Автор | Сообщение |
Сесилия
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 26.01.05 18:00. Заголовок: Vote: Благороден ли Атос?
Поскольку по мудрому замечания Луи «все дороги ведут к Атосу» предлагаю сворачивать сюда
| |
|
Ответов - 471
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
All
[только новые]
|
|
Snorri
|
| |
Пост N: 1692
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 17.12.06 17:46. Заголовок: Re:
LS пишет: цитата: | Вам никогда не рассказывали, что перед законом все равны? А ведь Атос был главой судебной власти в своей земле. |
| Вы постоянно повторяете, что Атос - юридическое лицо. Но ведь он не автомат, он не может держать в голове одни только судебные функции и решения. Вешал он не какую-то там воровку, первую попавшуюся, а СОБСТВЕННУЮ ЖЕНУ, которую знал уже не меньше полугода. Или Вы полагаете, разницы никакой? Тогда куда подевались его чувства, его благородство, включающее в себя умение прощать и понимать, и т.п.? Т.е. закон для него превыше человеческих отношений? Я просто не понимаю, как можно объяснять судебной справедливостью этот его поступок. Состояние аффекта - совсем другое. Он вершил СВОЕ правосудие, не думаю, что в момент, когда вешал миледи на ближайшем дереве, был озабочен тем, чтобы французские граждане не стали ее жертвами. Он был обманут - и наказывал за обман. Нередко бывают случаи, когда любовь резко превращается в ненависть, но в силе такой любви возникают сомнения, но это сейчас не предмет обсуждения.
| |
|
Алёна
|
| The flower of carnage
|
Пост N: 112
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 17.12.06 17:51. Заголовок: Re:
Arabella Blood пишет: цитата: | А кого вы имели в виду в данном случае - Атоса или Amiga? Если первого, то скажите, когда с согласия атоса было совершено какое-то преступление. Если же речь шла об участнике форума, то вы не могли бы быть более корректны? Я не администратор, но лично мне неприятно, когда о ком-то из участников судят, не имея на это право. Я не имею чести быть знакомой лично с большинством здесь собравшихся, но мне очень неприятно, когда на кого-то "наезжают". |
| Нет,Атоса я не имела ввиду.А почему я не имею права осуждать Амигу за равнодушие?
| |
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1190
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 17.12.06 18:11. Заголовок: Re:
Алёна пишет: цитата: | А почему я не имею права осуждать Амигу за равнодушие? |
| Равнодушие к животным, повторяю, стоит обсудить в другой теме. А насчет осуждать - мне кажется, никто из нас тут не вправе осуждать другого за его убеждения. Попытаться переубедить - пожалуйста, но обличать и осуждать - нет. Почему вы считаете, что все здесь обязаны поддерживать точку зрения, а тот, кто не согласен - достоин осуждения?
| |
|
Алёна
|
| The flower of carnage
|
Пост N: 113
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 17.12.06 18:41. Заголовок: Re:
Arabella Blood пишет: цитата: | Равнодушие к животным, повторяю, стоит обсудить в другой теме. А насчет осуждать - мне кажется, никто из нас тут не вправе осуждать другого за его убеждения. Попытаться переубедить - пожалуйста, но обличать и осуждать - нет. Почему вы считаете, что все здесь обязаны поддерживать точку зрения, а тот, кто не согласен - достоин осуждения? |
| Стоит.Такая тема есть в разделе болтология,"приглашаю всех".Осуждения достоин тот,кто не делает ничего для исправления сложившейся в России ужасной ситуации с животными.
| |
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1191
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 17.12.06 19:01. Заголовок: Re:
Алёна пишет: цитата: | Стоит.Такая тема есть в разделе болтология,"приглашаю всех".Осуждения достоин тот,кто не делает ничего для исправления сложившейся в России ужасной ситуации с животными. |
| Я не хочу засорять эту тему разговорами не на соответствующую тему, это флуд. Если хотите, поговорим об этом именно В ТОЙ ТЕМЕ!!!! А насчет осуждения. Я не считаю себя вправе осуждать кого-либо за какие-либо убеждения. Чем я лучше этого человека? Для начала свои грехи посчитать следует.
