она зубы, ее саму, провинциальную девочку, слопали бы там и не поперхнулись. Причем сделали бы это те же самые де варды и де лоррены. Кстати, в плане интриг и подлянок ее с ними и сравнивать не приходится.

Правильно, к тому же, вращаясь среди лиц, заведомо более могущественных, чем она сама, ее потенциальные возможности "попортить кровь" окружающим были сильно ограничены. Чем выше стоит человек, тем с меньшими для себя последствиями он может плести интриги, затевать ссоры, хамить и т.п.. Доказательства этого: тот же де Вард, который (в силу своей знатности) может спокойно переходить дорогу людям типа Гиша и даже играть с огнем, косвенно вызывая гнев Принцессы и даже Короля. Или насколько проще де Лоррену совать нос в чужие дела, зная, что его любовник-человек №2 в гос-ве.
Amiga пишет:

цитата:

Это не очень хорошее оправдание.

Кстати, как объяснить тот факт, что именно Монтале настояла, чтобы Лавальер тоже получила патент. Что, тоже из корыстных соображений?

 Отправлено: 08.05.08 01:37. Заголовок: Кстати, как объяснит..

цитата:

Кстати, как объяснить тот факт, что именно Монтале настояла, чтобы Лавальер тоже получила патент. Что, тоже из корыстных соображений?

Да конечно, нет.

 Отправлено: 08.05.08 10:52. Заголовок: Я присоединяюсь к мн..

Я присоединяюсь к мнению Джоанны. Ора - молодец, и без неё ВдБ был бы весьма посредственным произведением, так как на мой взгляд, он держится исключительно на ней и на эффекте от первой книги трилогии.

 Отправлено: 12.05.08 16:18. Заголовок: *смиренно* Не могу н..

*смиренно*
Не могу не согласиться с Жаном...

 Отправлено: 13.05.08 16:10. Заголовок: Snorri , спасибо. C..

Snorri , спасибо.

Custard Pie пишет:

цитата:

Кстати, как объяснить тот факт, что именно Монтале настояла, чтобы Лавальер тоже получила патент. Что, тоже из корыстных соображений?

Amiga пишет:

цитата:

Да конечно, нет.

Здесь смесь причин, но вот Маликорн четко решает, что хотя патент Луизы обошелся ему дороже, принесет он больше.

Custard Pie пишет:

цитата:

Да, я и забыл, что в середине 17-го века сделать ДНК-анализ, подтвердив что это кровь Гиша, было раз плюнуть.

Ну, Монтале-то это не смутило :) Кстати, ей бы не требовалось доказывать, чья кровь на маске. Достаточно было задать вопрос, а откуда вообще на маске кровь.

Custard Pie пишет:

цитата:

По-моему, в этой ситуации Виконт просто кругом ищет виноватых, не пытаясь оценить ситуацию вцелом.

Нет. Там идет авторский текст, что Ора говорит о Луизе с угрозой и от этой угрозы у Рауля сжимается сердце.

Custard Pie пишет:

цитата:

при этом не считает нужным сообщать Виконту (да и когда бы она успела сообщить, если страсть разгорелась, когда Рауль был уже в Англии

Нет, Рауля как раз и отправили в Англию, чтобы в случае чего не мешал. Началось все еще при его нахождении при дворе. Когда случилось признание Луизы у королевского дуба, Рауль был не так уж и далеко. Как раз перед этим Луиза и ее подруги подслушали разговор Рауля и Гиша.

jennie пишет:

цитата:

Ора - молодец, и без неё ВдБ был бы весьма посредственным произведением, так как на мой взгляд, он держится исключительно на ней и на эффекте от первой книги трилогии.

Ора связана лишь с одной из сюжетных линий романа, а их в "Виконте де Бражелоне" много.

А вообще есть очень простой способ проверить, молодец Ора или нет. Скажите, прекрасные дамы, вам бы хотелось иметь подругу, которая будет строить свое счастье за ваш счет?

 Отправлено: 13.05.08 17:18. Заголовок: Скажите, прекрасные ..

