Форум "Дюмания"

 Отправлено: 26.01.05 18:00. Заголовок: Vote: Благороден ли Атос?

Поскольку по мудрому замечания Луи «все дороги ведут к Атосу» предлагаю сворачивать сюда

 Отправлено: 16.12.06 17:14. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

А что он хорошего,собственно,за всю жизнь сделал?Убил кучу людей фиг знает за что-и все?

Здесь, я думаю, имеет место грубое преувеличение. За Атосом (помимо челки) числятся не мало обьективно благородных поступков, например его готовность женится не неизвестно ком не захотев ее использовать, нежелание драться с Мордаунтом, попытка спасти английского монарха, готовность жертвовать собой ради любимых людей, строгое хранение в тайне имени де Шеврез, и многое другое. Если хотите, вторую казнь миледи можно тоже рассматривать, как благородный поступок: Атос берет на себя всю ношу вины и угрызений совсти, что-бы избавить мир от демона, и отомстить за д'Артаньяна. Единственный сомнительный поступок графа, и с этим я согласна, это первая казнь жены. Но и за нее граф поплатился кошмарами и угрозой спиться. Неблагородный человек, повесил бы и забыл, а этот неивестно сколько лет мучался.

 Отправлено: 16.12.06 20:28. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Ну то что Атос таки сделал,выглядит очень эффектно,особенно в фильме

Давайте не будем отклоняться в сторону. Фильмов много, в том числе очень глупых и далеких от первоисточника. Фильмам у нас на форуме посвящен отдельный раздел.
Давайте в этой теме держаться в рамках сюжета романа. По-моему, он вполне заслуживает того.
Алёна пишет:

цитата:

Но благородство я могу с чем-то путать.Может дадите определение?

А слабо самостоятельно поискать? В словарях, энциклопедиях? ;)))

По-моему, помилование преступника, приговоренного к казни, смягчение наказания или освобождение от него вовсе - милосердие. Даже слова однокоренные.
Никак не могу понять, почему Вы называете это благородством?
С моей точки зрения, благородство - двенадцать поколений предков, дворянское происхождение которых подтверждено документально? :)))))
Каким образом родословная влияет на принятие решения по вынесенному приговору, я, убейте, понять не могу. :)))))

 Отправлено: 16.12.06 20:38. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Извините,меня АБСОЛЮТНО не интересует,как поведение Атоса выглдядит с точки зрения какой-либо юриспруденции

Совершенно зря. Потому что любой человек - продукт своего социума, своего времени. Руководствуясь Вашим принципом, можно послать на фиг всю историю и литературу, начиная с Библии и Троянского эпоса, так как большинство из героев вели себя, как полные идиоты или негодяи. (С точки зрения современой морали и права).

 Отправлено: 16.12.06 21:03. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

С моей точки зрения, благородство - двенадцать поколений предков, дворянское происхождение которых подтверждено документально? :))))) Каким образом родословная влияет на принятие решения по вынесенному приговору, я, убейте, понять не могу. :)))))

Мне кажется, что в данном контексте, понятие "благородство" несет несколько иную семантическую нагрузку, нежели "пордистость" или "доказанная родословная". Если хотите, можно заменить термин "благородство", "высоконравственностю", "высокой моралью" или "альтрузизмом". Но, боюсь, правка анулирует результаты голосования :)

 Отправлено: 16.12.06 21:26. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

в данном контексте, понятие "благородство" несет несколько иную семантическую нагрузку,

Я ж говорю: "с моей точки зрения" ;)))))
И вообще, я считаю, что благородство - не ключевое качество Атоса. :)))

Viksa Vita пишет:

цитата:

можно заменить термин "благородство", "высоконравственностю", "высокой моралью" или "альтрузизмом"

Простите, а эти понятия как соотносятся с вынесением решения о помиловании? Или семейными разборками, к которым пытается свести драму бедного Атоса Алёна?

