Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.04.07 14:13. Заголовок: Почему Арамис - 2 и вообще про Арамиса.

цитата:

А мне вдобавок казалось, что Арамис совсем не против "облагораживания".

Совершенно согласна с вами :)

Примечание модератора.
Начало разговора о причинах, почему именно Арамиса Дюма оставил живым в конце трилогии, находится в теме "Почему Арамис?"

 Отправлено: 03.09.04 18:15. Заголовок:

Pauline пишет:

цитата

---

Да, для этого надо обладать душой Арамиса: поставить свои личные интересы и чувства на службу честолюбию, раз уж ничего другого не получилось добиться. И кто знает, может быть, он бы и добился своего со временем. Но только это был бы совсем другой Рауль

---

А Арамис таким стал не без участия г-жа де Шеврез- не так ли? В «Трех мушкетерах» он совсем другой персонаж. Пылкий, наивный, восторженный мальчишка, в жизни разбирающийся разве что чуть лучше д’Артаньяна. Ни карьеры, ни денег - одни сплошные надежды на будущее. И даже скрытность у него там такая... детская и смешная. Ему кажется, что он очень хорошо все скрывает, а на самом деле все все видят. И все его чувства - как на ладони.
Его отношения с мадам де Лонгвиль в «Двадцать лет спустя» - да, там дело другое, там уже он просто позволяет себя любить. Что она его любит - лично для меня даже не подлежит сомнению. Только по уши влюбленная женщина будет, рискуя своим добрым именем и честью, бегать по ночам на свидание к любовнику. Пардон за подробности - еще и беременная женщина... Их чуть не заловили - а они в ту же ночь опять рискуют и встречаются. И не надо говорить, что у них общие политические интересы... ага, знаем мы эти интересы...

Pauline пишет:

цитата

---

То, что вы пишете о Рауле и Атосе очень интересно, но меня смущает одно обстоятельство: мог ли Атос как-то по-другому воспитать своего сына, если сам он был чуть ли не воплощенным идеалом честного дворянина? Что он мог сделать (учитывая, что Рауль - его горячо любимый сын), чтобы подготовить его и сделать менее чувствительным к подобным «ударам судьбы»?

---

Атос не научил Рауля главному - любить жизнь такой, какая она есть.
А тому, как нужно обходиться с женщиной, не мог научить в принципе.
Опять-таки длинная отдельная тема.

 Отправлено: 16.04.07 11:17. Заголовок: Re:

Предлагаю вернуться к предмету разговора. :)
Тут неоднократно говорилось о том, что Арамис - наиболее нелюбимый из всей четверки для самого Дюма.
К нелюбимым героям, как и к нелюбимым людям, не хочется возвращаться - вспомните подходящий пример из собственной жизни, а в качестве примера литературного приведу хотя бы Шерлока Холмса, которого Конан-Дойль ненавидел.
Так вот, Арамис - единственный, к кому Дюма вернулся в своем творчестве. Прелестная сказка "Юность Пьеро", которую мы тут тоже обсуждали в теме "Сказки", написана от имени Арамиса. Сказка очень добрая и красивая, из чего я делаю вывод, что Дюма все же любил господина аббата не менее, чем всех прочих.
И в предисловии Дюма не говорит про данного персонажа ничего плохого.
Аргумент понятен?

 Отправлено: 16.04.07 11:39. Заголовок: Re:

Юля, а что вообще говорит автор в предисловии? (от имени не читавших:)))

 Отправлено: 16.04.07 11:51. Заголовок: Re:

О том, что сказку написал некто Арамис - любезный и элегантный аббат. Написал он ее во времена, которые были весьма смутными, и назывались Фрондой. Сказка предназначалась для детей госпожи де Лонгвиль - красивых маленьких принцев, потомков Дюнуа.
Вкратце вот так.

 Отправлено: 16.04.07 11:58. Заголовок: Re:

Предисловие к сказке "Пьеро":
"Дорогие дети, если родители ваши вдруг захотят прочесть эту сказку - скажите им, что она написана не для них, а для вас. У них же есть свои: "Королева Марго", "Амори", "Три мушкетера", "Графиня де Монсоро", "Граф Монте-Кристо", "Графиня де Шарни", "Совесть", "Пастор из Ашберна" (про два последних кто-нибудь чё-нить знает? S. ).
Вы, наверное, хотите знать кто написал эту сказку - ведь в вашем возрасте интересно все на свете. Ну так знайте: автора зовут Арамис, - сейчас он служит аббатом, но раньше был мушкетером.
Подробнее его историю вы узнаете, когда подрастете.
Вы можете спросить, для кого он написал эту сказку? Отвечаем: для детей госпожи Лонгевиль - маленьких симпатичных принцев, потомков красавца Дюнуа. Может быть, вы о нем уже слыхали что-нибудь. Сказку Арамис написал в смутное, беспокойное время. Это время называется Фрондой, и упаси Господь пережить такое еще раз.
А теперь, дорогие дети, пусть Арамис своим сочинением развлечет вас, как развлекал он ваших родителей своими похождениями, ухаживая за женщинами и участвуя в заговорах и сражениях со своими друзьями - Атосом, Портосом и д`Артаньяном."
Александр Дюма.
:))

Только что нашла книгу в электронном варианте:)
Скачать можно вот здесь:
http://www.xxii-vek.info/books/klassika/Duma/Skazki/Skazki.html

 Отправлено: 24.04.07 17:33. Заголовок: Re:

Ну вот, тема замерла. :)))

Когда-то из какого-то блога скачала себе размышление про Арамиса. Поразило, что человек (к сожалению, имени его не запомнила, а страничку сохраняла в ворде, без прочих ссылок) пришел к тому же выводу, что и я.
Вот, привожу текст в таком виде, в каком он есть у меня.