| |
|
Алёна
|
| The flower of carnage
|
Пост N: 114
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 17.12.06 19:12. Заголовок: Re:
Arabella Blood пишет: цитата: | не хочу засорять эту тему разговорами не на соответствующую тему, это флуд. Если хотите, поговорим об этом именно В ТОЙ ТЕМЕ!!!! |
| Если Вы хотите.Я не уверена,что с того будет толк.
| |
|
Viksa Vita
|
| Лилльский палач (админ форума)
|
Пост N: 671
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 17.12.06 19:17. Заголовок: Re:
Алёна пишет: цитата: | Если Вы хотите.Я не уверена,что с того будет толк. |
| (Давайте откроем темy: "Благородна ли Амига" :))
| |
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1192
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 17.12.06 20:03. Заголовок: Re:
Viksa Vita пишет: цитата: | Если Вы хотите.Я не уверена,что с того будет толк. |
| При чем здесь мои желания? Если вы хотите говорить о животных - почему бы нет, но только не надо их так часто поминать в теме о благородстве Атоса. Viksa Vita пишет: цитата: | (Давайте откроем темy: "Благородна ли Амига" :)) |
| Браво! :))))))) Честое слово, у меня уже голова болит оттого, что одни форумчане наезжают на других. По-моему, каждый имеет право на собственное мнение, имеет право его отстаивать, но давайте все же отстаивать его не методом "если вы так думаете, мне не о чем с вами говорить", а методом "Дюма пишет ..., следовательно ..."
| |
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 977
Рейтинг:
15
|
|
Отправлено: 17.12.06 20:24. Заголовок: Re:
Алёна пишет: цитата: | А почему я не имею права осуждать Амигу за равнодушие? |
| Потому что вы с ней не знакомы и ее "равнодушие" всего лишь Ваше предположение.
| |
|
Алёна
|
| The flower of carnage
|
Пост N: 117
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 17.12.06 20:36. Заголовок: Re:
Nataly пишет: цитата: | Потому что вы с ней не знакомы и ее "равнодушие" всего лишь Ваше предположение. |
| Ну она вообще-то в нем сама призналась...Что ее их судьбы не трогают-как это еще понять?
| |
|
Ира
|
| |
Пост N: 120
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 17.12.06 21:29. Заголовок: Re:
Алёна пишет: цитата: | ее их судьбы не трогают-как это еще понять |
| Просто, что в качестве обьяснения благородства Атоса животные отношения не имеют. А уж отношение к ним Амиги тем более...Логично, нет? :) Мне кажутся вообще довольно странными эти споры. Дюма сказал, что Атос благороден, так кому это мешает? Ну взял он в качестве доказательства этого не те агрументы, которые вас устраивают...Но в этом Дюма виноват, а не тот, кто верит тому, что написал Дюма.
| |
|
|
Lady Shadow
|
| Графиня Теней
|
Пост N: 117
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 17.12.06 22:11. Заголовок: Re:
Ира пишет: цитата: | Дюма сказал, что Атос благороден |
| это уже сложившийся прототип.А зачем мы вообще спорим-раз Дюма написал,что Атос благородный-то, зачем же надо это отрицать?Наши споры бесполезны!
| |
|
Viksa Vita
|
| Лилльский палач (админ форума)
|
Пост N: 672
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 17.12.06 22:36. Заголовок: Re:
Позвольте высказаться, по поводу приведенного довода, что Атос убил миледи, ибо был законопослушен. Его внутренний монолог во время "Супружеской Сцены" противоречит подомноу домыслу, вед; Атос вспоинает: "...как однажды, в положении менее опасном, он уже хотел принести ее в жертву своей чести ; жгучее желание убить ее снова поднялось в нем и овладело им с непреодалимой силой". Значит, и в первый раз, Атос действовал никоим образом не опираясь на закон, а именно из личного желания смыть с себя позор, и из абсолютно частного чувства ненависти. То что закон оправдал бы подобное дейстбие, никак не подтверждает то предположение, что именно закон побудил графа действовать определенным образом, а чистый и необдуманный импульс.