 Отправлено: 16.12.06 21:40. Заголовок: Re:

LS
Меня терзают смутные сомнения, что все люди задумываются о юридических аспектах совершаемых ими деяний. А феодалы тех времен нередко занимались самоуправством, чувствуя себя богами на вверенных им территориях. И я не верю, что всякий титулованный землевладелец вершил справедливый суд, не поддаваясь личным симпатиям или антипатиям.
Я уже писала, что Атос не разобрался в "деле Миледи", а взял и повесил бесчувственную женщину. Если бы он ее любил по-настоящему, то не стал бы торопиться с таким потрясающим решением.

Viksa Vita

цитата:

например его готовность женится не неизвестно ком не захотев ее использовать

Я не думаю, что этот поступок можно считать примером благородства. Если бы он ее, как Вы выразились, сначала использовал, а потом женился, тогда бы это был благородный поступок. А так, он женился на бедной дворянке, женился по любви (или что он к ней испытывал).

 Отправлено: 16.12.06 21:56. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Я не думаю, что этот поступок можно считать примером благородства. Если бы он ее, как Вы выразились, сначала использовал, а потом женился, тогда бы это был благородный поступок. А так, он женился на бедной дворянке, женился по любви (или что он к ней испытывал).

Разве? Он же сам, об этом говорит д'Артаньяну "Мой друг, владетель тех мест, мог бы легко соблазнить ее, или взять силой- он был полным хозяином, да и кто стал бы вступаться за чужих, никону неизвестных людей! К несчастью, он был честный человек и женился на ней! Глупец, болван, осел!"
Сам Атос расскаивается в своем благородстве :)

 Отправлено: 16.12.06 21:58. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Атос не разобрался в "деле Миледи",

То есть, по-Вашему, он должен был подробно разбираться в деле каждого беглого каторжника?
Вы представляете себе сеньора, к которому приводят пойманного воришку и который устраивает детальное расследование, при каких обстоятельствах был вынесен приговор о наложении клейма? Собирает следователей, адвокатов, рассылает запросы, приглашает свидетелей?
Я не понимаю, из каких соображений он должен был действовать иначе? Почему вынеся десяток таких (законных!) приговоров, он должен был в одиннадцатый раз действовать иначе?
Snorri пишет:

цитата:

феодалы тех времен нередко занимались самоуправством

Безусловно. Но все-таки действовали определенные рамки и для них.
Думаю, что в острейший момент, когда граф увидел, что его жена - воровка, его подсознание вытолкнуло на поверхность сценарий наиболее подходящий для данной ситуации. Вот он и действовал в состоянии аффекта по этому сценарию.

 Отправлено: 16.12.06 21:59. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Простите, а эти понятия как соотносятся с вынесением решения о помиловании?

А разве способность помиловать, пожалеть или простить, не имеет прямое отношеное, к таким качествам характера, как альтруизм, или высокая нравственность? Мне поступок помилования кажется прямо проистекаемым именно из этих качеств в Атосе, но и не только, и по-этому я к ним присваиваю поступки Атоса по отношению к Мордаунту (в отличие от многострадального Винтера).

 Отправлено: 16.12.06 22:15. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Сам Атос расскаивается в своем благородстве :)

Это Атос думает, что поступил благородно, его мнение субъективно ;-)

LS пишет:

цитата:

То есть, по-Вашему, он должен был подробно разбираться в деле каждого беглого каторжника?

Он должен был разобраться в деле своей жены. Это особый случай. Тем более если он ее любил, как он утверждал.

 Отправлено: 16.12.06 22:36. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Это Атос думает, что поступил благородно, его мнение субъективно ;-)

1. Мне кажется, это так-же и мнение автора :) Тем более, что это тот редкий случай, когда Атос проявляется без личины врожденной скромности, и открыто судит свое собственное деяние, как "честное".
2. Разве вы сами, не считаете подобный поступок "благородным" исходя из обычаев того времени, на которые, как я полагаю, и опирается эта дискуссия?