цитата:

На самом деле, нужно завести какой-нибудь цикл из серии "любимые персонажи", и старательно нафлудить на эту тему. Про Сомса Форсайта, например. Или про Дейла Хардинга. Но, во-первых, для этого нужен могучий порыв и повод, а во-вторых -- я в принципе не умею рассуждать о глобальном, вроде "в чём смысл жизни" и "зачем, зачем, зачем". Как и оценивать -- хороший-плохой, правильно-неправильно. Цепляет, и точка. Вот и все рассуждения. Тем не менее об Арамисе было мною взято соцобязательство перед человеком, которому положительно невозможно отказать :) Когда я была маленькой, моим любимым героем был, конечно же, д'Артаньян. Он "главный", он герой, у него любовь, кровь, риторика, метанья духа и сомнительные моральные устои. А ещё - он самый младший, последним пришёл, и тем не менее всё, что происходит, происходит из-за, а то и ради него. И лет этак до четырнадцати прожила под знаком "один за всех" - ибо тех всех, которые за меня-одного, у меня не было. Вообще нужно, наверное, написать что-нибудь пафосное о том, сколько эта книжка (именно книжка, а не фильм) для меня значила (и значит?), и как она (единственная из всех моих увлечений, кстати) умудрилась стать моей личной маьтрицей не единожды, а дважды, причём с очень заметным перерывом. Но говорю же: не умею я на общие темы разглагольствовать. Просто так было. Была такая кодовая система общения с миром -- мушкетёры. Впервые в жизни я даже заинтересовалась историей. И вот это-то их четверых и подкузьмило, потому что когда \впс что-то узнала о реальном историческом господине кар... кор... его высоко преосвященстве, то интересоваться мушкетёрами короля перестала вовсе. Какое там, когда имеется такой персонаж!.. И не выдуманный, а самый настоящий. Танцующий сарабанду в испанском костюме и живущий в окружении кошек. И прочая, и прочая, и прочая. А потом, лета этак в 19, вздумала я "Мушкетёров" как следует перечитать - от собственно них до "Виконта". И обнаружила любопытную закономерность (на самом деле, не её одну, но это другая история :))). "Три мушкетёра" -- это не Атос, Портос и Арамис. Это Атос, Портос и д'Артаньян. И Арамис - совершенно отдельно. Он другой. У него загадочные связи "в верхах". У него ничуть не менее загадочные связи с дамами, по-видимому, тождественные связям в верхах :) Он иначе говорит; иначе держится. У него множество амбиций, но он старательно направляет их так, чтобы никто не заподозрил, чего же именно он добивается. У него, как будто бы, совсем нет повода скрывать имя - и, в отличие от барона дю Валлона де Брасье де Пьерфона Портоса, он совсем не похож на человека, который станет что-то делать "за компанию". У него - единственного! - появляется first name, хотя и единожды, из уст дамы. У него - единственного же - нет и никогда не было дамы сердца. Он остаётся жить, в то время, как трое остальных... Зачем? Чтобы Дюма мог написать мифические "мемуары Арамиса"? Ой ли? В "3М" он носит не меньше двух масок: первая - будущий-аббат-с-кузиной-белошвейкой, и под ней а-вообще-то-я-благородный-мушкетёр. Как у Эрика в фильме с Дэнсом, помните? А под этой маской что? Он всегда в тени. В отличие от Атоса, ему не досталось "сольного номера" - какой-нибудь душераздирающей истории о том, как он... или его... или ему... Он - единственный, кому нравится мысль о лидерстве не среди равных (ключевая фраза отечественного фильма - "я согласен с Арамисом", помните?). Единственный, кто никогда не играет в открытую: вспомните, при каких обстоятельствах он показывает свой "генеральский" перстень! Только когда уже совсем нет выхода. Никакого. Он постоянно плетёт интриги, и если он ведёт всего лишь двойную игру - этому остаётся только удивляться. Он - положительный герой? Он? Нет - он просто почему-то связался с главным. Как его вообще занесло в эту безумную компанию, к благородному Атосу и позитивному Портосу? Он не их; у него ни принципов, ни высоких идеалов, и большого и светлого чувства... Хотя - почему же тогда в "Двадцати годах" он вдруг оказывается вовсе не с Портосом и д'Артаньяном, а с Атосом? С Атосом, задумавшим заведомо провальную авантюру? Да нет, даже не авантюру - можно было бы понять, если бы ему захотелось приключений... а это - что за подвиг в духе, простите, Алого Первоцвета? :)) Так. Договорились, называется :) Пора переходить к квази-осмысленной части. Что я хочу сказать... Арамис - самый интересный и многогранный из этой компании. Да, можно с современной точки зрения пинать Атоса за то, как он поступил с жёнушкой; можно поминать, как д'Артаньян мечтал о дорогом подарке от Констанции; можно называть Портоса альфонсом. Но все они тем не менее нарисованы, как "положительные" персонажи. И только Арамис - как любимый. Одним словом, если выбирать роль, которую интересно играть - это, безусловно, Арамис. Потому что там есть, что играть. И над чем думать. Может, я об этом ещё напишу. Перечту вот...

