Форум "Дюмания"

 Отправлено: 04.05.08 21:05. Заголовок: Ора де Монтале

Обсуждение м-ль де Лавальер и всего, что с ней связано, занимает львиную долю постов данного раздела. В связи с этим возникла идея обсудить другой женский образ романа, который по закулисному влиянию на события не сильно уступает главным героям "Виконта". Лично у меня противоречивая личность Монтале, тем не менее, вызывает симпатию и является, пожалуй, любимым женским образом романа.

 Отправлено: 04.05.08 22:21. Заголовок: Custard Pie Присоед..

Custard Pie
Присоединяюсь, мне тоже симпатичен образ Монтале. Она более живая, веселая, а с другой стороны - и более честная, чем Луиза (вспомнить хотя бы, как она бранила подругу, уговаривая ее признаться Раулю в том, что не любит его). В общем, она мне нравится значительно больше Лавальер.

 Отправлено: 04.05.08 22:54. Заголовок: Ора - живая, остроум..

Ора - живая, остроумная, не злая, в меру легкомысленная девушка, падкая на интриги и планирующая нажиться на тайнах сильных мира сего.
Но чем она интересна? Что отличает ее от тысяч других девушек?

 Отправлено: 05.05.08 00:56. Заголовок: Ура! Заговорили об о..

Ура! Заговорили об одной из моих любимых героинь. ППКС во всем, что касается ее живости и остроумия.
LS пишет:

цитата:

Но чем она интересена? Что отличает ее от тысяч других девушек?

А вот тем, что она похожа на тысячи других девушек, она и интересна. По-моему, это наиболее "живой" из женских образов, созданных Дюма; компанию ей может составить, пожалуй, только Жанна из "Графини де Монсоро", да и то, ИМХО, с натяжкой. И еще Ора симпатична тем, что ее очень легко представить себе нашей современницей. Характер других героинь, как мне кажется, изменился бы, попади они в наше время. А эта влезла бы себе в джинсы и отправилась прямиком на дискотеку, особо не оглядываясь по сторонам.

 Отправлено: 05.05.08 13:41. Заголовок: И еще Ора симпатична..

цитата:

И еще Ора симпатична тем, что ее очень легко представить себе нашей современницей.

Возможно, но я не считаю это комплиментом Оре.

 Отправлено: 05.05.08 14:20. Заголовок: Amiga пишет: Возмож..

Amiga пишет:

цитата:

Возможно, но я не считаю это комплиментом Оре.

А мне как раз симпатичны люди "на все времена". В них есть особое обаяние.

 Отправлено: 05.05.08 16:01. Заголовок: Лиахим пишет: и бол..

Лиахим пишет:

цитата:

и более честная, чем Луиза

Ора честная?! Вы шутите. Как может быть честной девушка, целеноправленно толкающая подругу в объятия короля и пытающаяся получить от этого выгоды? А ее желание шантажировать Генриетту?

Лиахим пишет:

цитата:

как она бранила подругу, уговаривая ее признаться Раулю в том, что не любит его

Не совсем так. Смысл там в другом. А слова Луизы, что Рауль ее друг, только слова.

Джоанна , Ора, обычная интриганка, которая составляе счастье за счет других. Что в этом привлекательного?

 Отправлено: 05.05.08 16:42. Заголовок: Жан пишет: Ора, о..

Жан пишет:

цитата:

Ора, обычная интриганка, которая составляе счастье за счет других. Что в этом привлекательного?

Да, она интриганка, но на фоне прочих образцов этого жанра, щедро представляемых в придворных кругах, ее манипуляции выглядят не такими уж и предосудительными. В конце концов, ее основной целью действительно было выстроить свое счастье, а не, извините, насвинячить другим. Да и симпатична она мне не интригами, а своей живостью, энергией, своим оптимизмом. Впрочем, это я уже повторяюсь.

 Отправлено: 05.05.08 16:44. Заголовок: Джоанна пишет: В ко..

Джоанна пишет:

цитата:

В конце концов, ее основной целью действительно было выстроить свое счастье, а не, извините, насвинячить другим

Она строит счастье на чужом несчастье. Кстати, желание насвинячить у нее было с Генриеттой. Но Маликорн, как более умный человек, ее остановил.

Джоанна пишет:

цитата:

Да и симпатична она мне не интригами, а своей живостью, энергией, своим оптимизмом.

А как на счет цинизма?

 Отправлено: 05.05.08 16:56. Заголовок: Жан пишет: А как н..

Жан пишет:

цитата:

А как на счет цинизма?

Я сейчас совсем нехорошим человеком себя выставлю, но хотя бы честным... *шепотом* В определенных рамках цинизм мне тоже... симпатичен)))

 Отправлено: 05.05.08 17:00. Заголовок: Джоанна пишет: В оп..

Джоанна пишет:

цитата:

В определенных рамках цинизм мне тоже... симпатичен)))

А разве у Оры есть какие-то рамки? Кстати, вспомните, сколько ей лет. Многообещающая девочка.

 Отправлено: 05.05.08 17:09. Заголовок: Жан пишет: Кстати,..

Жан пишет:

цитата:

Кстати, вспомните, сколько ей лет. Многообещающая девочка.

Упс! Еще один плюс))))))

 Отправлено: 05.05.08 17:26. Заголовок: Джоанна , вообще-то ..

Джоанна , вообще-то это не плюс. В данном случае, это минус.

 Отправлено: 05.05.08 17:43. Заголовок: Жан, это для Вас мин..

Жан, это для Вас минус. Вы же спросили чем она мне симпатична? Я и объясняю причины своей личной симпатии, а не прошу ее канонизировать))

 Отправлено: 05.05.08 17:47. Заголовок: Джоанна , это был ри..

Джоанна , это был риторический вопрос. :)
Так как в теме обсуждается эта героиня, я объясняю, почему она дрянь.

 Отправлено: 05.05.08 17:55. Заголовок: *шепотом* Жан, даже ..

*шепотом* Жан, даже без "ИМХО"?)))