 Отправлено: 16.12.06 22:50. Заголовок: Re:

Мне тут подумалось, что проблема первой казни миледи и реакции Атоса, сводится к гораздо более широкому спору о шкале моральных ценностей, которую предложил Кольберг. Осмелюсь ознакомить участников с основами проблеммы :)
"В своей работе Кольберг опирался на идеи Ж. Пиаже в области изучения нравственных суждений детей. Он предпринял исследование, в ходе которого ставил своих испытуемых (детей, подростков, а впоследствии и взрослых) перед моральными дилеммами. Ответы представителей разных возрастных групп подтолкнули Кольберга к предположению, что в развитии моральных суждений можно выделить несколько стадий.... По мнению Кольберга, нравственное развитие имеет три последовательных уровня, каждый из которых включает две четко выраженные стадии. На протяжении этих шести стадий происходит прогрессивное изменение оснований морального рассуждения. На ранних стадиях суждение выносится с опорой на некие внешние силы – ожидаемое вознаграждение или наказание. На самых последних, высших стадиях суждение уже основывается на личном, внутреннем моральном кодексе и практически не поддается влиянию других людей или общественным ожиданиям. Кольберг считает, что нравственное становление завершается в среднем к 25 годам и проходит путь от предконвенционального уровня (“Я должен сделать то, что обещал, иначе накажут”) до постконвенционального уровня (“Поступай с другими так, как ты бы хотел бы, чтобы они поступали с тобой”).
"

Дилемма, которую использовал исследователь в своем исследовании, была такова: "У вас умирает жена. Что-бы ее спасти, вам необходимо лекарство стоящие такой суммы, которой у вас нет. Единственный способ достать необходимое- ограбить нищего аптекаря, в ходе ограбления, над ним возможно придется применить физическое насилие. Как поступили бы вы в данном случае?"
Кольберг нашел, что ответ: "Я бы не ограбил аптекаря, поскольку это порицается законом" (суждение опирается на внешнюю, социальную причину) находится по моральной шкале ниже, чем решение: "Я бы ограбил аптекаря, поскольку жизнь человека для меня важнее законов принятых обществом" (суждение опирается на внутреннюю шкалу енностей, заметьте, это не равняется ответу: "Ограбил бы, потому что не могу жить без жены", основанному на эгоистичых привязанностях).
Я это к тому, что судя по Кольбергу, Атос повесив миледи придерживаясь феодального закона, поступил по моральной шкале гораздо ниже, чем если бы помиловал ее в целях человеколюбия или даже в личных интересах и принципах. (Простите за большое количество букфф :))

 Отправлено: 16.12.06 22:55. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Мне кажется, это так-же и мнение автора

Почему Вы так считаете?

цитата:

Разве вы сами, не считаете подобный поступок "благородным" исходя из обычаев того времени, на которые, как я полагаю, и опирается эта дискуссия?

Нет, не считаю. Я уже сказала выше, что граф женился не на простолюдинке, а на дворянке, т.е. брак был равным (хоть он и был грандом, а она - бедной девицей, но не крестьянкой же!). Бесчестие мелкой дворянки вряд ли бы сильно замарало его репутацию, но все-таки, все-таки... И ничего сверхъестественного в его браке я не вижу.

 Отправлено: 16.12.06 23:02. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Почему Вы так считаете?

Я же сказала выше, что это тот редкий случай, когда Атос сам оценивает свой поступок ка "честный", и по-этому я склонна ему верить, тем более в приливе пьяной откровенности :) Атос не утверждает, что акт брака совершен из за любви, а именно из благородных побуждений. Это видно так-же из "Юности Мушкетеров".
Кроме того, дело не в ее дворянстве, а в том, что она была безвестной и безродной чужестранкой, брак с которой порицался семьей Атоса. В этом я вижу, если не сверхъестественность, то по крайней мере благородный и необязательный порыв :)

 Отправлено: 16.12.06 23:09. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Кроме того, дело не в ее дворянстве, а в том, что она была безвестной и безродной чужестранкой, брак с которой порицался семьей Атоса. В этом я вижу, если не сверхъестественность, то по крайней мере благородный и необязательный порыв :)

Я сомневаюсь, что Атос, с его понятиями дворянской чести, которые он ставил превыше всего, женился бы на простолюдинке. Если бы его нареченная была коровницей, то тогда бы я задумалась :-) Принц Оранский, фактически правитель Соединенных провинций, женился не на ровне, а на какой-то там немецкой графине, дворяночке без особых претензий, и это тоже XVII век.
А в порыве пьяной откровенности очень многие начинают хвастаться, такое тоже случается ;-)