 Отправлено: 24.04.07 18:17. Заголовок: Re:

цитата:

Но все они тем не менее нарисованы, как "положительные" персонажи. И только Арамис - как любимый.

Есть, с чем не согласиться, на мой взгляд.

 Отправлено: 24.04.07 18:45. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Есть, с чем не согласиться, на мой взгляд.

Выкладывайте, сударыня. Я там тоже со многим не согласна.

 Отправлено: 24.04.07 19:02. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Есть, с чем не согласиться, на мой взгляд

Amiga
Ага! ;)

цитата:

В отличие от Атоса, ему не досталось "сольного номера"

Странно, что автор так невысоко оценила историю с дуэлью на ул.Пайен и события в Шантийи.

цитата:

У него, как будто бы, совсем нет повода скрывать имя

Здрасьте! Опять же дуэль на ул.Пайен. А про отсутствие повода для вымышленного имени - это как раз к Портосу. ;)

цитата:

Он - положительный герой?

А кто у нас положительный герой? (ну, хорошо, уели) Кто у нас положительный герой в "Трех мушкетерах"?

цитата:

И только Арамис - как любимый.

Хм. Мои выводы прямо противоположные :)))))

Хотя в целом, штука хорошая. Спасибо, Юля! :)

Очень интересное замечание про Ришелье. Меня посещали те же чувства при подробном знакомстве с биографией Красного герцога - удивление и восхищение.

 Отправлено: 24.04.07 19:56. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Очень интересное замечание про Ришелье. Меня посещали те же чувства при подробном знакомстве с биографией Красного герцога - удивление и восхищение.

Простите за невнимательность, но нельзя ли повторить это самое замечание. Перечитываю тему - но вижу как в известной пословице...

 Отправлено: 24.04.07 20:27. Заголовок: Re:

Snorri
Вот, пожалста. :)

цитата:

Впервые в жизни я даже заинтересовалась историей. ... когда \впс что-то узнала о реальном историческом господине кар... кор... его высоко преосвященстве, то интересоваться мушкетёрами короля перестала вовсе. Какое там, когда имеется такой персонаж!.. И не выдуманный, а самый настоящий. Танцующий сарабанду в испанском костюме и живущий в окружении кошек. ...

 Отправлено: 24.04.07 23:24. Заголовок: Re:

цитата:

Выкладывайте, сударыня. Я там тоже со многим не согласна.

Да все то же, о чем и LS. Не вижу я Арамиса как любимого героя Дюма.

 Отправлено: 25.04.07 13:29. Заголовок: Re:

Спасибо, Юля. Рассуждения интересные и нестандартные. Насчет "любимого персонажа"... Хм, на мой взгляд, Сан Саныч сам до конца не разобрался в Арамисе... Слишком противоречивый он у него получился. Шкала достоинств и недостатков огромная, в отличие от трех других друзей (это опять же мое ИМХО). Никто не сомневается в "положительности" Атоса (хотя иногда слишком много патоки), Портоса и Дарта. В "положительности" Арамиса можно сомневаться, но полностью отрицать ее нельзя.

 Отправлено: 25.04.07 15:22. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

Хм, на мой взгляд, Сан Саныч сам до конца не разобрался в Арамисе... Слишком противоречивый он у него получился.

Хм. И на мой взгляд выходит то же самое.
Это отражает и отношение к персонажу на форуме: кто-то терпеть не может, кто-то принимает лишь частично, кто-то обожает.

 Отправлено: 25.04.07 15:52. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба)
Вот ссылка на эту запись в жж:
http://jaybhairavi.livejournal.com/509763.html

Интересная, к слову, запись. И со многим в ней я абсолютно согласна - лучше не сказать...

 Отправлено: 25.04.07 16:09. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Интересная, к слову, запись. И со многим в ней я абсолютно согласна - лучше не сказать...

Спасибо за восстановление авторских прав!

Да, запись интересная. Человек смотрит на персонаж куда критичней, чем я. С другой горки смотрит. Но приходит к тому же выводу.
Потому что у меня Арамис изначально был - любимый. Без вариантов.
Но я и читала с большими перерывами. "Три мушкетера" были уже до дыр зачитаны, когда появилось "Двадцать лет спустя", а "Десять лет спустя" читала уже в пятнадцать лет. И так и не разочаровалась в господине мушкетере-аббате-епископе. Напротив. Поняла, что правильно выбрала. Или - выбралось само?
Потому что Атоса все склонны идеализировать. Д`Артаньяну прощается все по определению, хотя он тоже совершает весьма странные поступки. Портос как бы и не герой вовсе, а только фон для героев. Зато Арамис... Интриган! Сволочь! Подлец! Лицемер! И так далее...