цитата:

Скажите, прекрасные дамы, вам бы хотелось иметь подругу, которая будет строить свое счастье за ваш счет?

Вот-вот.

 Отправлено: 13.05.08 17:38. Заголовок: Жан пишет: Здесь с..

Жан пишет:

цитата:

Здесь смесь причин, но вот Маликорн четко решает, что хотя патент Луизы обошелся ему дороже, принесет он больше.

Безусловно, он на что-то рассчитывал, но, я полагаю, и не думал играть судьбами корысти радисти.
Вот полная цитата мыслей Маликорна:

«С первого взгляда кажется, будто это место стоило мне дороже первого, но… выгода, я думаю, пропорциональна затратам. Мадемуазель де Лавальер принесет мне больше выгоды, чем Монтале, или… или я не Маликорн!»

Очевидно, что при всей своей проницательности, Маликорн не мог предвидеть и сотую долю тех событий, которые в реальности произошли с Лавальер при дворе, и соответственно, обвинять его на основании даже этой цитаты в том, что он разживается на чужой драме и трагедии некорректно.
Я думаю, логика Маликорна в этой цитате довольно проста и безобидна: Лавальер-красивая, молодая девушка. Естественно при дворе ее рано или поздно заметят и возможно, жених будет человеком придворным, или (если он знал про Виконта) он мог ждать, что Лавальер станет женой Рауля - в любом случае Маликорн мог рассчитывать на благодарность от будущего мужа за протекцию, здесь одновременно и выгода, и никакого криминала.
Жан пишет:

цитата:

Ну, Монтале-то это не смутило :)

Да, я явно ошибся. Нужно было сделать не одну, а две ДНК-экспертизы, чтобы доказать еще, что маску носила Принцесса, а не кто иной.
Жан пишет:

цитата:

Достаточно было задать вопрос, а откуда вообще на маске кровь.

И потом всю оставшуюся жизнь получать на него ответ, отбывая ссылку где-нибудь в блуаской глуши.
Жан пишет:

цитата:

Нет. Там идет авторский текст, что Ора говорит о Луизе с угрозой и от этой угрозы у Рауля сжимается сердце.

Дюма, кстати, не поясняет, что угроза будет идти от каких-то действий самой Монтале.
По-моему, Монтале просто обращает внимание Рауля на тот факт, что век фаворитки недолог, и со временем, ее место займет другая, а испорченная репутация останется на всю жизнь и ей еще предстоит мучиться и страдать от всего этого.
Жан пишет:

цитата:

Нет, Рауля как раз и отправили в Англию, чтобы в случае чего не мешал. Началось все еще при его нахождении при дворе. Когда случилось признание Луизы у королевского дуба, Рауль был не так уж и далеко. Как раз перед этим Луиза и ее подруги подслушали разговор Рауля и Гиша.

От момента признания под дубом, до подлинной страсти прошло время и Викон уже покинул пределы Франции. А уже потом вмешательство Монтале в любовные дела Короля (например, в виде письма) могли дорого ей обойтись.
Жан пишет:

цитата:

А вообще есть очень простой способ проверить, молодец Ора или нет. Скажите, ... , вам бы хотелось иметь подругу, которая будет строить свое счастье за ваш счет?

К Вам встречный вопрос: что уж такого Монтале получила от всей этой истории, ведь фрейлиной ее сделал Маликорн?

 Отправлено: 13.05.08 19:29. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Нужно было сделать не одну, а две ДНК-экспертизы, чтобы доказать еще, что маску носила Принцесса

Анализ ДНК в те времена был не в моде, все дело в доверчивости жителя XVII века. Тогда и почерк-то сверяли не каждый раз. :)
Жан прав, писем в сопровождении окровавленной маски хватило бы, чтоб убедить общественность в том, что и так было очевидно. Как хватило бы кардиналу Ришелье простой брошюры с рассказом (без всяких вещественных доказательств), чтоб убедить короля в правдивости рассказа о приключении, случившемся с Анной Австрийской в садах Амьена. ;)

Custard Pie пишет:

цитата:

отбывая ссылку где-нибудь в блуаской глуши.