| |
|
Amiga
|
| Атосоман с диагнозом
|
Пост N: 1081
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 18.12.06 08:21. Заголовок: Re:
:)) Не скрою, приятно, оказывается, иногда остаться без денег и вылететь с форума, чтобы наутро узнать о себе столько хорошего :)) Спасибо Arabelle, Viksa Vite, Ире и Nataly за реакцию, но честное слово, это было излишне, Алена вправе меня сколько угодно считать бездушным монстром, тем более, что ей, в отличие от Жанны в прошлой ситуации, действительно есть что процитировать :) Хочу заверить моих друзей, что мне от мнения Алены жить хуже не стало, как и от ее нежелания со мной разговаривать :) Но совершенно права Arabella, гвооря, что мухи, в смысле, животные – отдельно, а мушкетеры – отдельно. Поэтому я в самом деле прошу администратора перенести все реплики о тяжелом положении российских животных в соответствующую тему в болтологии (не думаю, что стоит открывать тему о моем благородстве, я заранее подписываюсь под отрицательным ответом :) Отдельной скобочкой все же замечу, что мое равнодушие, с молчаливого согласия которого творятся на земле предательства и убийства – вопрос сложный :) Теперь вернемся же к нашим баранам. По традиции уже мои реверансы LS вот за это: цитата: | мы говорим о человеке, который в состоянии аффекта все же действует по сценарию, который ПРЯМО предписан ему законом. Мне бы не пришло в голову называть такого человека психом. ;) |
| И за это: цитата: | А вот про попытку спасти в "Красной голубятне" неизвестную женщину от солдатни почему-то все забыли :))) Про кошелек убитого на дуэли англичанина, отданный лакеям, - тоже. :))) |
| И Nataly за это: цитата: | Извините, не могу согласиться, потому как не вижу других причин ТАК рисковать будущим своим/своих детей и ТАК плюнуть на все кроме любви. Причем недюжинной силы любви. Вы можете привести другие побудительные мотивы для такого поступка???? |
| И за это: цитата: | Ну так же все забыли и про готовность поделиться друзьями последней монетой, про умение прощать, про деликатность в оценке поступков других и уж тем более деликатность в отношении женщин (Миледи - то самое исключение). |
| Кстати, отчего же исключение? Узнав, что за знатной дамой скрывается бог весть кто, он не пошел об этом трубить направо и налево, а предпочел решить это дело тихо и мирно с минимальным количеством необходимых свидетелей. А Arabelle за это: цитата: | Так или иначе, но и на войне и на дуэли Атос сражался с противником на равных, а не подсыпал яд, не бил кинжалом из-за пояса. |
| Будем спорить дальше? цитата: | Она окрутила графа (оставим пока вопрос о том, любила ли она его) |
| Нет уж, Arabella, давайте поговорим на эту интереснейшую тему! цитата: | Почему она не открыла ему тайну? Она могла приподнести ему какой-нибудь бред вроде того, который она после рассказывала Фельтону. До поры до времени она решила это скрыть. Сама и виновата. |
| У меня две противоположные версии: 1) Держала безумно влюбленного графа за лопуха и была уверена, что за то короткое время, пока она родит ему наследника и чего-нить ему подсыпет в вино, никакое клеймо не обнаружится. 1) Поняла, что граф не такой лопух, каким в будущем окажется Фельтон, поэтому решила обождать то короткое время, пока она не родит ему наследника ну и так далее… И для меня этот вопрос очень тесно связан с предыдущим, ибо я в своем равнодушии полагаю, что с таким грузом на совести и на теле выходить замуж за такого человека, как Атос (путь даже и в юности) и сразу после его предложения не признаться в своем прошлом – это вопрос не то что любви, а элементарного уважения и честности. Ну или если мы такие трусливые, то будьте готовы к тому, что в один прекрасный день вас от неожиданности повесят. цитата: | Теперь о реакции Атоса. Он обнаруживает, что женат на воровке, возможно, проститутке, лгунье. Он - человек, который ОБЯЗАН вершить правосудие в этих местах. Молчать об этом он не может, поскольку ЧЕСТЕН!!! В данном случае, честен не по крови, а потому, что воспитан с детства так, ложь противна ему. Так как он должен поступить? Согласна, наверное было бы правильнее созвать суд. Но это значит, что все в округ будут об этом говорить, какие-то посторонние люди. Дело вовсе не в том, что он боится "огласки". Дело в том, что совершенно посторонние люди буду обсуждать его жену, судить ее и - между прочим - приговорят к тому же, к веревке. Так что, вешая ее сам, своей рукой, он поступал более благородно, поскольку спасал не столько свое, сколько ее имя. |
| Прекрасные и правильные слава о честности Атоса, мой вам за них поклон, Arabella. Хорошая версия, но я не со всем соглашусь. Вот с этим я не соглашусь: «Дело вовсе не в том, что он боится "огласки"». Да боялся он ее, конечно. Иначе откуда столько таинственности и молчания в вопросах своего прошлого, откуда мушкетерский плащ. Это, конечно, и боль, о которой хотелось забыть и не бередить никогда, вроде «это не я, запомните хорошенько, а один мой друг…» Но и понимание того, что это клеймо теперь и на нем, на его семье – тоже было. Совершенно верно процитировала Viksa Vita: цитата: | «как однажды, в положении менее опасном, он уже хотел принести ее в жертву своей чести…» |
| Правда, потом она пишет: цитата: | Значит, и в первый раз, Атос действовал никоим образом не опираясь на закон, а именно из личного желания смыть с себя позор, и из абсолютно частного чувства ненависти. То что закон оправдал бы подобное дейстбие, никак не подтверждает то предположение, что именно закон побудил графа действовать определенным образом, а чистый и необдуманный импульс. |
| Здесь мне очень нравится замечание LS о том, во что именно вылился этот «необдуманный импульс» :) Но я, конечно, согласна с тем, что у графа в тот момент бушевали чувства обманутого мужа, а не справедливого судьи. Что справедливости его поступка, с моей точки зрения, никак не умаляет :)
| |
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1193
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 18.12.06 10:22. Заголовок: Re:
Amiga пишет: цитата: | цитата: Она окрутила графа (оставим пока вопрос о том, любила ли она его) Нет уж, Arabella, давайте поговорим на эту интереснейшую тему! |
| К сожалению или к счастью, эти вопросы в самом деле взаимосвязаны, но просто здесь мы все же говорим о благородстве Атоса, а не о чувствах миледи, поэтому я решила здесь об этом умолчать, тем более, что вопрос спорный и сейчас начнутся дебаты на эту тему, из-за чего мы уйдем от темы разговора. Amiga пишет: цитата: | Вот с этим я не соглашусь: «Дело вовсе не в том, что он боится "огласки"». Да боялся он ее, конечно. |
| Кажется, я неверно выразилась. Разумеется, он боялся огласки. Просто это не единственное, что побуждает его так поступить. Я об этом писала потому, что здесь говорилось о том, что Атос так поступил только руководствуясь мыслями исключительно о себе. Да, и о себе. Но еще и о поколениях предков. И о ней тоже, потому что, как я говорила, уж лучше он - обманутый муж, сделает это, чем это сделают посторонние. Amiga пишет: цитата: | Но я, конечно, согласна с тем, что у графа в тот момент бушевали чувства обманутого мужа, а не справедливого судьи. |
| Я тоже с этим согласна. Но скажите, а что бы вы, те, кто осуждает его за несправедливый суд, сделали? Попробуйте-ка поставить себя на его место. Только не надо рассуждать с точки зрения НЕвлюбленного человека современности. Представьте себя на месте обманутого влюбленного того времени!!!