 Отправлено: 05.05.08 19:03. Заголовок: Я лично не считаю Ор..

Я лично не считаю Ору дрянью. Она добивалась своего благополучия самыми безобидными способами из возможных. Опять же, я сравниваю ее с Луизой... Она причинила окружающим намного меньше горя... А насчет объятий короля - разве Луиза сама не хотела того же?

 Отправлено: 05.05.08 20:32. Заголовок: Жан пишет: она дря..

Жан пишет:

цитата:

она дрянь.

???.

Если Вас не затруднит, приведите несколько фактов в доказательство столь жесткой позиции.

 Отправлено: 05.05.08 21:10. Заголовок: Custard Pie Извинит..

Custard Pie
Извините, что опережаю ответ Жана. :)
Забегая вперед, попробую предположить, что свой вывод Жан сделал на основании ночного диалога Монтале и Маликорна на ограде замка Фонтенбло - они строили свои планы в довольно циничных выражениях. Мне могут возразить, что д'Артаньян по молодости тоже строил разные планы насчет своих друзей. Но они так и остались планами. А Монтале начала их воплощать.
Можно также предположить, что Жан имеет в виду поведение Оры, сопровождавшей принцессу к раненому де Гишу. Похоже, что Монтале собирает "улики", как средство для будущего шантажа. Она превращает в капитал и слезы и кровь... Буквально.
Скрытый текст

Жан, если это не так, прошу прощения за самонадеянность. :) *раскланивается, метя пыль шляпным пером*

Впрочем, может быть, Жан приведет еще какие-то эпизоды в подтверждение своей позиции? :)

Скрытый текст

Я не считаю Монтале дрянью, но по-моему, к такому выводу на основании книги и личных норм морали прийти можно. :)

 Отправлено: 05.05.08 22:17. Заголовок: LS пишет: Забегая в..

LS пишет:

цитата:

Забегая вперед, попробую предположить, что свой вывод Жан сделал на основании ночного диалога Монтале и Маликорна на ограде замка Фонтенбло - они строили свои планы в довольно циничных выражениях.

Скорее в выражениях с большой долей юмора (что просто в стиле Монтале), цинизм там конечно присутствовал, но во вполне умеренной форме, без какого-то коварства.
LS пишет:

цитата:

Можно также предположить, что Жан имеет в виду поведение Оры, сопровождавшей принцессу к раненому де Гишу. Похоже, что Монтале собирает "улики", как средство для будущего шантажа. Она превращает в капитал и слезы и кровь... Буквально.

Почему обязательно шантажа. Опять-таки, сам образ и характер Монтале не предполагает рассчетливого коварства, подлости и злости. Дюма нигде не говорит прямым текстом о шантаже или чем-то подобном. Скорее можно предположить, что эти некие "улики" могли служить для Монтале как потенциальная защита от сложного характера Мадам (например, этими "уликами" можно было легко напомнить ценность Монтале как поверенной в тайных делах). Просто лично я с трудом представляю Вашу версию с шантажом на практике: дело в том, что де-факто о связи Мадам с Гишем и так знал весь двор. Малейшие же попытки Монтале перевести какими-то уликами эту связь в плоскость де-юре (т.е. с ВещьДоками) бесспорно натолкнулись бы на противодействие самых могущественных лиц гос-ва (включая и Короля), которые бы в порошок стерли Монтале, защищая честь внучки Генриха IV. Не думаю, что Монтале обрадовала бы переспектива годами гнить в ссылке, разводя кроликов в отдаленной провинции.

 Отправлено: 05.05.08 22:26. Заголовок: Custard Pie Полност..

Custard Pie
Полностью присоединяюсь к вышесказанному!

 Отправлено: 05.05.08 22:38. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

потенциальная защита от сложного характера Мадам

Так это и есть шантаж - использование вещественных доказательств слабости человека для прямого управления его поведением. :)
Custard Pie пишет:

цитата:

образ и характер Монтале не предполагает рассчетливого коварства, подлости и злости.

Мне кажется, Монтале меняется по ходу книги. :)

 Отправлено: 05.05.08 22:41. Заголовок: LS пишет: Мне кажет..

LS пишет:

цитата:

Мне кажется, Монтале меняется по ходу книги. :)

А в чем именно, как Вы считаете?

 Отправлено: 05.05.08 22:44. Заголовок: Она не радикально ме..

Она не радикально меняется, но заметно. По-моему, ближе к финалу книги она становится черствее, эгоистичней, циничней.

 Отправлено: 05.05.08 22:57. Заголовок: LS пишет: Так это и..

LS пишет:

цитата:

Так это и есть шантаж - использование вещественных доказательств слабости человека для прямого управления его поведением. :)

Повторю свою мысль, шантажом Монтале в любом случае ничего не добилась бы, поэтому и замысливать что-то в этом направлении было бессмысленно (а она не из тех, кто тратит силы впустую). Максимум что могла сделать Монтале в случае потенциального "наезда" со стороны Мадам, так это постараться показать ей свою преданность, напомнить, что в той, деликатной ситуации она хорошо послужила, что мол она на свой страх и риск прятала вещдоки, так неосторожно оставленные Мадам и тем самым сохраняла тайну.

Итого: малейшая же угроза просто уничтожила бы Монтале, единственный выход был показать что она преданная слуга и рискует за Принцессу ( а уж как бы она приплела к этой версии "улики" уже вопрос техники).

 Отправлено: 05.05.08 22:58. Заголовок: А у меня при прочтен..

А у меня при прочтении почему-то не сложилось такого впечатления... Хотя возможно - все-таки при дворе практически все меняются... Надо будет перечитать ВдБ.

 Отправлено: 06.05.08 00:02. Заголовок: Мне кажется, что, бу..

Мне кажется, что, будь Монтале действительно расчетлива и цинична, она бы, оказавшись при дворе, выбросила из головы Маликорна. С ее данными она легко могла бы найти куда более завидную партию, нежели Маликорн, который и дворянином-то был, извиняюсь, только в понимании современных собаководов. Разве не говорит в ее пользу то, что она умеет дорожить любовью? У меня ее чувства к Маликорну вызывали глубокую симпатию и уважение.