А если бы Монтале решилась использовать свидетельства любви принцессы и де Гиша как раз для того, чтоб избежать ссылки? Это не было бы шантажом?

 Отправлено: 13.05.08 21:30. Заголовок: LS пишет: Жан прав,..

LS пишет:

цитата:

Жан прав, писем в сопровождении окровавленной маски хватило бы, чтоб убедить общественность в том, что и так было очевидно.

Хватило бы, если бы на месте Принцессы была просто какая-нибудь знатная дама, и, возможно, в этом случае попытка шантажа действительно могла к чему-нибудь привести, но речь идет о Принцессе, т.е. о чести всей королевской фамилии.

Вы совершненно справедливо отметили, что:
LS пишет:

цитата:

Как хватило бы кардиналу Ришелье простой брошюры с рассказом (без всяких вещественных доказательств), чтоб убедить короля в правдивости рассказа о приключении, случившемся с Анной Австрийской в садах Амьена. ;)

Только вот что-то мне подсказывает, что Красный Герцог обладал несколько большим влиянием на дела гос-ва, ежели м-ль де Монтале, и мог себе позволить заигрывать с такими вещами.

LS пишет:

цитата:

А если бы Монтале решилась использовать свидетельства любви принцессы и де Гиша как раз для того, чтоб избежать ссылки? Это не было бы шантажом?

Допустим, Монтале начинает шантажировать Принцессу, угрожая ей разоблачением. Что делает Принцесса? Естественно, идет к королю, прозрачно намекая ему, что честь внучки Генриха Четвертого держит в своих руках безродная девица-фрейлина (при этом, конечно, никакой де Гиш вслух не фигурирует). Общеизвестно, как Людовик относился к охране достоинства своей семьи, поэтому вскоре, и Монтале, и Маликорн и еще пара их знакомых, неожиданно для себя поменяют квартиру на каменный мешок в Венсене или Бастилии. Вместе с щедрым завтраком от г-на де Безмо они получат письмо, с предложением обменять известные им предметы на сущую мелочь - их собственную жизнь и свободу. Поскольку от такого предложения невозможно отказаться, они с благодарностью его примут, после чего Государь всемилостевийшим указом разрешит им поселиться не в предгорьях Беарна, а на заливных лугах в долине Луары, причем окрестный пейзаж будет столь прекрасен, что они не в силах будут покинуть его долгие годы.

 Отправлено: 13.05.08 22:10. Заголовок: Custard Pie Мы може..

Custard Pie
Мы можем сколько угодно сочинять сценарии удачного или не удачного шантажа. Но, по-моему, сохранение записок принцессы (а не возвращение их ей) свидетельствует о том, что Монтале собиралась каким-то образом использовать их с небескорыстными целями. :)
Custard Pie пишет:

цитата:

речь идет о Принцессе, т.е. о чести всей королевской фамилии.

Вспоминая Амьенскую историю, Ришелье говорил о Королеве! ;) Вы думаете, в случае бездоказательного обнародования этой истории честь всей королевской фамилии пострадала бы меньше? ;)
Я ж не говорю, что Монтале - дура и стала бы играть с огнем в неблагоприятной для себя обстановке. Полагаю, что письма и маска, пущенные ею в ход в нужный момент, принесли бы большую пользу. С этой целью она и сохранила их. А не вернула принцессе по возвращении домой в доказательство своей верности и чистоты помыслов. :)

 Отправлено: 13.05.08 22:56. Заголовок: LS пишет: Мы можем ..

LS пишет:

цитата:

Мы можем сколько угодно сочинять сценарии удачного или не удачного шантажа.

Никакого удачного варианта я здесь в упор не вижу, логика как-то не позволяет.

LS пишет:

цитата:

Монтале собиралась каим-то образом использовать их с небескорыстными целями. :)

Я уже высказывал версию насчет этой "камеры хранения": при случае она могла попытаться доказать Принцессе свою полезность в такого рода интимных делах, мол, "все надежно хранилось, только вышего слова и ждала, чтоб вернуть...".
LS пишет:

цитата:

Вы думаете, в случае бездоказательного обнародования этой истории честь всей королевской фамилии пострадала бы меньше? ;)

Речь ни о том, как бы пострадала семья, речь о том, что великий Ришелье не мог пострадать в той же степени, что и какая-то там Монтале.