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 4084
Рейтинг:
19
|
|
Отправлено: 18.12.06 15:09. Заголовок: Re:
LS пишет: цитата: | ПОЧЕМУ???? Почему особый? |
| Viksa Vita пишет: цитата: | Скромно попыталась на это ответить в посте о Кольберге. Вы с такой точкой зрения не согласны? |
| Спасибо, Viksa Vita за цитату из Кольберга. Я не могу с ним не согласиться. :)) Но, извините, я не нахожу ответа на свой вопрос. Если тупо переводить оценку действий Атоса в русло права, то тогда мне не понятно, почему все-таки он должен был делать ПРОЦЕССУАЛЬНЫЕ исключения для своей жены (с подробным выяснением обстоятельств, при которых она заработала свое клеймо) А если мы оцениваем моральную сторону его действий, то при чем здесь закон? Мне не кажется, что Атос, казня свою жену в первый раз, нарушил нормы морали. Скажем так, он вынес их за скобки. Или не дотянул до какой-то очень высокой планки, установленной нашим, ХХ-ХХI веком. Боюсь, у некоторых участников форума сложилось впечатление, что я придерживаюсь версии, что цитата: | Атос убил миледи, ибо был законопослушен. |
| Ничего подобного! Просто мне приходилось много раз напоминать горячим головам, что это было не убийство, а именно КАЗНЬ, на которую граф имел право. И соответствено, действуя в рамках закона, грубо через современные нам моральные нормы он не преступил. Все несколько сложнее. Версия по поводу сценария действий подсказанного подсознанием, мною уже озвучена. Она предполагает, что Атос действовал в состоянии сильнейшего душевного напряжения, в пресловутом аффекте, а не как отстраненный, холодный судья. Наверное, было все и "поруганная любвь и утраченная честь, и отчаяние" (см.список в гл."Казнь") Но именно эти действия судьи выводят поведение Атоса за рамки обычной семейной драмы. Он повесил свою жену, как вешают беглых воров, а не задушил, на застрелил. Он "совершенно разорвал платье на графине" - чтобы все видели, что висит не знатная дама и неверная жена, а обычная клейменая воровка. Суд - институт публичный, а семейные неурядицы - сугубо личная штука. Что касается милосердия и жалости, по-моему, в домушкетерский период эти качества вряд ли были свойственны Атосу. Я вообще не считаю его высокоморальным типом. ;))) Тем более высокоморальным с точки зрения ХХ века. К тому же я никак не возьму в толк, почему некоторые участники дискуссии считают милосердие составной частью благородства, заявленного в названии темы? ;)
| |
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1197
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 18.12.06 15:51. Заголовок: Re:
LS пишет: цитата: | К тому же я никак не возьму в толк, почему некоторые участники дискуссии считают милосердие составной частью благородства, заявленного в названии темы? ;) |
| Согласна, высокоморальный не значит благородный, часто эти понятия даже вступают в конфликт
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 4087
Рейтинг:
19
|
|
Отправлено: 18.12.06 16:04. Заголовок: Re:
Алёна пишет: цитата: | к душевному благородству непременно должна прилагаться впечатляющая внешность |
| И пирог с яблоками. :)))))))))))))))
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 4090
Рейтинг:
19
|
|
Отправлено: 18.12.06 17:31. Заголовок: Re:
Viksa Vita пишет: цитата: | откуда осведомленость Атоса о "Шарлоте Баксон" и "леди Кларик", |
| А что вызвало Ваше недоумение? Эту гроздь имен Атос перебирает в момент Армантьерской казни. О том, что миледи Винтер носит имя баронессы Шеффилд и леди Кларик, он мог узнать от д`Артаньяна еще до Ла-Рошельской кампании. А про Шарлотту Баксон - от лорда Винтера, который появился на сцене в Бетюне, несколькими днями ранее. К слову. По логике сюжета, мне всегда казалось, что имя Шарлотты Баксон - вымышленное. Его придумал Винтер, чтоб не полоскать свое, чтоб под этим имененм отправить миледи в колонии. И вдруг в пьесе "Юность мушкетеров" Дюма заявляет, что это и есть подлинное имя миледи... :((( Есть какие-нибудь соображения, кроме явной очередной ошибки автора?
| |
|
Алёна
|
| The flower of carnage
|
Пост N: 119
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 18.12.06 18:14. Заголовок: Re:
Ира пишет: цитата: | Просто, что в качестве обьяснения благородства Атоса животные отношения не имеют. А уж отношение к ним Амиги тем более...Логично, нет? :) |
| Абсолютно логично.Все,сказанное мной здесь о животных,прошу считать оффтопом и извиняюсь.