Но вот когда на такие размышлизмы набредаешь случайно - вдруг на душе становится горячо, и так хочется человеку руку пожать...

Потому что Дюма в самом деле - не справился. Нарисовал своего современника. Причем с устремлениями и мыслями, которые весьма далеки от его собственных. Может быть, с времен "ДЛС" и видел в нем только интригана - но интриган категорически не стыкуется с милым мальчиком, который лишь хранит чужие тайны, и краснеет от своей собственной, единственной настоящей тайны. Да и тайна-то... просто любит. А что любимая - лучшая подруга королевы, так, это, извините... Не стыкуется с человеком, который молча уходит от Фуке, так и не сказав слова проклятия - после провала заговора, который уже осуществлен. Не стыкуется с генералом иезуитского ордена, который так же молча плачет на палубе корабля...

 Отправлено: 25.04.07 16:29. Заголовок: Re:

цитата:

Не стыкуется с человеком, который молча уходит от Фуке, так и не сказав слова проклятия - после провала заговора, который уже осуществлен.

Проклятия? Юля, не говори о нем хуже, чем я думаю :)

 Отправлено: 26.04.07 00:38. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Атоса все склонны идеализировать

Гм... Ну, на то он и Атос. У меня - любимый лет эдак с десяти, то бишь - уже 15 лет почти..
Я тоже читала с перерывами - и заметила, что образ Арамиса действительно какой-то... Неуверенно выписанный, что ли? Ощущение такое, что автор сам не знал, как к своему герою относиться, что сказать хотел...

 Отправлено: 26.04.07 10:35. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Ощущение такое, что автор сам не знал, как к своему герою относиться, что сказать хотел...

То же самое ощущение складывается. Если у остальных - развитие образа, и основные черты характера просматриваются с первой страницы до последней, то здесь - развитие образа совершенно в разных ключах. Арамис из "ТМ" почти никак не стыкуется с аббатом д`Эрбле, а аббат д`Эрбле - с епископом ваннским.
Атос говорит в "ДЛС": "Арамис холоден по природе". Графу, конечно, виднее. Но лично я в "ТМ" никакой холодности в Арамисе не вижу. Сдержанность - да, скрытность - да, но никак не холодность. А от епископа ваннского просто-таки веет ледяным ветром.
Откуда что взялось? Значит, в самом деле было? Но почему никак не проявлялось?

 Отправлено: 26.04.07 10:48. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Сдержанность - да, скрытность - да, но никак не холодность.

Я бы еще добавила - отчужденность. От друзей - отделенность.

 Отправлено: 26.04.07 11:17. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Я бы еще добавила - отчужденность. От друзей - отделенность.

С этим - согласна полностью.
Позиция "Не лезь в душу - прибьёт" просматривается очень четко.
С другой стороны, какой взрыв эмоций следует тогда, когда кто-то все же пробивает ту стену, которой себя окружает Арамис! Вспомнить хотя бы момент, когда д`Артаньян приносит ему хоть какие-то новости о герцогине де Шеврез в "ТМ". А сцена на Королевской площади! Каково?

 Отправлено: 26.04.07 12:03. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба)

цитата:

сцена на Королевской площади!

Хм... на Королевской площади был еще и взрыв эмоций явно провокативного характера. "У нас есть свои тайны, у вас - свои" и прочая.;)

 Отправлено: 26.04.07 12:21. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Хм... на Королевской площади был еще и взрыв эмоций явно провокативного характера. "У нас есть свои тайны, у вас - свои" и прочая.;)

Да там два петуха были. Нашла коса на камень.
Интересно проанализировать их реплики и взаимные упреки.

 Отправлено: 26.04.07 14:57. Заголовок: Re:

цитата:

Арамис из "ТМ" почти никак не стыкуется с аббатом д`Эрбле, а аббат д`Эрбле - с епископом ваннским.

Очень точно замечено.

 Отправлено: 26.04.07 17:48. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Арамис из "ТМ" почти никак не стыкуется с аббатом д`Эрбле

О да! В ТМ в ответ на вопросы и подколки друзей он просто краснеет. А в ДЛС "Как вы смеете вмешиваться!". Хотя при этом господин аббат прекрасно понимает, что давно его отношения с герцогиней де Лонгвиль раскусили и Атос, и Дарт, вот толькол обсуждать эту тему он уже не позволяет.

 Отправлено: 26.04.07 18:06. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

Хотя при этом господин аббат прекрасно понимает, что давно его отношения с герцогиней де Лонгвиль раскусили и Атос, и Дарт, вот только обсуждать эту тему он уже не позволяет.