 Отправлено: 06.05.08 00:12. Заголовок: Джоанна пишет: будь..

Джоанна пишет:

цитата:

будь Монтале действительно расчетлива и цинична, она бы, оказавшись при дворе, выбросила из головы Маликорна. С ее данными она легко могла бы найти куда более завидную партию,

Напомню о диалоге де Варда и де Лоррена при представлении фрейлин ко двору. Монтале была достаточно разумной девушкой, чтоб предполагать подобные разговоры и подобное отношение. И крепко держать синицу-Маликорна в руках.

 Отправлено: 06.05.08 00:24. Заголовок: LS пишет: Монтале б..

LS пишет:

цитата:

Монтале была достаточно разумной девушкой, чтоб предполагать подобные разговоры и подобное отношение. И крепко держать синицу-Маликорна в руках.

В таком случае она оказалась как минимум умнее очень многих девушек в сходном положении)) И все же, мне кажется, дело не в том, что Маликорн был "синицей в руках" (она и "синицу" могла подыскать поимпозантней), а в том, что ее чувства к нему были искренними. Впрочем, Маликорн действительно, ИМХО, симпатяга...

 Отправлено: 06.05.08 16:34. Заголовок: LS пишет: Забегая в..

LS пишет:

цитата:

Забегая вперед, попробую предположить, что свой вывод Жан сделал на основании ночного диалога Монтале и Маликорна на ограде замка Фонтенбло - они строили свои планы в довольно циничных выражениях. Мне могут возразить, что д'Артаньян по молодости тоже строил разные планы насчет своих друзей. Но они так и остались планами. А Монтале начала их воплощать. Можно также предположить, что Жан имеет в виду поведение Оры, сопровождавшей принцессу к раненому де Гишу. Похоже, что Монтале собирает "улики", как средство для будущего шантажа. Она превращает в капитал и слезы и кровь... Буквально.

Вы совершенно правы. Она собирает письма. Обнаружив, что на маске принцессы кровь, решает и ее спрятать. Ее беседа с Луизой, где она объясняет выгоды дружбы с ней, тоже очень цинична.
Вообще я должен скзаать, что в случае Оры стоит поверить Раулю, который сказал, что Монтале погубила Луизу из тщеславия. И кстати, вспомните, с какой угрозой она говорит о Луизе Раулю.

Custard Pie пишет:

цитата:

Почему обязательно шантажа.

А чего? Все сказано прямо. Маска с кровью слишком ценна, теперь она с ней не расстанется. И когда Маликорна увольняют, она ведь собирается отомстить. Другой вопрос, что Маликорн не позволяет.

Custard Pie пишет:

цитата:

Повторю свою мысль, шантажом Монтале в любом случае ничего не добилась бы, поэтому и замысливать что-то в этом направлении было бессмысленно (а она не из тех, кто тратит силы впустую). Максимум что могла сделать Монтале в случае потенциального "наезда" со стороны Мадам, так это постараться показать ей свою преданность, напомнить, что в той, деликатной ситуации она хорошо послужила, что мол она на свой страх и риск прятала вещдоки, так неосторожно оставленные Мадам и тем самым сохраняла тайну.

Это не так. Именно такие ловкие особы ухитрялись основательно попортить нервы своим господам. Но даже если бы принцессе никто ничего не сделал, де Гишу пришлось бы расплачиваться. Однажды это уже случилось. Правда, там Ора виновна не была )

LS пишет:

цитата:

Напомню о диалоге де Варде и де Лоррена при представлении фрейлин ко двору. Монтале была достаточно разумной девушкой, чтоб предполагать подобные разговоры и подобное отношение. И крепко держать синицу-Маликорна в руках.

Есть еще один момент. Маликорн одного поля ягода с Монтале. Он тоже упорно лезет наверх. Для Монтале он не синица в руке, а ценный партнер. Маникан влюблен в Ору, но он не станет стараться и помогать ей в интригах, он даже может помешать. И хотя он человек ленивый, неизвестно, что он сделает в некоторых ситуациях. Он вполне может поступить как человек чести. А Оре это не подходит. Ну а остальные придворные действительно будут смотреть на Ору, как на девицу, которая может принадлежать всем.
Кстати, Маликор более чувствителен, чем Ора. Он то Раулю сочувствует, хочет предупредить его на самой ранней стадии отношений Луизы и короля, когда Луиза еще не стала королевской любовницей. И кто его останавливает? Ора.

Джоанна пишет:

цитата:

даже без "ИМХО"?)))

Если вы заметили, я никогда не ставлю эту уродливую конструкцию. ))))))

 Отправлено: 06.05.08 20:34. Заголовок: Жан пишет: Обнаруж..

Жан пишет:

цитата:

Обнаружив, что на маске принцессы кровь, решает и ее спрятать.

Жан пишет:

цитата:

Маска с кровью слишком ценна, теперь она с ней не расстанется.

Да, я и забыл, что в середине 17-го века сделать ДНК-анализ, подтвердив что это кровь Гиша, было раз плюнуть.
Жан пишет:

цитата:

Ее беседа с Луизой, где она объясняет выгоды дружбы с ней, тоже очень цинична.

Мне это кажется просто своеобразной формой откровенного разговора.
Жан пишет:

цитата:

Вообще я должен скзаать, что в случае Оры стоит поверить Раулю, который сказал, что Монтале погубила Луизу из тщеславия. И кстати, вспомните, с какой угрозой она говорит о Луизе Раулю.

По-моему, в этой ситуации Виконт просто кругом ищет виноватых, не пытаясь оценить ситуацию вцелом.
Где доказательства, что Монтале со злым умыслом против Виконта не рассказала ему заранее про Лавальер с Королем?
Жан пишет:

цитата:

Маликорн одного поля ягода с Монтале. Он тоже упорно лезет наверх.