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 4091
Рейтинг:
19
|
|
Отправлено: 18.12.06 18:19. Заголовок: Re:
Вдогонку. :) Snorri пишет: цитата: | Он вершил СВОЕ правосудие. Он был обманут - и наказывал за обман. |
| Всё правильно. Я просто призываю не забывать, что действовал он в рамках закона. Поэтому убийством называть первую казнь миледи не стоит, только и всего. :) цитата: | Вешал он не какую-то там воровку, первую попавшуюся, а СОБСТВЕННУЮ ЖЕНУ, которую знал уже не меньше полугода. Или Вы полагаете, разницы никакой? |
| Кого, по-Вашему, любил (сильно или не очень) граф де Ла Фер? На ком он женился вопреки желанию всей семьи и обычаям того времени? На ангеле или на беглой воровке? Так. А теперь давайте вспомним, кого он вешал? Ангела или воровку? Вы видите, в чем разница? Это были две совершенно разные женщины. Атос не мог повесить любимую женщину. Но он не мог любить воровку, как свою жену. Думаю, что клеймо и ложь миледи моментально обесценили и уничтожили все, что было до этого между ними: любовь, венчание, клятвы, счастье. Алёна пишет: цитата: | Если любишь,скорее кишки себе выпустишь чем причинишь малейший вред любимому существу,сколько бы клейм на нем ни оказалось |
| цитата: | Человек,для которого честь превыше всего,не может любить. |
| Предлагаю не забывать, что отношения между мужчиной и женщиной не сводятся к сугубо плотским. Ведь если мужа и жену объединяет только физическое влечение, то тогда действительно все равно, сколько клейм на ком стоит. Вот она вожделенная тушка, только шкурка у плеча чуть попорчена, ну и что? ;)) Для семьи огромное значение имеют взаимное уважение, доверие, порядочность, понимание. А в XVII веке, еще и общественная составляющая имела принципиальное значение, особенно для графа. Личность человека здесь важнее его внешней оболочки. PS цитата: | умение прощать и понимать |
|
, наверное, пришло к Атосу позже, ПОСЛЕ того, как пережил все это.
| |
|
|
Алёна
|
| The flower of carnage
|
Пост N: 120
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 18.12.06 18:24. Заголовок: Re:
LS пишет: цитата: | К тому же я никак не возьму в толк, почему некоторые участники дискуссии считают милосердие составной частью благородства, заявленного в названии темы? ;) |
| Возможно,потому что благородство-вещь не совсем определенная(для меня во всяком случае).Что Вы считаете частью благородства?
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 4094
Рейтинг:
19
|
|
Отправлено: 18.12.06 20:08. Заголовок: Re:
Алёна скажите, доброта и честность - это одно и то же? Это хорошие качества? Следует ли одно из другого? Или они независимы друг от друга. Можно ли быть добрым, не будучи честным? И наоборот? Теперь про благородство. "Благородный. 1. Высоконравственный, самоотверженно честный и открытый. 2. Исключительный по своим качествам, изяществу. 3. Дворянского происхождения, относящийся к дворянству. 4. В составе терминов для обозначения чем-нибудь выделяющихся разрядов, пород." "Толковый словарь русского языка. Ожегов и Шведова. "Альтруизм. Готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими интересами." Там же. "Милосердие. Готовность простить кого-н. или помочь кому-н. из сострадания, человеколюбия" Там же "Моральный. 1. Нравственный. (нравственность - внутренние, духовные качества, к-рыми руководствуется человек, этические нормы, правила поведения, определяемые этими нормами.)" Там же.
| |
|
Snorri
|
| |
Пост N: 1698
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 18.12.06 22:31. Заголовок: Re:
LS Извините, у меня постоянно срывается отправка, поэтому без цитат. У всех, я так полагаю, свои представления об абстрактных понятиях, в число которых входит и благородство. В XVII веке это слово использовали не только в качестве синонима к "дворянину с несколькими поколениями предков-рыцарей", но и применительно к культивировавшемуся с XV века образу идеального придворного, не только хорошо образованного, галантного и владеющего оружием, но и человека высоких моральных качеств, включающих в себя умение сострадать, прощать, защищать. Идеал, разумеется, но с ним многие дворяне были знакомы, хотя бы по невероятно популярному в Европе сочинению Бальтасаре Кастильоне "Придворный". А ангел и воровка - две ипостаси одного человека. Если бы не злополучная охота, как знать, сколько бы Атос пребывал в неведении. Он ведь не догадывался, кто есть на самом деле его прекрасная жена. И "переключение" с одной ипостаси на другую произошло исключительно в сознании графа. Меня возмущают даже не процессуальные нормы (хотя я все равно убеждена, что такое скоропалительное решение было, мягко говоря, перегибом (клеймение уже само по себе считалось наказанием)), а то, как Атос не предпринял ни единой попытки разобраться. Это мы знаем, что представляет из себя миледи, но его оскорбленность и нежелание ничего слышать... Впрочем, это все МОЕ ЛИЧНОЕ мнение. Я никому не стремлюсь его навязывать, просто решила высказаться в теме, название которой предполагает некоторую полемику :-)) P.S. У меня маленький вопрос: как вы думаете, если бы жена (вообще, не обязательно миледи) назвала бы его трусом, Атос бы оскорбился?
