Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.04.07 14:13. Заголовок: Почему Арамис - 2 и вообще про Арамиса.

цитата:

А мне вдобавок казалось, что Арамис совсем не против "облагораживания".

Совершенно согласна с вами :)

Примечание модератора.
Начало разговора о причинах, почему именно Арамиса Дюма оставил живым в конце трилогии, находится в теме "Почему Арамис?"

 Отправлено: 19.09.07 00:02. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Об Арамисе.

Значит, о человеке думающем.
Nataly пишет:

цитата:

"Я поступил так-то потому что..." "Я не поступил так-то, потому что". И в качестве причин рассматриваются обстоятельства. Я по крайней мере понимаю это так.

Опять-таки, "Потому что" подразумевает РАЗМЫШЛЕНИЯ. И хотя бы потенциальную возможность того, что можно было поступить по-другому. Элемент выбора, сделанного с большей или меньшей уверенностью в своей правоте.
Но - ВЫБОРА.

 Отправлено: 19.09.07 00:15. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Значит, о человеке думающем.

О Homo Sapiens, если быть точным:)))

Tairni пишет:

цитата:

Потому что" подразумевает РАЗМЫШЛЕНИЯ

А не констатацию факта??? Мы кажется говорим о разных вещах. Смотрите -- сидит на лавочке Вася Пупкин и думает "какой же я загадочный чувак. Я выпил пива потому что мне было в кайф, потом залил водку, потому что она была на халяву, потом заглянцевал это ликером потому что закусывать было нечем. Но на фига я так напился?" Если я не ошибаюсь-- это рефлексия. Но где тут выбор??????

 Отправлено: 19.09.07 06:26. Заголовок: Re:

цитата:

Самодовольный человек никогда не посчитает собственные действия неверные. Никогда не усомнится в их правильности. Он САМ СОБОЙ ДОВОЛЕН. Полностью. Он не рефлексирует. Ему это несвойственно.

Таирни, то есть ты рассматриваешь самодовольство как некоторую постоянную черту человека? Ну вот как Арамис брюнет. Арамис чрноглазый. Арамис самодовольный. Илит временное состояние?
Я как последнее. Временами я бываю ужасно самодовольна (если у меня есть к этому повод), временами ужасно себя чморю. Вот в тот момент Арамис был ужасно самодовольным, на мой взгляд :) Что не как не отменяет его рефлексивности вообще по жизни.

 Отправлено: 19.09.07 20:04. Заголовок: Re:

 Отправлено: 19.09.07 20:12. Заголовок: Re:

Nataly Nataly пишет:

цитата:

сидит на лавочке Вася Пупкин и думает "какой же я загадочный чувак. Я выпил пива потому что мне было в кайф, потом залил водку, потому что она была на халяву, потом заглянцевал это ликером потому что закусывать было нечем. Но на фига я так напился?" Если я не ошибаюсь-- это рефлексия. Но где тут выбор??????

Давайте тогда все этические категории сведем до уровня Васи Пупкина. Щастье, по В.П., у нас будет проходить в качестве халявной водки, "дружба" - а качестве собутыльников по той же водке, а любовь всей жизни нагрянет в обличье нетрезвой же дворничихи Маньки...
Может, все же, будем разграничивать этику и физиологию?..

Amiga

цитата:

то есть ты рассматриваешь самодовольство как некоторую постоянную черту человека?

Пациент бывает либо жив, либо мертв. Tertium non datur. Человек либо самодоволен, либо нет.

Я разграничиваю понятия "самодовольный" и "довольный собой".
Когда есть к тому повод, я могу быть довольна собой. Своими действиями, своими успехами.
Но это вовсе не означает, что мне присуще самодовольство.
То же касается и Арамиса. Он был доволен собой - да, согласна. До нереальности просто доволен.

 Отправлено: 19.09.07 20:24. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Щастье, по В.П., у нас будет проходить в качестве халявной водки, "дружба" - а качестве собутыльников по той же водке, а любовь всей жизни нагрянет в обличье нетрезвой же дворничихи Маньки...