Он вообще вопросы своих любовных отношений не склонен обсуждать ни с кем. Разве что Атос каким-то образом оказывается близком поверенным его интриги с мадам де Лонгвиль.

 Отправлено: 26.04.07 19:53. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

давно его отношения с герцогиней де Лонгвиль раскусили и Атос, и Дарт

Юлёк (из клуба), Капито
Ну, с д`Артаньяном ясно без вопросов. А про Атоса откуда вывод? Или это - имхо?

 Отправлено: 26.04.07 21:15. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

про Атоса откуда вывод? Или это - имхо?

Потому что ему единственному Арамис упоминает о том, что у герцогини родился сын. По реакции Атоса можно сделать вывод, что Атос прекрасно знает, кто отец ребенка. И про отношения Арамиса и де Лонгвиль он был осведомлен очень давно -- помните фразу о Шатийоне, который возомнил себя соперником Арамиса?

 Отправлено: 27.04.07 14:03. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Потому что ему единственному Арамис упоминает о том, что у герцогини родился сын.

Уточнение: упоминает в таком контексте, который исключает двоякую трактовку. Хотя очень остроумно и изящно.
Кстати, у Арамиса по всему тексту трилогии довольно много вот таких изящных, совершенно невинных с виду шуточек с подтекстом, который понимают только те, кто обладает достаточным знанием ситуации и умственными способностями гораздо выше среднего. :)
Для примера приведу битву при Шарантоне и ехидную реплику Арамиса коадьютеру: "Принц поступил с вами как апостол Павел в первом послании к коринфянам". И ответ Атоса - совершенно адекватный: "Полноте, это остроумно, но сейчас не время для шуток...".

 Отправлено: 28.04.07 07:13. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

который понимают только те, кто обладает достаточным знанием ситуации и умственными способностями гораздо выше среднего.

Тогда объясните шутку насчет корифян:)) Все время полагала, что речь шла том, что коринфский полк коадъютора просто получил по заслугам)))

 Отправлено: 07.07.07 11:57. Заголовок: Re:

- Послушайте, но если уж обитатели Арвароха настолько равнодушны к смерти, то почему он так старательно скрывается от своих преследователей? И почему он вообще бежал? Умер бы в бою, или придушил сам себя, и все! Как говорит сэр Алотхо Аллирох, "проще умереть", разве не так?
- Это хороший вопрос! - Лонли-Локли неожиданно оторвался от своей книжки. - Конечно же дело не в спасении жизни, ни один обитатель Арвароха не стал бы столько стараться, чтобы просто остаться в живых. Но тут речь идет о чести. Одно дело, когда смерть в бою принимает воин победившей армии: это весьма почетно. Но когда погибает побежденный - это его окончательное поражение. Не дать победителям забрать твою жизнь - вот последняя возможность проигравшего сравнять счет, его единственный шанс на маленькую, но запоминающуюся победу... (с) М. Фрай, "Волонтеры Вечности"
Что-то в этом есть...

 Отправлено: 09.07.07 09:47. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Не дать победителям забрать твою жизнь - вот последняя возможность проигравшего сравнять счет, его единственный шанс на маленькую, но запоминающуюся победу...

Вот за что люблю Фрая, так это за порой невероятно глубокие мысли ))))
Да, это, пожалуй, неплохая месть, остаться жить хотя бы назло.

 Отправлено: 09.07.07 17:37. Заголовок: Re:

 Отправлено: 09.07.07 18:02. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Но когда погибает побежденный - это его окончательное поражение. Не дать победителям забрать твою жизнь - вот последняя возможность проигравшего сравнять счет, его единственный шанс на маленькую, но запоминающуюся победу...

+1. Великолепная мысль.
Если Господь в такой ситуации посылает тебе не просто шанс на спасение, а просто-таки верную возможность, нужно пользоваться.
И никаких особых противоречий с нормами христианства я в том не вижу. ИМХО, разумеется.

 Отправлено: 15.09.07 12:52. Заголовок: Re:

Люди, я запуталась....
Всегда полагала Арамиса крайне продуманным четким и рациональным человеком.
НО.
Но как тогда объяснить провал аферы с Филиппом???
Что стояло за объяснением с Фуке? Наивность? Глупость? Но это все не похоже на Арамиса.
И почему, простите, он допустил что бы Фуке освободил короля???
Насколько проще было изолировать и Фуке на время...

 Отправлено: 15.09.07 13:00. Заголовок: Re:

Nataly
Рискуя опять навлечь на себя обвинения в неуместной идеализиции определенного героя, предположу, все-таки, что за объяснением с Фуке и тем, что епископ его не "изолировал", стояла а)честь.
б)определенные дружеские чувства, которые Арамис к Фуке испытывал.
И, наконец, допустить, чтобы Фуке освободил Людовика он мог просто из растерянности. Человеческого вполне чувства. Тут такой замысел был... а суперинтендант его так колоссально обломил...

 Отправлено: 15.09.07 13:05. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

за объяснением с Фуке и тем, что епископ его не "изолировал", стояла а)честь.