По-моему, желание карьерного роста совершенно естественно для умного человека.
Жан пишет:

цитата:

Маникан влюблен в Ору

Если не затруднит, можно ли ссылку на страницу, из каторой сие явствует.
Жан пишет:

цитата:

И кто его останавливает? Ора.

А почему у нее не может быть своего видения этой ситуации. Возможно она считает, что Луизе не стоит противиться любви и нужно получить желаемое удовольствие от связи с Королем, при этом не считает нужным сообщать Виконту (да и когда бы она успела сообщить, если страсть разгорелась, когда Рауль был уже в Англии), дабы не подставлять подругу под упреки и с этой стороны, надеясь на тайну.

 Отправлено: 06.05.08 21:18. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

По-моему, желание карьерного роста совершенно естественно для умного человека.

ППКС. Чем, простите, девяносто девять процентов придворных занималось?
Жан пишет:

цитата:

Для Монтале он не синица в руке, а ценный партнер.

А вот это точно. Союз получился весьма гармоничный))

 Отправлено: 07.05.08 13:57. Заголовок: Джоанна , Ора, обычн..

цитата:

Джоанна , Ора, обычная интриганка, которая составляе счастье за счет других. Что в этом привлекательного?

Вот это мнение мне ближе.

 Отправлено: 07.05.08 14:22. Заголовок: По-моему, желание ка..

цитата:

По-моему, желание карьерного роста совершенно естественно для умного человека.

Любой ценой?
Ну и потом, "умный человек" еще не значит "хороший человек".
В уме м-ль Монтале, кажется, никто из присутсвующих не отказывает.

 Отправлено: 07.05.08 14:23. Заголовок: - По-моему, желание ..

цитата:

- По-моему, желание карьерного роста совершенно естественно для умного человека. - ППКС. Чем, простите, девяносто девять процентов придворных занималось?

И это у нас образец для подражания?

 Отправлено: 07.05.08 14:38. Заголовок: Amiga пишет: И это ..

Amiga пишет:

цитата:

И это у нас образец для подражания?

Опаньки... А кто ж о них говорил как об образце для подражания?! Да они, кстати, и не нуждались ни в каких образцах, большинство только с той целью ко двору и пробивалось... Зачем бы еще матушка той же Луизы пристраивала туда свое дитя? Что же до Оры, то есть такое выражение: "Против лома нет приема, если нет другого лома". LS абсолютно верно напоминает о ее положении при дворе, а также о том, что она правильно это свое положение оценивала. Не покажи она зубы, ее саму, провинциальную девочку, слопали бы там и не поперхнулись. Причем сделали бы это те же самые де варды и де лоррены. Кстати, в плане интриг и подлянок ее с ними и сравнивать не приходится.

 Отправлено: 07.05.08 15:51. Заголовок: Кстати, в плане интр..

цитата:

Кстати, в плане интриг и подлянок ее с ними и сравнивать не приходится.

Это не очень хорошее оправдание.

 Отправлено: 07.05.08 17:28. Заголовок: Amiga пишет: Ну и ..

Amiga пишет:

цитата:

Ну и потом, "умный человек" еще не значит "хороший человек".

Вы знаете, понятия, типа "хороший человек", настолько расплывчаты, неоднозначны, что предполагают целую серию толкований, в зависимости от культурных, религиозных, нравственных и т.п. особенностей конкретного человека, поэтому я считаю, логичнее будет использовать больше конкретного фактологического материала, и уже на основании его дискутировать.
Amiga пишет:

цитата:

Любой ценой?

Опять-таки слишком общее определение, не очень понятно, к какому эпизоду конкретно Вы это относите.
Джоанна пишет:

цитата:

Не покажи она зубы, ее саму, провинциальную девочку, слопали бы там и не поперхнулись. Причем сделали бы это те же самые де варды и де лоррены. Кстати, в плане интриг и подлянок ее с ними и сравнивать не приходится.

Правильно, к тому же, вращаясь среди лиц, заведомо более могущественных, чем она сама, ее потенциальные возможности "попортить кровь" окружающим были сильно ограничены. Чем выше стоит человек, тем с меньшими для себя последствиями он может плести интриги, затевать ссоры, хамить и т.п.. Доказательства этого: тот же де Вард, который (в силу своей знатности) может спокойно переходить дорогу людям типа Гиша и даже играть с огнем, косвенно вызывая гнев Принцессы и даже Короля. Или насколько проще де Лоррену совать нос в чужие дела, зная, что его любовник-человек №2 в гос-ве.
Amiga пишет:

цитата:

Это не очень хорошее оправдание.

Кстати, как объяснить тот факт, что именно Монтале настояла, чтобы Лавальер тоже получила патент. Что, тоже из корыстных соображений?

 Отправлено: 08.05.08 01:37. Заголовок: Кстати, как объяснит..

цитата:

Кстати, как объяснить тот факт, что именно Монтале настояла, чтобы Лавальер тоже получила патент. Что, тоже из корыстных соображений?

Да конечно, нет.

 Отправлено: 08.05.08 10:52. Заголовок: Я присоединяюсь к мн..

Я присоединяюсь к мнению Джоанны. Ора - молодец, и без неё ВдБ был бы весьма посредственным произведением, так как на мой взгляд, он держится исключительно на ней и на эффекте от первой книги трилогии.

 Отправлено: 12.05.08 16:18. Заголовок: *смиренно* Не могу н..

*смиренно*
Не могу не согласиться с Жаном...

 Отправлено: 13.05.08 16:10. Заголовок: Snorri , спасибо. C..

Snorri , спасибо.

Custard Pie пишет:

цитата:

Кстати, как объяснить тот факт, что именно Монтале настояла, чтобы Лавальер тоже получила патент. Что, тоже из корыстных соображений?

Amiga пишет:

цитата:

Да конечно, нет.

Здесь смесь причин, но вот Маликорн четко решает, что хотя патент Луизы обошелся ему дороже, принесет он больше.