А чем качественно это будет отличаться от благополучия Портоса, дружбы мушкетеров и любви Атоса???
Tairni пишет:

цитата:

То же касается и Арамиса. Он был доволен собой - да, согласна. До нереальности просто доволен.

так доволен или самодоволен??? Я так и не разобралась.
Tairni пишет:

цитата:

Человек либо самодоволен, либо нет.

Я склонна согласиться с той точкой зрения, что думающему человеку свойственно менять свои взгляды на жизнь и себя в течение этой самой жизни...

 Отправлено: 19.09.07 20:28. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

То же касается и Арамиса. Он был доволен собой - да, согласна

Tairni
Выходит, несмотря на разницу толкований понятия самодовольства, мы имеем ввиду примерно одно и то же. Мне, как и Вам, кажется, что Арамис испытывал чувство (само)довольства. В частности, оценивая свою роль в судьбе Фуке, Бурбонов, Франции и Европы. Пока не споткнулся о непонятное поведение суперинтенданта финансов.

 Отправлено: 19.09.07 20:41. Заголовок: Re:

LS,Nataly
*устало*
Я еще раз повторяю, что разграничиваю понятия "самодовольства" и "довольства собой".Арамису в тот момент было присуще второе.

LS LS пишет:

цитата:

Арамис испытывал чувство (само)довольства. В частности, оценивая свою роль в судьбе Фуке, Бурбонов, Франции и Европы. Пока не споткнулся о непонятное поведение суперинтенданта финансов.

Арамис был доволен собой. Не думаю, что из-за оценки собственой роли в чьей-то жизни. Потому лишь, что УДАЛСЯ ЗАМЫСЕЛ.
Вот и все.

 Отправлено: 19.09.07 20:50. Заголовок: Re:

Так, теперь поняла:)))
Но в ходе дискуссии по господину полуаббату у меня возник следующий вопрос. Прошу прощения за возможную тупость.
Но почему Арамиса у нас считают героем "нового времени"? Поясню, что я совершенно согласна с етм,ч то Атос у нас герой-рыцарь, потому как он соответствует всем рыцарским иделам и канонам. Но вот что у нас с идеалами Нового Времени, простите великодушно ?:))

 Отправлено: 19.09.07 21:12. Заголовок: Re:

С литературными идеалами Нового Времени у нас:

креативность

интеллект как доминанта и "вершитель судеб"

политика как работа (раньше - как дело принципа преданности королю/государству/идее)

внешняя циничность и старательно скрываемые переживания, рассматриваемые как проявление "слабости"

... еще?

 Отправлено: 19.09.07 21:21. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

С литературными идеалами Нового Времени у нас: креативность интеллект как доминанта и "вершитель судеб" политика как работа (раньше - как дело принципа преданности королю/государству/идее)

Где?:))
Где это у Арамиса? Интеллект -- признаю, с креативностью.... гм... Дарт намного круче. Последняя фраза мне непонятна. Что значит

цитата:

политика как работа (раньше - как дело принципа преданности королю/государству/идее)

Вы хотите сказать,что Арамис не был кому-то или чему-то предан???
Так что еще, еще пожалуйста:))

 Отправлено: 19.09.07 21:37. Заголовок: Re:

Nataly
А задумать подобный план - это не креативность?
Кстати, дАрта тоже относят туда же, к НВ. Атос, соответственно, романтизм. Портос - барокко.

О политике. Я говорю лишь, что именно в это время политика перестает рассматриваться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как вопрос преданности королю... и становится профессиональной. Взять, хотя бы, то самое появление Арамиса в качестве испанского посла, так возмущающее некоторых из уважаемых собеседников. Это вовсе не проявление его двуличия/лицемерия/подлости. Это - ВСЕГО ЛИШЬ! - свидетельствет о том, что он, в отличии от того же Атоса! - воспринимает политику как взаимодействие и живой организм, а не исключительно в качестве ряда моральных и этических обязательств.

 Отправлено: 19.09.07 21:38. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Я ... разграничиваю понятия "самодовольства" и "довольства собой". Арамису в тот момент было присуще второе. Арамис был доволен собой. Не думаю, что из-за оценки собственой роли в чьей-то жизни. Потому лишь, что УДАЛСЯ ЗАМЫСЕЛ.