"Честь это уважение, воздаваемое другим и прежде всего --самому себе"(с) грАфушка.
Давайте остановимся на этой формулировке за неимением более конкретных.
Так вот -- Вы хотите сказать, что Арамис рассказал все Фуке чисто из уважения????
Tairni пишет:

цитата:

допустить, чтобы Фуке освободил Людовика он мог просто из растерянности.

Арамис? Из растерянности? Не. Не верю:)))

 Отправлено: 15.09.07 13:11. Заголовок: Re:

Nataly
Честь, как тут некогда уже говорилось, понятие субъективное. Следовательно, а)поднимать руку на человека, с которым ты связан определенными приятельскими и деловыми отношениями для Арамиса неприемлимо; б)Фуке, если помните, тоже не зовет королевскую стражу, давая время Арамису покинуть Францию.
Что до растерянности - так перечитайте соответствующую главу:)

цитата:

- Это - потрясающее, ужасное преступление! - продолжал Фуке, возбуждаясь все больше и больше. - Преступление худшее, чем убийство! Преступление, опозорившее мое имя навеки, обрекающее меня внушать ужас потомству! - Вы, сударь, бредите, - сказал неуверенным голосом Арамис, - не следует говорить так громко: тише!

цитата:

Арамис вынул из-за пазухи руку; она была окровавлена: он ногтями ра- зодрал себе грудь, как бы наказывая ее за то, что в ней зародилось столько бесплодных мечтаний, еще более суетных, безумных и быстротечных, чем жизнь человеческая.

Арамис неуверенный и растерянный - это, вроде как, нонсенс. И тем не менее - факт.
Его колоссальный прожект рушиться, причем, удар нанесен с самой неожиданной стороны. Тут любой растеряется.

 Отправлено: 15.09.07 13:20. Заголовок: Re:

цитата:

Что стояло за объяснением с Фуке? Наивность? Глупость? Но это все не похоже на Арамиса. И почему, простите, он допустил что бы Фуке освободил короля???

Ответ на первый вопрос - самодовольство. Хотел сделать Фуке дорогой подарок.
Второй вопрос - соглашусь с Таирни - растерялся.
Плюс некоторое суеверие, может - такой облом в самом финале!
Тут Фуке не просто изолировать придется....

 Отправлено: 15.09.07 13:30. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Ответ на первый вопрос - самодовольство. Хотел сделать Фуке дорогой подарок.

Нелогично. Подарок-то еще... недоупакован:)))
Tairni пишет:

цитата:

Его колоссальный прожект рушиться, причем, удар нанесен с самой неожиданной стороны

Хорошо, тогда другой вопрос -- чего он ждал, рассказывая все это Фуке? На что рассчитывал???

 Отправлено: 15.09.07 13:59. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Но как тогда объяснить провал аферы с Филиппом??? Что стояло за объяснением с Фуке?

Может быть, желание "похвастаться" своими возможностями? И момент подходящий - Фуке был уже почти арестован, уже летел в пропасть, и именно в этот момент стать его спасителем было драматургически (я имею ввиду не авторский замысел, а логику характера героя) оправдано, было очень эффектно. XVII век был веком эффектных поз и фраз.
Арамис был обязан карьерой Фуке. А мы помним из "Трех мушкетеров" (гл."Диссертация Арамиса"), что он не легко переживал свое зависимое положение. Избавить от подобного рода зависимости можно было лишь вернув сторицей благодеяние, поменявшись местами с благодетелем.
Объясняясь с суперинтендантом, Арамис провяил слабость, не выждав до конца - ему необходимо было, чтобы Фуке был не просто спасен, но и точно знал кто и каким образом его спас.
Есть еще одно соображение - Портосу Арамис не стал раскрывать сути заговора. Может, потому что... м-м-м.... не очень высоко ценил умственные способности своего старинного друга? Может, потому что Портос и так был уверен в том, что возможночти Арамиса (дАртаньяна и Атоса) почти равны божественным? А перед Фуке не смог удержаться, не смог не блеснуть перед тем, кто по достоинству оценит масштаб интриги с близнецами.
Выходит, тщевславие сгубило всё. А вовсе не честь. Ничего особенно честного в том, чтоб открыть глаза Фуке на таинственную перемену к нему короля, не было. ИМХО.

Оффтоп: Nataly пишет:

цитата:

"Честь это уважение, воздаваемое другим и прежде всего --самому себе"

Наш препод дал собственную формулировку, которая мне понравилась:
"достоинство - это степень уважения человека к самому себе, честь - уважение к нему со стороны окружающих."
Nataly пишет:

цитата:

Арамис? Из растерянности? Не. Не верю:)))

А я верю... Вернее, объяснение Tairni кажется мне убедительным.

Tairni пишет:

цитата:

Арамис неуверенный и растерянный - это, вроде как, нонсенс.

Арамис - человек эмоциональный и сложный, подверженный рефлексии... Т.е. вполне способный испытывать неуверенность и растерянность.

 Отправлено: 15.09.07 15:21. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Ответ на первый вопрос - самодовольство. Хотел сделать Фуке дорогой подарок.