Custard Pie пишет:

цитата:

Да, я и забыл, что в середине 17-го века сделать ДНК-анализ, подтвердив что это кровь Гиша, было раз плюнуть.

Ну, Монтале-то это не смутило :) Кстати, ей бы не требовалось доказывать, чья кровь на маске. Достаточно было задать вопрос, а откуда вообще на маске кровь.

Custard Pie пишет:

цитата:

По-моему, в этой ситуации Виконт просто кругом ищет виноватых, не пытаясь оценить ситуацию вцелом.

Нет. Там идет авторский текст, что Ора говорит о Луизе с угрозой и от этой угрозы у Рауля сжимается сердце.

Custard Pie пишет:

цитата:

при этом не считает нужным сообщать Виконту (да и когда бы она успела сообщить, если страсть разгорелась, когда Рауль был уже в Англии

Нет, Рауля как раз и отправили в Англию, чтобы в случае чего не мешал. Началось все еще при его нахождении при дворе. Когда случилось признание Луизы у королевского дуба, Рауль был не так уж и далеко. Как раз перед этим Луиза и ее подруги подслушали разговор Рауля и Гиша.

jennie пишет:

цитата:

Ора - молодец, и без неё ВдБ был бы весьма посредственным произведением, так как на мой взгляд, он держится исключительно на ней и на эффекте от первой книги трилогии.

Ора связана лишь с одной из сюжетных линий романа, а их в "Виконте де Бражелоне" много.

А вообще есть очень простой способ проверить, молодец Ора или нет. Скажите, прекрасные дамы, вам бы хотелось иметь подругу, которая будет строить свое счастье за ваш счет?

 Отправлено: 13.05.08 17:18. Заголовок: Скажите, прекрасные ..

цитата:

Скажите, прекрасные дамы, вам бы хотелось иметь подругу, которая будет строить свое счастье за ваш счет?

Вот-вот.

 Отправлено: 13.05.08 17:38. Заголовок: Жан пишет: Здесь с..

Жан пишет:

цитата:

Здесь смесь причин, но вот Маликорн четко решает, что хотя патент Луизы обошелся ему дороже, принесет он больше.

Безусловно, он на что-то рассчитывал, но, я полагаю, и не думал играть судьбами корысти радисти.
Вот полная цитата мыслей Маликорна:

«С первого взгляда кажется, будто это место стоило мне дороже первого, но… выгода, я думаю, пропорциональна затратам. Мадемуазель де Лавальер принесет мне больше выгоды, чем Монтале, или… или я не Маликорн!»

Очевидно, что при всей своей проницательности, Маликорн не мог предвидеть и сотую долю тех событий, которые в реальности произошли с Лавальер при дворе, и соответственно, обвинять его на основании даже этой цитаты в том, что он разживается на чужой драме и трагедии некорректно.
Я думаю, логика Маликорна в этой цитате довольно проста и безобидна: Лавальер-красивая, молодая девушка. Естественно при дворе ее рано или поздно заметят и возможно, жених будет человеком придворным, или (если он знал про Виконта) он мог ждать, что Лавальер станет женой Рауля - в любом случае Маликорн мог рассчитывать на благодарность от будущего мужа за протекцию, здесь одновременно и выгода, и никакого криминала.
Жан пишет:

цитата:

Ну, Монтале-то это не смутило :)

Да, я явно ошибся. Нужно было сделать не одну, а две ДНК-экспертизы, чтобы доказать еще, что маску носила Принцесса, а не кто иной.
Жан пишет:

цитата:

Достаточно было задать вопрос, а откуда вообще на маске кровь.

И потом всю оставшуюся жизнь получать на него ответ, отбывая ссылку где-нибудь в блуаской глуши.
Жан пишет:

цитата:

Нет. Там идет авторский текст, что Ора говорит о Луизе с угрозой и от этой угрозы у Рауля сжимается сердце.

Дюма, кстати, не поясняет, что угроза будет идти от каких-то действий самой Монтале.
По-моему, Монтале просто обращает внимание Рауля на тот факт, что век фаворитки недолог, и со временем, ее место займет другая, а испорченная репутация останется на всю жизнь и ей еще предстоит мучиться и страдать от всего этого.
Жан пишет:

цитата:

Нет, Рауля как раз и отправили в Англию, чтобы в случае чего не мешал. Началось все еще при его нахождении при дворе. Когда случилось признание Луизы у королевского дуба, Рауль был не так уж и далеко. Как раз перед этим Луиза и ее подруги подслушали разговор Рауля и Гиша.

От момента признания под дубом, до подлинной страсти прошло время и Викон уже покинул пределы Франции. А уже потом вмешательство Монтале в любовные дела Короля (например, в виде письма) могли дорого ей обойтись.
Жан пишет:

цитата:

А вообще есть очень простой способ проверить, молодец Ора или нет. Скажите, ... , вам бы хотелось иметь подругу, которая будет строить свое счастье за ваш счет?

К Вам встречный вопрос: что уж такого Монтале получила от всей этой истории, ведь фрейлиной ее сделал Маликорн?

 Отправлено: 13.05.08 19:29. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Нужно было сделать не одну, а две ДНК-экспертизы, чтобы доказать еще, что маску носила Принцесса

Анализ ДНК в те времена был не в моде, все дело в доверчивости жителя XVII века. Тогда и почерк-то сверяли не каждый раз. :)
Жан прав, писем в сопровождении окровавленной маски хватило бы, чтоб убедить общественность в том, что и так было очевидно. Как хватило бы кардиналу Ришелье простой брошюры с рассказом (без всяких вещественных доказательств), чтоб убедить короля в правдивости рассказа о приключении, случившемся с Анной Австрийской в садах Амьена. ;)

Custard Pie пишет:

цитата:

отбывая ссылку где-нибудь в блуаской глуши.

А если бы Монтале решилась использовать свидетельства любви принцессы и де Гиша как раз для того, чтоб избежать ссылки? Это не было бы шантажом?

 Отправлено: 13.05.08 21:30. Заголовок: LS пишет: Жан прав,..