 Отправлено: 16.12.06 23:16. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

А в порыве пьяной откровенности очень многие начинают хвастаться, такое тоже случается ;-)

Даже Атос ?! :)
А если серьезно, вы думаете виконт проверял геральдические документы Анны де Бейль? Думаете он их в глаза видел? Мне кажется, что он не собирался их проверять, ибо этим выказал бы неуважение к будущей супруге. Он даже имени ее толком не знал! (кстати, откуда осведомленость Атоса о "Шарлоте Баксон" и "леди Кларик", этот момент уже был выяснен?) Я думаю, если бы он удосужился вовремя посмотреть на ее короочки, мы были бы лишены драмы на охоте :) Я думаю, в тот момент подобные мелочи графа не волновали, что ставит под еще больший знак вопроса его приверженность закону пред лицо клейма :) А откуда нам известно, что Анна де Бейль носила дворянский титул?

 Отправлено: 16.12.06 23:28. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Я думаю, в тот момент подобные мелочи графа не волновали, что ставит под еще больший знак вопроса его приверженность закону пред лицо клейма :) А откуда нам известно, что Анна де Бейль носила дворянский титул?

Думаю, что волновали, причем, очень. Иначе бы не женился. Именно разоблачение на охоте стало для него ударом, осознание того, что его "ангел" оказался не тем, за кого себя выдавал. Он слишком щепетилен в вопросах дворянской чести, чтобы жениться на той, что "у стен дворца она пасла гусей" :-))

 Отправлено: 16.12.06 23:32. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

То есть, по-Вашему, он должен был подробно разбираться в деле каждого беглого каторжника

Да нет,не каждого,но его отношение к жене наверное должно чем-то отличаться?

 Отправлено: 16.12.06 23:34. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Собирает следователей, адвокатов, рассылает запросы, приглашает свидетелей?

Да,жизнь самого близкого человека этого,конечно не стоит,так?

 Отправлено: 16.12.06 23:35. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Вот он и действовал в состоянии аффекта по этому сценарию.

Если человек в состоянии аффекта совершенно за себя не отвечает,он социально опасный псих.(ИМХО)

 Отправлено: 16.12.06 23:46. Заголовок: Re:

цитата:

Я сужу,можно ли Атоса считать примером благородства для нас и наших современников.И мое суждение-нельзя.А что он хорошего,собственно,за всю жизнь сделал?Убил кучу людей фиг знает за что-и все?

Тогда нельзя назвать благородным никого из героев всеми любимых приключенческих романов? :) Убивают они действительно почем зря :))))
Только давайте, пожалуйста, поименно - куча - это кто?
1) миледи первый раз - за дело. Клейменный - значит беглый преступник - их вешали. Я уж молчу о другой стороне дела. Миледи второй раз - во-первых, опять же за дело - Бризмон, Бэкингэм, Фельтон, Констанция - во-вторых, в порядке самообороны, нет?
2) Мордаунт. Ну, после того смешного поведения Атоса вообще сложно упрекнуть его в неблагородстве :) Опять же - вынужденная самооборона :)
3) дуэли. Что поделаешь, обязывал кодекс чести того века.
4) войны. Служба такая. Атос был солдатом.
Это я так, напомнила просто, а то по вашим словам граф выходит хладнокровным убийцей хуже миледи.

цитата:

Я почему-то думала,что примером благородства лучше назвать человека, посвятившего себя спасению жизней.

Дарт и возможно, все остальные друзья были спасаены им от миледи ее казнью, за Карла 1 он чуть сам голову не положил, не говоря уже о чести и подвесках королевы, даже заклятого врага Мордаунта спасал довольно долго наперекор друзьям и вообще логике.
По вашему мнению, все герои ТМ - последние сволочи выходят, правда, никто из них не мать Тереза. Зачем читали, зачем пришли обсуждать? :)

цитата:

А,ну я поняла,Атос пример благородства,потому как челкой красиво трясет.

Стоп-стоп-стоп, леди, где в книге место, в котором он ужасть как блаародно трясет челкой???

цитата:

Действительно,признать благородным офигенного мачо гораздо проще,чем,скажем,50-летнюю совершенно обычную с вида тетку.