 Отправлено: 14.05.08 13:43. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Никакого удачного варианта я здесь в упор не вижу, логика как-то не позволяет.

Вам не предлагается видеть удачный шантаж. Дело вообще не в этом, а в том, что намерение в случае чего прибегнуть к шантажу у Монтале было. И это подтверждается не только радостью Оры, когда она увидела на маске кровь, но и ее яростью после увольнения Маликорна. Здесь все четко. Она была уверена, что держит принцессу в руках. Кстати, о том, что в некоторых ситуациях даже простая горничная может держать в своих руках принцессу писал еще Брантом.

Custard Pie пишет:

цитата:

Дюма, кстати, не поясняет, что угроза будет идти от каких-то действий самой Монтале. По-моему, Монтале просто обращает внимание Рауля на тот факт, что век фаворитки недолог, и со временем, ее место займет другая, а испорченная репутация останется на всю жизнь и ей еще предстоит мучиться и страдать от всего этого.

Боюсь, что вам надо просто перечитать роман, а не фантазировать.

 Отправлено: 14.05.08 16:39. Заголовок: Прошу прощения, что ..

Прошу прощения, что встреваю, но у меня, как у человека, которому Монтале скорее нравится, возник такой вопрос: будь вы фрейлиной или придворным при дворе Людовика XIV, разве вы не предпочли быть Орой де Монтале/Маликорном, которые буквально из ничего строят свою судьбу?

С моей, быть может, несколько циничной точки зрения, живая собака лучше мертвого льва, и человек, который может позаботиться о себе, не обладая всеми преимуществами, которые дает рождение, всегда заслуживает уважения…

Другое дело, что я люблю умных людей… предпочитая их людям хорошим…

 Отправлено: 14.05.08 16:48. Заголовок: NN пишет: будь вы ..

NN пишет:

цитата:

будь вы придворным при дворе Людовика XIV, разве вы не предпочли быть Маликорном, которые буквально из ничего строят свою судьбу?

Я нет. Я могу строить свою судьбу из ничего, но не желаю строить ее таким образом.

NN пишет:

цитата:

С моей, быть может, несколько циничной точки зрения, живая собака лучше мертвого льва

А еще лучше живой лев :)

NN пишет:

цитата:

я люблю умных людей… предпочитая их людям хорошим…

А разве хороший человек не может быть умным?

 Отправлено: 14.05.08 19:12. Заголовок: Жан пишет: Дело во..

Жан пишет:

цитата:

Дело вообще не в этом, а в том, что намерение в случае чего прибегнуть к шантажу у Монтале было.

Намерение еще не действие. Мало ли что человек задумывает, особенно под влиянием эмоций.
Жан пишет:

цитата:

Боюсь, что вам надо просто перечитать роман, а не фантазировать.

Это вовсе не фантазии "абы о чем", это попытка понять и реконструировать логику событий исходя из контекста действий героев романа, а в данном случае я исходил из разговора Монтале и Виконта в гл. "ПРИГОТОВЛЕНИЯ К ОТЪЕЗДУ". Лично я неувязок текста главы с высказанным в том посте мнением пока не вижу, может тогда Вы укажете.

 Отправлено: 14.05.08 20:25. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Мало ли что человек задумывает, особенно под влиянием эмоций

Не путайте Монтале с д'Артаньяном. :)
Жан пишет:

цитата:

Кстати, о том, что в некоторых ситуациях даже простая горничная может держать в своих руках принцессу писал еще Брантом.

Именно-именно. :)

NN
Я не считаю Монтале хорошей или плохой. Она нормальная придворная. Скорее, симпатичная, чем наоборот. Лично я, в отличие от де Сент-Эньяна, отдаю ей предпочтение перед Атенаис. ;)
Но в ней нет ничего, что как-то по особенному выделило ее из общего ряда королевксой челяди. А вот у Лавальер, несмотря на все мои претензии к ней, - есть.
Скрытый текст

(В общем это естественно, ведь не м-ль Монтале - главная героиня романа)

 Отправлено: 15.05.08 09:28. Заголовок: - будь вы придворным..