LS пишет:

цитата:

Жан прав, писем в сопровождении окровавленной маски хватило бы, чтоб убедить общественность в том, что и так было очевидно.

Хватило бы, если бы на месте Принцессы была просто какая-нибудь знатная дама, и, возможно, в этом случае попытка шантажа действительно могла к чему-нибудь привести, но речь идет о Принцессе, т.е. о чести всей королевской фамилии.

Вы совершненно справедливо отметили, что:
LS пишет:

цитата:

Как хватило бы кардиналу Ришелье простой брошюры с рассказом (без всяких вещественных доказательств), чтоб убедить короля в правдивости рассказа о приключении, случившемся с Анной Австрийской в садах Амьена. ;)

Только вот что-то мне подсказывает, что Красный Герцог обладал несколько большим влиянием на дела гос-ва, ежели м-ль де Монтале, и мог себе позволить заигрывать с такими вещами.

LS пишет:

цитата:

А если бы Монтале решилась использовать свидетельства любви принцессы и де Гиша как раз для того, чтоб избежать ссылки? Это не было бы шантажом?

Допустим, Монтале начинает шантажировать Принцессу, угрожая ей разоблачением. Что делает Принцесса? Естественно, идет к королю, прозрачно намекая ему, что честь внучки Генриха Четвертого держит в своих руках безродная девица-фрейлина (при этом, конечно, никакой де Гиш вслух не фигурирует). Общеизвестно, как Людовик относился к охране достоинства своей семьи, поэтому вскоре, и Монтале, и Маликорн и еще пара их знакомых, неожиданно для себя поменяют квартиру на каменный мешок в Венсене или Бастилии. Вместе с щедрым завтраком от г-на де Безмо они получат письмо, с предложением обменять известные им предметы на сущую мелочь - их собственную жизнь и свободу. Поскольку от такого предложения невозможно отказаться, они с благодарностью его примут, после чего Государь всемилостевийшим указом разрешит им поселиться не в предгорьях Беарна, а на заливных лугах в долине Луары, причем окрестный пейзаж будет столь прекрасен, что они не в силах будут покинуть его долгие годы.

 Отправлено: 13.05.08 22:10. Заголовок: Custard Pie Мы може..

Custard Pie
Мы можем сколько угодно сочинять сценарии удачного или не удачного шантажа. Но, по-моему, сохранение записок принцессы (а не возвращение их ей) свидетельствует о том, что Монтале собиралась каким-то образом использовать их с небескорыстными целями. :)
Custard Pie пишет:

цитата:

речь идет о Принцессе, т.е. о чести всей королевской фамилии.

Вспоминая Амьенскую историю, Ришелье говорил о Королеве! ;) Вы думаете, в случае бездоказательного обнародования этой истории честь всей королевской фамилии пострадала бы меньше? ;)
Я ж не говорю, что Монтале - дура и стала бы играть с огнем в неблагоприятной для себя обстановке. Полагаю, что письма и маска, пущенные ею в ход в нужный момент, принесли бы большую пользу. С этой целью она и сохранила их. А не вернула принцессе по возвращении домой в доказательство своей верности и чистоты помыслов. :)

 Отправлено: 13.05.08 22:56. Заголовок: LS пишет: Мы можем ..

LS пишет:

цитата:

Мы можем сколько угодно сочинять сценарии удачного или не удачного шантажа.

Никакого удачного варианта я здесь в упор не вижу, логика как-то не позволяет.

LS пишет:

цитата:

Монтале собиралась каим-то образом использовать их с небескорыстными целями. :)

Я уже высказывал версию насчет этой "камеры хранения": при случае она могла попытаться доказать Принцессе свою полезность в такого рода интимных делах, мол, "все надежно хранилось, только вышего слова и ждала, чтоб вернуть...".
LS пишет:

цитата:

Вы думаете, в случае бездоказательного обнародования этой истории честь всей королевской фамилии пострадала бы меньше? ;)

Речь ни о том, как бы пострадала семья, речь о том, что великий Ришелье не мог пострадать в той же степени, что и какая-то там Монтале.

 Отправлено: 14.05.08 13:43. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Никакого удачного варианта я здесь в упор не вижу, логика как-то не позволяет.

Вам не предлагается видеть удачный шантаж. Дело вообще не в этом, а в том, что намерение в случае чего прибегнуть к шантажу у Монтале было. И это подтверждается не только радостью Оры, когда она увидела на маске кровь, но и ее яростью после увольнения Маликорна. Здесь все четко. Она была уверена, что держит принцессу в руках. Кстати, о том, что в некоторых ситуациях даже простая горничная может держать в своих руках принцессу писал еще Брантом.

Custard Pie пишет:

цитата:

Дюма, кстати, не поясняет, что угроза будет идти от каких-то действий самой Монтале. По-моему, Монтале просто обращает внимание Рауля на тот факт, что век фаворитки недолог, и со временем, ее место займет другая, а испорченная репутация останется на всю жизнь и ей еще предстоит мучиться и страдать от всего этого.

Боюсь, что вам надо просто перечитать роман, а не фантазировать.

 Отправлено: 14.05.08 16:39. Заголовок: Прошу прощения, что ..

Прошу прощения, что встреваю, но у меня, как у человека, которому Монтале скорее нравится, возник такой вопрос: будь вы фрейлиной или придворным при дворе Людовика XIV, разве вы не предпочли быть Орой де Монтале/Маликорном, которые буквально из ничего строят свою судьбу?

С моей, быть может, несколько циничной точки зрения, живая собака лучше мертвого льва, и человек, который может позаботиться о себе, не обладая всеми преимуществами, которые дает рождение, всегда заслуживает уважения…

Другое дело, что я люблю умных людей… предпочитая их людям хорошим…

 Отправлено: 14.05.08 16:48. Заголовок: NN пишет: будь вы ..

NN пишет:

цитата:

будь вы придворным при дворе Людовика XIV, разве вы не предпочли быть Маликорном, которые буквально из ничего строят свою судьбу?