Вам - возможно, мне - нет, остальным - не знаю :)
Атос - мачо, это вы вообще хорошо сказали :)))))))))))))))))))))))))))))))))))

 Отправлено: 16.12.06 23:50. Заголовок: Re:

Вот мнение, с которым я почти согласна. Итого:
1)

цитата:

его готовность женится не неизвестно ком не захотев ее использовать

2)

цитата:

нежелание драться с Мордаунтом

3)

цитата:

попытка спасти английского монарха

4)

цитата:

готовность жертвовать собой ради любимых людей

5)

цитата:

строгое хранение в тайне имени де Шеврез

6)

цитата:

Атос берет на себя всю ношу вины и угрызений совсти, что-бы избавить мир от демона, и отомстить за д'Артаньяна.

Заметим, часто при этом он рисковал жизнью.

цитата:

Единственный сомнительный поступок графа, и с этим я согласна, это первая казнь жены.

Я не согласшусь, ну да это уже копейки. Поступок НЕ благородный, НО НОРМАЛЬНЫЙ.
7)

цитата:

Неблагородный человек, повесил бы и забыл, а этот неивестно сколько лет мучался.

 Отправлено: 16.12.06 23:53. Заголовок: Re:

цитата:

Потому что любой человек - продукт своего социума, своего времени. Руководствуясь Вашим принципом, можно послать на фиг всю историю и литературу, начиная с Библии и Троянского эпоса, так как большинство из героев вели себя, как полные идиоты или негодяи. (С точки зрения современой морали и права).

Подпишусь под каждым словом.

 Отправлено: 16.12.06 23:55. Заголовок: Re:

LS, а какое ключевое качество Атоса, скажите, пожалуйста, ужасно интересно ваше мнение! :)

 Отправлено: 16.12.06 23:57. Заголовок: Re:

цитата:

Думаю, что в острейший момент, когда граф увидел, что его жена - воровка, его подсознание вытолкнуло на поверхность сценарий наиболее подходящий для данной ситуации. Вот он и действовал в состоянии аффекта по этому сценарию.

Замечательно сказано :)

 Отправлено: 17.12.06 00:01. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

его готовность женится не неизвестно ком не захотев ее использовать

Да закидают меня тапками, но на мой взгляд, это стремление нормального, порядочного человека, а не какое-то исключительное явление.

цитата:

Неблагородный человек, повесил бы и забыл, а этот неивестно сколько лет мучался.

Ой... Забыл и не мучился бы законченный садист, а благородство здесь ни при чем.

 Отправлено: 17.12.06 00:01. Заголовок: Re:

цитата:

А разве способность помиловать, пожалеть или простить, не имеет прямое отношеное, к таким качествам характера, как альтруизм, или высокая нравственность?

Соглашусь, по-моему, имеет.

 Отправлено: 17.12.06 00:05. Заголовок: Re:

цитата:

Он должен был разобраться в деле своей жены. Это особый случай. Тем более если он ее любил, как он утверждал.

Я даже думаю, он потому так и поступил, что это особый случай и что так любил...

 Отправлено: 17.12.06 00:12. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

войны. Служба такая. Атос был солдатом

К слову.Я когда в фильме слышу фразу(не точная цитата)"война,в которой французы убивают французов,а из-за чего?"каждый раз(с упорством маньяка,естес-но)думаю "ну а нельзя было до того как поступать на такую службу об этом подумать"...
Убивать того,кого не ненавидишь и не считаешь заслуживающим смерти,потому что тебе за это деньги платят?Я-аркий пример благородства...Тогда у нас киллеры все сплошь благородные

 Отправлено: 17.12.06 00:15. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

К слову.Я когда в фильме слышу фразу(не точная цитата)"война,в которой французы убивают французов,а из-за чего?"каждый раз(с упорством маньяка,естес-но)думаю "ну а нельзя было до того как поступать на такую службу об этом подумать"...

Что-то эта тема тянет на решение мировых проблем. Вечная проблема солдата. Ну да, немецкие командиры были судимы международным судом за военные преступления. Но почему, тогда не были судимы советские командиры?
На это я вам отвешу словами из того же фильма "А ля гер, ком а ля гер-о" :))