Tairni
Не сердитесь... :)
Мне лишь показалось, что под самодовольством я понимаю то, что Вы называете "довольство собой".
Вы считаете, что Арамис испытывал "довольство собой", когда был повод. Так?
Достраивая Вашу мысль:
Когда он отправился к Фуке, чтобы рассказать о подмене короля, он был доволен собой? По всей видимости, да.
Повод был? Да.
Что могло вызвать подобное чувство?
Удавшийся замысел? Да.
Что это был за замысел (не поэма же, написанная двусложными стихами)?
Изменение судеб Франции и Европы.
Обретение власти над половиной мира (Арамис говорит об этом прямым текстом Филиппу).
Возможность изменить судьбу благодетеля-Фуке и расквитаться с ним.
Пока я не вижу концептуальных расхождений в наших взглядах. :)

Удачная подмена короля делала роль Арамиса решающей не просто в чьей-то жизни, а в жизни миллионов людей. Вы думаете, это не подогревало то самое "довольство собой"?

Мне кажется, что если б "довольство собой" было абсолютно бескорыстным и возвышенным, не поведал бы Арамис суперинтенданту о том, как звали демиурга, изменившего судьбу Фуке и мира. Про мир-то еще ладно, хвастаться можно вполне бескорыстно. Но ведь вместе с миром Арамис менял судьбу Фуке. Тому, кому благодетельствуешь, можно было бы в этом и не сознаваться. Истинное благодеяние, ведь, как правило, тайное.
Именно то, что Арамис открылся Фуке в этом, и заставляет меня думать о нем ... не ... совсем возвышенно.
Что, однако, не умаляет моей любви к этому герою. :)

 Отправлено: 19.09.07 21:41. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Атос у нас герой-рыцарь, потому как он соответствует всем рыцарским иделам и канонам.

Не смешите меня, Nataly!
Нашли, тоже мне, идеал рыцарства, нового Амадиса Гальского. :)))
*испугавшись нового поворота* Или это была попытка переменить тему, наступив на педаль старого проклятия Дюмании?

 Отправлено: 19.09.07 21:43. Заголовок: Re:

 Отправлено: 19.09.07 21:43. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Именно то, что Арамис открылся Фуке в этом, и заставляет меня думать о нем ... не ... совсем возвышенно.

Боже упаси, я вовсе не считаю Арамиса светочем возвышенных идей. И не утверждаю, что в своих действиях он руководствовался исключительно благородными мотивами.

 Отправлено: 19.09.07 21:48. Заголовок: Re:

 Отправлено: 19.09.07 22:00. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

А задумать подобный план - это не креативность?

Креативность. Но по моему это единственное ее проявление, да по большому счету и думать особо не надо было.
Tairni пишет:

цитата:

Взять, хотя бы, то самое появление Арамиса в качестве испанского посла, так возмущающее некоторых из уважаемых собеседников. Это вовсе не проявление его двуличия/лицемерия/подлости. Это - ВСЕГО ЛИШЬ! - свидетельствет о том, что он, в отличии от того же Атоса! - воспринимает политику как взаимодействие и живой организм, а не исключительно в качестве ряда моральных и этических обязательств.

Ну насчет всего лишь я бы не утверждала. Согласитесь, так пнуть Людовика это же прелэстно:))) и адреналин заодно выработать. Мотивы его появления для меня честно говоря однозначны -- надо было как то отрабатывать покровительство испанского короля. (Хотя, на кой оно ему, генералу ордена? Или... уже не генералу?????...) Заодно унизить французского короля и узнать о судьбе друзей.
Tairni пишет:

цитата:

именно в это время политика перестает рассматриваться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как вопрос преданности королю... и становится профессиональной

Арамис не профессиональный политик. Какое то положение, позволяющее "делать политику" он приобретает только на наших глазах. В "ДЛС" он все тот же полунищий полуаббат, полумушкетер.
LS пишет:

цитата:

Нашли, тоже мне, идеал рыцарства, нового Амадиса Гальского. :))) *испугавшись нового поворота* Или это была попытка переменить тему, наступив на педаль старого проклятия Дюмании?