Я нет. Я могу строить свою судьбу из ничего, но не желаю строить ее таким образом.

NN пишет:

цитата:

С моей, быть может, несколько циничной точки зрения, живая собака лучше мертвого льва

А еще лучше живой лев :)

NN пишет:

цитата:

я люблю умных людей… предпочитая их людям хорошим…

А разве хороший человек не может быть умным?

 Отправлено: 14.05.08 19:12. Заголовок: Жан пишет: Дело во..

Жан пишет:

цитата:

Дело вообще не в этом, а в том, что намерение в случае чего прибегнуть к шантажу у Монтале было.

Намерение еще не действие. Мало ли что человек задумывает, особенно под влиянием эмоций.
Жан пишет:

цитата:

Боюсь, что вам надо просто перечитать роман, а не фантазировать.

Это вовсе не фантазии "абы о чем", это попытка понять и реконструировать логику событий исходя из контекста действий героев романа, а в данном случае я исходил из разговора Монтале и Виконта в гл. "ПРИГОТОВЛЕНИЯ К ОТЪЕЗДУ". Лично я неувязок текста главы с высказанным в том посте мнением пока не вижу, может тогда Вы укажете.

 Отправлено: 14.05.08 20:25. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Мало ли что человек задумывает, особенно под влиянием эмоций

Не путайте Монтале с д'Артаньяном. :)
Жан пишет:

цитата:

Кстати, о том, что в некоторых ситуациях даже простая горничная может держать в своих руках принцессу писал еще Брантом.

Именно-именно. :)

NN
Я не считаю Монтале хорошей или плохой. Она нормальная придворная. Скорее, симпатичная, чем наоборот. Лично я, в отличие от де Сент-Эньяна, отдаю ей предпочтение перед Атенаис. ;)
Но в ней нет ничего, что как-то по особенному выделило ее из общего ряда королевксой челяди. А вот у Лавальер, несмотря на все мои претензии к ней, - есть.
Скрытый текст

(В общем это естественно, ведь не м-ль Монтале - главная героиня романа)

 Отправлено: 15.05.08 09:28. Заголовок: - будь вы придворным..

цитата:

- будь вы придворным при дворе Людовика XIV, разве вы не предпочли быть Маликорном, которые буквально из ничего строят свою судьбу? - Я нет. Я могу строить свою судьбу из ничего, но не желаю строить ее таким образом. ...А разве хороший человек не может быть умным?

Подпишусь под этим постом Жана.

 Отправлено: 15.05.08 14:48. Заголовок: Жан пишет: Я могу ..

Жан пишет:

цитата:

Я могу строить свою судьбу из ничего, но не желаю строить ее таким образом.

А я, к сожалению, не испытываю уверенности, что женщина при дворе могла строить свою судьбу иным способом нежели засчет других людей (или с помощью выгодного брака, но это, в общем-то, то же самое). С Маликорном, как с мужчиной, который может занимать должности с реальной отдачей, сложнее, но, в общем, мне кажется, сводится к тому же вопросу: чтобы иметь возможность применить свои таланты, надо сначала иметь возможность их продемонстрировать, т.е. приобрести придворную должность. Но я могу и ошибаться.

Жан пишет:

цитата:

А разве хороший человек не может быть умным?

Ясное дело, может. Но мне кажется, «хорошесть» не на шутку определяется рамками того мира, в котором живешь (см. выше).

LS пишет:

цитата:

Но в ней нет ничего, что как-то по особенному выделило ее из общего ряда королевксой челяди.

Мне кажется, ум и чувство юмора. Ум есть еще у некоторых придворных, но, заметим, уже пробившихся в первые ряды. Или я что-то путаю? Давно уже не приходилось перечитывать «Двадцать лет спустя».

 Отправлено: 15.05.08 15:32. Заголовок: NN пишет: Давно уже..

NN пишет:

цитата:

Давно уже не приходилось перечитывать «Двадцать лет спустя».

Оры в этом романе нет. Она появляется только в романе "Виконт де Бражелон" :)

 Отправлено: 15.05.08 22:34. Заголовок: Жан *бьет себя хво..

Жан
*бьет себя хвостом по голове* Конечно же, «Виконт де Бражелон». Мои извинения.

 Отправлено: 16.05.08 19:10. Заголовок: NN пишет: ум и чувс..

NN пишет:

цитата:

ум и чувство юмора

Есть и у д'Артаньяна.
Предвосхищая возражения, замечу, что в начале романа он занимает незавидную при дворе должность, при огромной разнице в возрасте с Монтале.

 Отправлено: 16.05.08 20:49. Заголовок: LS пишет: Не путайт..

LS пишет:

цитата:

Не путайте Монтале с д'Артаньяном. :)

Кстати, напрасно шутите, по характеру Монтале отчасти похожа на дАрта времен "ДЛС".

 Отправлено: 17.05.08 00:33. Заголовок: LS пишет: Предвосхи..

LS пишет:

цитата:

Предвосхищая возражения, замечу, что в начале романа он занимает незавидную при дворе должность, при огромной разнице в возрасте с Монтале.

Это верно, только Монтале, в отличие от д'Артаньяна, не имела возможности проткнуть противников шпагой или пристрелить их. Кстати, сцена в "Виконте", где д'Артаньян, потрясая приказом от коменданта Бастилии, вытряхивает извинения из де Варда, у меня лично симпатии не вызывает: бравый гасконец, отстаивая, вроде бы, правое дело, действует, как самый заурядный придворный ловкач, орудующий не шпагой, а своими связями и знакомствами. Так что, "чаша сия" не миновала и его, а не одну только Ору.

 Отправлено: 17.05.08 17:54. Заголовок: Джоанна пишет: Монт..

Джоанна пишет:

цитата:

Монтале, в отличие от д'Артаньяна, не имела возможности проткнуть противников шпагой или пристрелить их

У нее были другие средства. Женщины при французском дворе всегда играли очень значимую роль. И, пожалуй, были сильней мужчин.