| |
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 978
Рейтинг:
15
|
|
Отправлено: 18.12.06 22:55. Заголовок: Re:
Snorri пишет: цитата: | У меня маленький вопрос: как вы думаете, если бы жена (вообще, не обязательно миледи) назвала бы его трусом, Атос бы оскорбился? |
| Смотря как назвать:)))) И в какое ситуации:))) Уточните, где и как происходило действие:))))
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 4097
Рейтинг:
19
|
|
Отправлено: 18.12.06 22:55. Заголовок: Re:
Snorri пишет: цитата: | У всех, я так полагаю, свои представления об абстрактных понятиях, в число которых входит и благородство. |
| Поэтому, наконец поборов лень, пришлось повесить ссылки на вполне академический словарь. :) Чтобы как-то договорится о терминологии. :) Snorri пишет: цитата: | ангел и воровка - две ипостаси одного человека. |
| А по-моему, вовсе нет. Просто личиной ангела миледи прикрывала истинную сущность. Две испотаси - две равнодействующие половины. Т.е. где-то выступает одна (и женщина соблазняет священника, травит мужа), а где-то другая (та же женщина спасает чужого ребенка, отдает последнее больному старику). Так вот, последнее в миледи мы не наблюдаем. Только первую, как Вы называете, ипостась. ;) Snorri пишет: цитата: | Если бы не злополучная охота, как знать, сколько бы Атос пребывал в неведении. |
|
Столько, насколько миледи хватило бы ловкости прятать свое настощее лицо. Мне кажется, я начинаю догадываться к чему Вы клоните. Если моя догадка правильна, то я вполне разделяю Вашу точку зрения: два близких человека не могут слишком заблуждаться друг относительно друга, если достаточно внимательны друг к другу. Правильно? На это можно возразить, что брак был поспешным, а союз недолгим. Snorri пишет: цитата: | клеймение уже само по себе считалось наказанием |
| Клеймение - это наказание за преступление, за воровство. Оно налагалось вместе с лишением свободы (в нашем понимании), с каторгой. А побег с каторги - это еще одно преступление, за которое полагалось другое наказание - виселица. Snorri пишет: цитата: | Атос не предпринял ни единой попытки разобраться. |
| Может быть, Атос был уже на полпути к открытию, кем в на самом деле являлась его жена? И обнаружение клейма лишь заполнило существующие пустоты? Помните, у нас ведь еще был лже-брат? (Почитайте "Ребекку" Дюморье. Там главный герой оказывается в очень похожей ситуации. Он говорит, что его жена изменилась буквально на следующий день после свадьбы.) Snorri пишет: цитата: | если бы жена (вообще, не обязательно миледи) назвала бы его трусом, Атос бы оскорбился? |
| Если б это было правдой, думаю, нет. А Вы к чему? ;)
| |
|
Snorri
|
| |
Пост N: 1701
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 18.12.06 23:34. Заголовок: Re:
Nataly пишет: цитата: | Уточните, где и как происходило действие:)))) |
| Когда бы Атоса мучили сомнения и одолевала нерешительность. И его в этот момент называют трусом, хотя он не трусит, а пытается найти выход из затруднительной ситуации. LS пишет: цитата: | Поэтому, наконец поборов лень, пришлось повесить ссылки на вполне академический словарь. |
| Сомневаюсь, что надо все сверять с академическим словарем и все так поступают :-) К тому же язык имеет динамическую природу, и со временем к словам "налипают" новые значения. И потом, я не думаю, что абстрактным понятиям можно дать какое-то очень точное определение, такое, чтобы оно было одинаковым в представлении каждого. цитата: | Может быть, Атос был уже на полпути к открытию, кем в на самом деле являлась его жена? |
| А где об этом говорится в тексте? Мне показалось, раз Атос был НАСТОЛЬКО шокирован открытием, то он ничего и не подозревал. цитата: | А побег с каторги - это еще одно преступление, за которое полагалось другое наказание - виселица. |
| Атос не мог знать, отбыла ли миледи свой срок на каторге. И потом, кто знает, может, приговор был несправедлив: в те времена "под раздачу" попадали и невинные люди, не зря судейских и полицейских не любили. цитата: | два близких человека не могут слишком заблуждаться друг относительно друга, если достаточно внимательны друг к другу. Правильно? На это можно возразить, что брак был поспешным, а союз недолгим. |
| И да, и нет. Миледи была превосходной актрисой, актрисой от Бога (вернее, от дьявола :-)), так что могла ввести в заблуждение молодого вельможу.