Рискну несколько переформулировать. Не самодовольство. Гордость. Самодовольство предусматривает отсутствие повода. Гордость - повода присутствие. В нашем случае повод в наличии. Согласитесь, замысел грандиозен...

 Отправлено: 15.09.07 15:25. Заголовок: Re:

LS LS пишет:

цитата:

А вовсе не честь. Ничего особенно честного в том, чтоб открыть глаза Фуке на таинственную перемену к нему короля, не было. ИМХО.

Вы меня не поняли, боюсь. Честью я объясняла то лишь, что Арамис не попытался помешать Фуке освободить короля и не причинил оному Фуке вреда. Что до причин откровенности - повторюсь о гордости.
LS пишет:

цитата:

Арамис - человек эмоциональный и сложный, подверженный рефлексии... Т.е. вполне способный испытывать неуверенность и растерянность.

Оффтоп: Папа мой Мелькор. Дожили:))). Арамиса признали "сложным и подверженным рефлексии"...
Что-то дальше будет, а?:)

 Отправлено: 15.09.07 15:26. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Дожили:))). Арамиса признали "сложным и подверженным рефлексии"...

А он не сложен?:)))
Он прост как три копейки?:))

 Отправлено: 15.09.07 15:29. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

А он не сложен?:))) Он прост как три копейки?:))

В том-то и дело, что доселе ему в сложности старательно отказывали...

 Отправлено: 15.09.07 15:34. Заголовок: Re:

 Отправлено: 15.09.07 21:07. Заголовок: Re:

Tairni
Я тоже не припомню такого... :)

цитата:

Вы меня не поняли, боюсь. Честью я объясняла то лишь, что Арамис.....

Благодарю за уточнение! :) В самом деле, с моей стороны имело место недопонимание. :)
Кстати, а почему

цитата:

самодовольство предусматривает отсутствие повода?

 Отправлено: 17.09.07 07:09. Заголовок: Re:

цитата:

Его колоссальный прожект рушиться, причем, удар нанесен с самой неожиданной стороны. Тут любой растеряется.

ППКС.
Я уже писала, что Арамис судил Фуке по себе - и в этой ситуации сильно ошибся. Принципиально ошибся.

 Отправлено: 17.09.07 07:12. Заголовок: Re:

цитата:

Нелогично. Подарок-то еще... недоупакован:)))

Ну не удержался :)
С кем не бывает :)

цитата:

Хорошо, тогда другой вопрос -- чего он ждал, рассказывая все это Фуке? На что рассчитывал???

Любви и благодарности :)

 Отправлено: 17.09.07 07:18. Заголовок: Re:

цитата:

И момент подходящий - Фуке был уже почти арестован, уже летел в пропасть, и именно в этот момент стать его спасителем было драматургически (я имею ввиду не авторский замысел, а логику характера героя) оправдано, было очень эффектно. XVII век был веком эффектных поз и фраз.

ППКС :)

цитата:

Выходит, тщевславие сгубило всё. А вовсе не честь. Ничего особенно честного в том, чтоб открыть глаза Фуке на таинственную перемену к нему короля, не было. ИМХО.

И снова ППКС. Особенно насчет тщеславия. На мой взгляд, главный грех Арамиса.

Оффтоп:

цитата:

Наш препод дал собственную формулировку, которая мне понравилась: "достоинство - это степень уважения человека к самому себе, честь - уважение к нему со стороны окружающих."

Мне тоже кажется, что это очень верно.

цитата:

- Арамис? Из растерянности? Не. Не верю:))) - А я верю... Вернее, объяснение Tairni кажется мне убедительным.

И я :)

 Отправлено: 17.09.07 07:36. Заголовок: Re:

цитата:

Кстати, а почему самодовольство предусматривает отсутствие повода?

Присоединяюсь к вопросу.

 Отправлено: 17.09.07 13:27. Заголовок: Re:

Amiga
По поводу самодовольства. Начну сейчас, продолжу позже.
Я решительно разграничиваю понятия самодовольства и гордости. В случае Арамиса, имхо, имеет место быть гордость...
Итак, самодовольство как оно представлено было в конспекте по этике.

цитата:

Всю жизнь самодовольный человек накапливал знания, исходя из которых, у него есть полное ощущение того, что всё, что он говорит - правильно.

ОЩУЩЕНИЕ. А не факты.
Только что было сказано, что Арамис склонен к рефлексии. Рефлексия не предусматривает осознания своей правильности. Он берет на себя руководящую роль в ряде случаев - он СЧИТАЕТ, что поможет Фуке... и руководит действиями Портоса. В то же время, он признает за Атосом исключительное право оценивать его поступки. Самодовольный человек не может быть самодоволен избранно.

Гордость, в то же время - удовольствие от собственных успехов, трепетное к ним отношение. То есть, у нас в этом случае есть повод - успехи.

Оффтоп: Ту би континьюд, убегаю читать лекцию....

 Отправлено: 17.09.07 21:45. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

То есть, у нас в этом случае есть повод - успехи.