 Отправлено: 19.05.08 12:43. Заголовок: LS пишет: Женщины п..

LS пишет:

цитата:

Женщины при французском дворе всегда играли очень значимую роль. И, пожалуй, были сильней мужчин.

Не могу не согласиться. Но средства, которые они использовали, как раз и были теми же, что у Оры де Монтале... мне кажется.

 Отправлено: 19.05.08 14:48. Заголовок: NN пишет: Женщины п..

NN пишет:

цитата:

Женщины при французском дворе всегда играли очень значимую роль. И, пожалуй, были сильней мужчин.

Справедливо, но только для тех, кто так или иначе соприкасается с властью и богатством, либо по рождению (а для этого необходимо иметь знатное происхождение), либо по обстоятельствам (став любовницей влиятельного человека). Ничего из всего этого у безродной, финансово бедной Монтале небыло, да и прыгать в постель к влиятельному господину она вроде бы не собиралась. Так что непонятно, что Вы имеете ввиду, говоря, что:
LS пишет:

цитата:

У нее были другие средства.

 Отправлено: 21.05.08 19:05. Заголовок: Custard Pie Я имею ..

Custard Pie
Я имею ввиду ум, хитрость, ловкость, умение вести интригу, кокетство. Те качества, которыми женщины компенсируют отсутствие шпаги.
Вспомните миледи, которая изрекла: "Моя сила в моей слабости" и обвела Фельтона вокруг пальца.
Вспомните мадам Рамбуйе, салон которой многие годы задавал тон всему обществу и которая добилась этого отнюдь не через койку.
Или, например, мадам де Ментенон, сделавшей ставку на добродетель и с ее помощью занявшую ключевое положение при дворе.
Карьеру через связь с женщина делает, если у нее нет других ресурсов. Или ей лень ими пользоваться. ;) имхо.

 Отправлено: 22.05.08 00:55. Заголовок: LS пишет: Я имею вв..

LS пишет:

цитата:

Я имею ввиду ум, хитрость, ловкость, умение вести интригу, кокетство.

Если мне не изменяет память, именно этим Ора и занималась (за что ее же здесь и попрекали)))

 Отправлено: 22.05.08 16:19. Заголовок: Джоанна , интриги бы..

Джоанна , интриги бывают разными. Интриги Монтале некрасивы.

 Отправлено: 22.05.08 18:42. Заголовок: Джоанна Помилуйте! ..

Джоанна
Помилуйте! Сами по себе эти качества (ум, ловкость и даже кокетство) не могут быть плохими или хорошими. Вопрос в том, какие цели достигаются с их помощью.
Скрытый текст

Лично я ни в чем не упрекаю м-ль де Монтале. ;)

 Отправлено: 22.05.08 20:32. Заголовок: Жан, о красоте интри..

Жан, о красоте интриг: по-моему, Вы затронули вопрос, требующий отдельной темы) *я серьезно*
Что до Монтале, то я не считаю склонность к интригам ее основной чертой. Думаю, интриги - это те правила игры, которые она решает принять, оказавшись при дворе. Но основополагающие черты ее характера - это, ИМХО, ум, темперамент, живость и остроумие, а вовсе не стремление кому-то навредить.

 Отправлено: 22.05.08 20:38. Заголовок: LS пишет: Вопрос в ..

LS пишет:

цитата:

Вопрос в том, какие цели достигаются с их помощью.

По-моему главный аргумент в поддержку Монтале состоит как раз в том, что у нее и у Маликорна как раз небыло (кроме весьма размытых деклараций о намерениях) каких-то определенных планов, хитроумных задумок или чего-то в этом роде. Они скорее плыли по течению, чем активно махали веслами, и не их вина, что м-ль де Лавальер выбрала Короля, а не Рауля.
Кстати, сама Монтале, как была фрейлиной, так ей и осталась, так что лично она никакой карьеры на этой истории не сделала.

 Отправлено: 26.08.08 00:54. Заголовок: Не назову Монтале в ..

Не назову Монтале в числе любимых героев, но из трех фрейлин - Лавальер, Монтале, Атенаис - она мне однозначно симпатичнее.

Мне в ней импонирует то, что она умеет говорить прямо. Когда убеждает Луизу честно рассказать все Раулю, когда объясняет Раулю причины, по которым Луиза предпочла ему Людовика.

 Отправлено: 26.08.08 21:51. Заголовок: Йоханна пишет: из т..

Йоханна пишет:

цитата:

из трех фрейлин - Лавальер, Монтале, Атенаис - она мне однозначно симпатичнее.

Полностью согласна. Еще мне очень нравилось в Оре то, что она такая заводная и веселая.

 Отправлено: 26.08.08 22:02. Заголовок: Anthea пишет: Еще м..

Anthea пишет:

цитата:

Еще мне очень нравилось в Оре то, что она такая заводная и веселая.

Тоже правда :)

И еще - в ней нет злонамеренности. И, в отличие от Атенаис, она, по-моему, не завидует Луизе и ее роману с королем и не хочет занять ее место.

Однозначно в пользу Оры - то сочувствие, с которым она относится к Раулю. И еще, помните, как она наступила на ногу Атенаис, когда та принялась издеваться над Луизой (глава "Среди женщин")?

 Отправлено: 03.10.08 17:38. Заголовок: Йоханна пишет: И, в..

Йоханна пишет:

цитата:

И, в отличие от Атенаис, она, по-моему, не завидует Луизе

"И она нежно обняла Луизу, хотя хотела бы ее задушить" Цитата неточная, но смысл такой. Это когда Луиза получила в подарок браслеты.

Йоханна пишет:

цитата:

то сочувствие, с которым она относится к Раулю.

Особенно в их последнюю встречу))) Насмешка, ирония. Если это сочувствие, что что тогда издевка.

Йоханна пишет:

цитата:

И еще, помните, как она наступила на ногу Атенаис, когда та принялась издеваться над Луизой (глава "Среди женщин")?

Обычный расчет. Не случайно на ее заступничество Луиза готова негодовать.