*задушевно* хотите приват????? А то кээк нажму на педаль совсей дури:)))))

 Отправлено: 19.09.07 22:02. Заголовок: Re:

Tairni
Тогда чем Вы объясняете признание Арамиса Фуке?

Nataly пишет:

цитата:

Какое то положение, позволяющее "делать политику" он приобретает только на наших глазах. В "ДЛС" он все тот же полунищий полуаббат, полумушкетер

А мне кажется, что Арамис как раз и есть профессиональный политик, по крайней мере стремится стать им едва ли не всю жизнь. Может быть, он по началу не совсем удачлив - но в политике успех не гарантирован. Зато потом - ого! По Наполеона в русской песне поется: "Судьба швыряет человека..."
И не на наших глазах как раз происходит его восхождение. Как он стал Генералом ордена (путь, а не последний шаг) осталось за рамками романа.

Nataly пишет:

цитата:

*задушевно* хотите приват?????

Мы собираемся заняться чем-то неприличным?

 Отправлено: 19.09.07 22:05. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Мотивы его появления для меня честно говоря однозначны -- надо было как то отрабатывать покровительство испанского короля. (Хотя, на кой оно ему, генералу ордена? Или... уже не генералу?????...) Заодно унизить французского короля и узнать о судьбе друзей.

ВОООТ
Именно об этом я и говорю.
Именно это и называется - профессиональная политика. Которая, отчасти, не может быть не замешана на собственных интересах. Хотя что до унижения Людовика...
Мелко. Не верю.


Nataly пишет:

цитата:

Арамис не профессиональный политик. Какое то положение, позволяющее "делать политику" он приобретает только на наших глазах.

Он становится политиком.
И это "приобретение на глазах читателя" статуса - это тоже характерная черта именно для описания героев НВ. Которые прогрызают себе путь наверх когтями и зубами.

 Отправлено: 19.09.07 22:07. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Тогда чем Вы объясняете признание Арамиса Фуке?

Да тем же, чем и большинство здесь - банальным желанием похвастаться. Ну, человек он в конце концов, не идеальный герой без страха и упрека!

 Отправлено: 19.09.07 22:11. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Креативность. Но по моему это единственное ее проявление, да по большому счету и думать особо не надо было.

А постоянные интриги со времен ТМ - это не креативность?

 Отправлено: 19.09.07 22:12. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

А постоянные интриги со времен ТМ - это не креативность?

Не совсем. Креативность - это "найти способ - послать слуг", перевод Юдифи стихами, и идея впускать к себе одних гостей по веревочной, а других по садовой лестнице. :)

Tairni пишет:

цитата:

банальным желанием похвастаться

Ура. Наши взгляды совпали. :)

 Отправлено: 19.09.07 22:17. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Мы собираемся заняться чем-то неприличным?

Тогда задайте мне тот же вопрос в Атососвской теме. А то я не посмотрю, что здесь дети:)))) Нажму на педаль:)))
Tairni пишет:

цитата:

Хотя что до унижения Людовика... Мелко. Не верю.

Пнуть великого короля, косвенного виновника гибели друга, это мелко?! Не ожидала.
LS пишет:

цитата:

Как он стал Генералом ордена (путь, а не последний шаг) осталось за рамками романа.

С моей точки зрения, пути кстати и не было:(( Потому как тайна, сделавшую его генералом, досталась ему просто так. Можно сказать, за красивые глаза:)))
Tairni пишет:

цитата:

Он становится политиком.

Где????? Покажите мне эти строчки. К чему я и вела -- я готова приписать разговор с Фуке именно непрофессионализму Арамиса. Как политика.

 Отправлено: 19.09.07 22:23. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

это мелко?!