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 4098
Рейтинг:
19
|
|
Отправлено: 18.12.06 23:51. Заголовок: Re:
Snorri пишет: цитата: | не думаю, что абстрактным понятиям можно дать какое-то очень точное определение, такое, чтобы оно было одинаковым в представлении каждого. |
| Тогда мы потеряем возможность понимать друг друга. :( Snorri пишет: цитата: | А где об этом говорится в тексте? |
| Это только предположение. ;) Основаннное на присутствии лже-брата, его роли в сюжете и внимании Атоса к его персоне. Более детальная аргументация мною приводилась в другой теме. :) Повесить ссылочку? Snorri пишет: цитата: | отбыла ли миледи свой срок на каторге. |
| Срока были большие. Вряд ли шестнадцатилетняя девушка успела бы вернуться после ходки. :) В любом случае честная, порядочная девушка, попавшая под несправедливый приговор, прежде чем идти под венец и бесчестить будущего мужа, должна была рассказать ему всё и оставить решение за ним. Миледи не была честной и порядочной. Ее молчание и ложь снимали последние сомнения в ее винновности. Разве не так?
| |
|
Amiga
|
| Атосоман с диагнозом
|
Пост N: 1084
Рейтинг:
15
|
|
Отправлено: 19.12.06 01:32. Заголовок: Re:
Ох, LS, я вас люблю :)))) Теперь вот за это: цитата: | Кого, по-Вашему, любил (сильно или не очень) граф де Ла Фер? На ком он женился вопреки желанию всей семьи и обычаям того времени? На ангеле или на беглой воровке? Так. А теперь давайте вспомним, кого он вешал? Ангела или воровку? Вы видите, в чем разница? Это были две совершенно разные женщины. Атос не мог повесить любимую женщину. Но он не мог любить воровку, как свою жену. Думаю, что клеймо и ложь миледи моментально обесценили и уничтожили все, что было до этого между ними: любовь, венчание, клятвы, счастье. |
| цитата: | В любом случае честная, порядочная девушка, попавшая под несправедливый приговор, прежде чем идти под венец и бесчестить будущего мужа, должна была рассказать ему всё и оставить решение за ним. Миледи не была честной и порядочной. Ее молчание и ложь снимали последние сомнения в ее виновности. Разве не так? |
| Тысячу раз так, именно так, и как раз это самое важное! цитата: | - к душевному благородству непременно должна прилагаться впечатляющая внешность - И пирог с яблоками. :)))))))))))))) |
| Только именем граф того… не вышел :) Ни Роланд, ни Эрнест…
| |
|
Snorri
|
| |
Пост N: 1702
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 19.12.06 17:38. Заголовок: Re:
LS Я не пытаюсь оправдать миледи, особыми симпатиями к этой даме я не пылаю. Но, повторюсь, мне претит поспешность Атоса, то, что он совершил с женой, даже не попытавшись разобраться. Опять же, он вершил свое правосудие, а не в целях безопасности своих соотечественников: над его честью надругались - он наказывает за это. Но казнь свершается при свидетелях - на то она и казнь, а не убийство. Я не называю Атоса маньяком, но многие психи, вырезающие людей, убеждены, что наказывают, казнят, т.е. вершат суд и восстанавливают справедливость. Ну и, разумеется, го сопротивление браку Рауля с Луизой. На форуме наблюдается массовая нелюбовь к девице Лавальер :-) но все-таки скажу: если бы Атос дал сыну жить так, как он хочет, если бы не сопртивлялся его браку, то я почти уверена, ничего бы не случилось, все были бы счастливы и/или живы, по крайней мере. Связанная узами брака, Луиза уже вряд ли бы стала грешить с королем. А так, получается, сломаны жизни трех человек (включая самого графа) - и Атос приложил к этому определенные усилия.
| |
|
Ответов - 471
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
All
[только новые]
|
|
|