цитата:

- будь вы придворным при дворе Людовика XIV, разве вы не предпочли быть Маликорном, которые буквально из ничего строят свою судьбу? - Я нет. Я могу строить свою судьбу из ничего, но не желаю строить ее таким образом. ...А разве хороший человек не может быть умным?

Подпишусь под этим постом Жана.

 Отправлено: 15.05.08 14:48. Заголовок: Жан пишет: Я могу ..

Жан пишет:

цитата:

Я могу строить свою судьбу из ничего, но не желаю строить ее таким образом.

А я, к сожалению, не испытываю уверенности, что женщина при дворе могла строить свою судьбу иным способом нежели засчет других людей (или с помощью выгодного брака, но это, в общем-то, то же самое). С Маликорном, как с мужчиной, который может занимать должности с реальной отдачей, сложнее, но, в общем, мне кажется, сводится к тому же вопросу: чтобы иметь возможность применить свои таланты, надо сначала иметь возможность их продемонстрировать, т.е. приобрести придворную должность. Но я могу и ошибаться.

Жан пишет:

цитата:

А разве хороший человек не может быть умным?

Ясное дело, может. Но мне кажется, «хорошесть» не на шутку определяется рамками того мира, в котором живешь (см. выше).

LS пишет:

цитата:

Но в ней нет ничего, что как-то по особенному выделило ее из общего ряда королевксой челяди.

Мне кажется, ум и чувство юмора. Ум есть еще у некоторых придворных, но, заметим, уже пробившихся в первые ряды. Или я что-то путаю? Давно уже не приходилось перечитывать «Двадцать лет спустя».

 Отправлено: 15.05.08 15:32. Заголовок: NN пишет: Давно уже..

NN пишет:

цитата:

Давно уже не приходилось перечитывать «Двадцать лет спустя».

Оры в этом романе нет. Она появляется только в романе "Виконт де Бражелон" :)

 Отправлено: 15.05.08 22:34. Заголовок: Жан *бьет себя хво..

Жан
*бьет себя хвостом по голове* Конечно же, «Виконт де Бражелон». Мои извинения.

 Отправлено: 16.05.08 19:10. Заголовок: NN пишет: ум и чувс..

NN пишет:

цитата:

ум и чувство юмора

Есть и у д'Артаньяна.
Предвосхищая возражения, замечу, что в начале романа он занимает незавидную при дворе должность, при огромной разнице в возрасте с Монтале.

 Отправлено: 16.05.08 20:49. Заголовок: LS пишет: Не путайт..

LS пишет:

цитата:

Не путайте Монтале с д'Артаньяном. :)

Кстати, напрасно шутите, по характеру Монтале отчасти похожа на дАрта времен "ДЛС".

 Отправлено: 17.05.08 00:33. Заголовок: LS пишет: Предвосхи..

LS пишет:

цитата:

Предвосхищая возражения, замечу, что в начале романа он занимает незавидную при дворе должность, при огромной разнице в возрасте с Монтале.

Это верно, только Монтале, в отличие от д'Артаньяна, не имела возможности проткнуть противников шпагой или пристрелить их. Кстати, сцена в "Виконте", где д'Артаньян, потрясая приказом от коменданта Бастилии, вытряхивает извинения из де Варда, у меня лично симпатии не вызывает: бравый гасконец, отстаивая, вроде бы, правое дело, действует, как самый заурядный придворный ловкач, орудующий не шпагой, а своими связями и знакомствами. Так что, "чаша сия" не миновала и его, а не одну только Ору.

 Отправлено: 17.05.08 17:54. Заголовок: Джоанна пишет: Монт..

Джоанна пишет:

цитата:

Монтале, в отличие от д'Артаньяна, не имела возможности проткнуть противников шпагой или пристрелить их

У нее были другие средства. Женщины при французском дворе всегда играли очень значимую роль. И, пожалуй, были сильней мужчин.