Это мелко. Это - личное.
Nataly пишет:

цитата:

С моей точки зрения, пути кстати и не было:(( Потому как тайна, сделавшую его генералом, досталась ему просто так

Для того, чтобы иметь возможность предложить ордену эту тайну (причем не столько ордену, сколько могиле), надо занять в Ордене определенное положение.
Чтобы стать другом Фуке и получить от него вожделенную епархию, надо тоже пройти определенный путь.
Потом, не будем забывать пресловутую фразу герцогини де Шеврез: "сколько раз Арамис выходил из тюрьмы..."
Всё это Дюма от нас скрыл, оставив обширное поле для домыслов. :)
Nataly пишет:

цитата:

я готова приписать разговор с Фуке именно непрофессионализму Арамиса. Как политика.

Тогда что Вы называете профессиональным политиканством?
Мне казалось, например, что профессиональность - это способ зарабатывания себе на жизнь. Профессиональный политик зарабатывает политикой. Арамис именно так и существует.

 Отправлено: 19.09.07 22:36. Заголовок: Re:

Я тут сравнила два высказывания:)) Прикольно:

Tairni пишет:

цитата:

профессиональная политика. Которая, отчасти, не может быть не замешана на собственных интересах.

LS пишет:

цитата:

Это мелко. Это - личное.

LS пишет:

цитата:

Профессиональный политик зарабатывает политикой. Арамис именно так и существует.

Ой. Если Арамис -- профессиональный политик, кто же у нас Портос?...
Tairni пишет:

цитата:

А постоянные интриги со времен ТМ - это не креативность?

Покажите хотя бы одну. Только связь с де Шеврез де Лонгвиль и освобождение Бофора, что не интрига, а заговор...
И по моему мнению, удачно скреативленная интрига должна принести плоды. Где эти плоды у Арамиса???
LS пишет:

цитата:

Для того, чтобы иметь возможность предложить ордену эту тайну (причем не столько ордену, сколько могиле), надо занять в Ордене определенное положение.

А Вы помните, что к умирающему генералу он пролез без очереди? Его даже в списках не было? То есть аббата (или епископа ДЭрбле никто не принимал всерьез?

 Отправлено: 19.09.07 23:05. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

кто же у нас Портос?...

А Вы думаете, Портос не считал себя политиком?
После истории с подвесками?
После катапультирования Мазарини в Сен-Жермен, после общения с Кромвелем и попытками спасти Карла I? После визита первого министра в один из его замков?
Поэтому он, как профессиональный политик, и окунулся с головой в новый заговор, предложенный другом. :/

цитата:

Tairni пишет: профессиональная политика... не может быть не замешана на собственных интересах. LS пишет: Это мелко. Это - личное.

А в чем прикол-то? Собственные интересы могут быть, в том числе, и мелкими. Например, насолить счастливому сопернику в любви, который по совместительству ведет военные действия против твоего короля, поддерживая мятежную крепость. Дюма красной нитью через всю трилогию проводит эту мысль - большая политика замешана на мелких личных интересах.
Nataly пишет:

цитата:

к умирающему генералу он пролез без очереди? Его даже в списках не было?

Только, как Маликорна, его из гостиницы тоже никто не выселил. И врачу Ордена отдавал распоряжения Арамис, а не наоборот. Нет, он не кажется мне мелкой сошкой и случайным человеком в этом деле...

 Отправлено: 19.09.07 23:49. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А Вы думаете, Портос не считал себя политиком?

Дык он ее боялся как сатану. Помните?
LS пишет:

цитата:

Нет, он не кажется мне мелкой сошкой и случайным человеком в этом деле...

Не мелкая сошка и не случайный человек. Но для 56 летнего человека не слишком ли он неустроен??

 Отправлено: 19.09.07 23:57. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Но для 56 летнего человека не слишком ли он неустроен??

Он уже, по-меньшей мере, епископ ваннский.
И находится где-то недалеко от верхушки ордена иезуитов.
Вам мало? :)

 Отправлено: 20.09.07 00:26. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

н уже, по-меньшей мере, епископ ваннский. И находится где-то недалеко от верхушки ордена иезуитов. Вам мало? :)

Лично мне бы хватило. Но если человек с двадцати или скольки там лет занимается политикой, и плетет интриги, то сдается мне, джентльмены за 40 без малого лет и побольше поиметь можно....