Позвольте задать вопрос: Вы имеете ввиду успех как мотивацию поступков Арамиса, отбрасывая саму содержательную сторону этого "успеха". Неужели конечная цель в данном случае вторична, а главное успех неважно чего, пусть даже весьма сомнительного предприятия?

 Отправлено: 18.09.07 07:47. Заголовок: Re:

цитата:

Всю жизнь самодовольный человек накапливал знания, исходя из которых, у него есть полное ощущение того, что всё, что он говорит - правильно.

Наличие ощущений никак не противоречи и наличиям фактов того, что он в самом деле говорит правильно.
Другое дело, что говоря и делая правильные вещи, это ощущение собственной правильности, ощущение самодовольства можно иметь и можно не иметь. Вот Арамис в этой ситуации, на мой взгляд, - имееет.

 Отправлено: 18.09.07 18:41. Заголовок: Re:

Amiga
Самодовольный человек никогда не посчитает собственные действия неверные. Никогда не усомнится в их правильности.
Он САМ СОБОЙ ДОВОЛЕН.
Полностью.
Он не рефлексирует. Ему это несвойственно.

 Отправлено: 18.09.07 20:35. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Он не рефлексирует. Ему это несвойственно.

Я перестала понимать смысл слова рефлексия. Всю жизнь думала, что это -- самопознание через анализ собственных поступков. Нет?:))

 Отправлено: 18.09.07 22:25. Заголовок: Re:

Nataly
Хотите, поделюсь информацией?

цитата:

Рефлексия - (лат. reflexio отражение) - размышление; анализ собственных мыслей и переживаний; размышление, полное сомнений и колебаний. Словарь иностранных слов

Человек, уверенный в собственной непогрешимости, сомневаться и колебаться не будет. Равно же, не анализирует собственные переживания. Анализ=возможность сомнения.

 Отправлено: 18.09.07 22:30. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Человек, уверенный в собственной непогрешимости, сомневаться и колебаться не будет. Равно же, не анализирует собственные переживания. Анализ=возможность сомнения.

Не согласна. Анализ-- путь к познанию. То есть думающему человеку свойственно рефлексировать. Другой вопрос--какую оценку он дает своим действиям в результате этого анализа. Это и есть критерий самодовольства или нет-- оценка, вынесенная в результате рефлексии.
Рефлексия не означает возмможность/невозможность самодовольства.

 Отправлено: 18.09.07 22:41. Заголовок: Re:

Не согласна.
Что подразумевает анализ?
Анализ подразумевает рассмотрение всех возможных точек зрения.
Возможность - хотя бы временную! - того, что собственное "хрен-оспоришь" - может быть не верным.
Такая возможность - немыслима для человека самодовольного.


Nataly пишет:

цитата:

То есть думающему человеку свойственно рефлексировать.

Секундочку. Мы говорим о человеке думающем - или о человеке самодовольном?

 Отправлено: 18.09.07 22:49. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Секундочку. Мы говорим о человеке думающем - или о человеке самодовольном?

Об Арамисе.
Tairni пишет:

цитата:

Анализ подразумевает рассмотрение всех возможных точек зрения.

А только ли точек зрения? "Я поступил так-то потому что..." "Я не поступил так-то, потому что". И в качестве причин рассматриваются обстоятельства. Я по крайней мере понимаю это так.
Насколько объективно оцениваются эти обстоятельства-- это уже второй вопрос.

 Отправлено: 19.09.07 00:02. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Об Арамисе.

Значит, о человеке думающем.
Nataly пишет:

цитата:

"Я поступил так-то потому что..." "Я не поступил так-то, потому что". И в качестве причин рассматриваются обстоятельства. Я по крайней мере понимаю это так.

Опять-таки, "Потому что" подразумевает РАЗМЫШЛЕНИЯ. И хотя бы потенциальную возможность того, что можно было поступить по-другому. Элемент выбора, сделанного с большей или меньшей уверенностью в своей правоте.
Но - ВЫБОРА.

 Отправлено: 19.09.07 00:15. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Значит, о человеке думающем.

О Homo Sapiens, если быть точным:)))

Tairni пишет:

цитата:

Потому что" подразумевает РАЗМЫШЛЕНИЯ

А не констатацию факта??? Мы кажется говорим о разных вещах. Смотрите -- сидит на лавочке Вася Пупкин и думает "какой же я загадочный чувак. Я выпил пива потому что мне было в кайф, потом залил водку, потому что она была на халяву, потом заглянцевал это ликером потому что закусывать было нечем. Но на фига я так напился?" Если я не ошибаюсь-- это рефлексия. Но где тут выбор??????

 Отправлено: 19.09.07 06:26. Заголовок: Re:

цитата:

Самодовольный человек никогда не посчитает собственные действия неверные. Никогда не усомнится в их правильности. Он САМ СОБОЙ ДОВОЛЕН. Полностью. Он не рефлексирует. Ему это несвойственно.

Таирни, то есть ты рассматриваешь самодовольство как некоторую постоянную черту человека? Ну вот как Арамис брюнет. Арамис чрноглазый. Арамис самодовольный. Илит временное состояние?
Я как последнее. Временами я бываю ужасно самодовольна (если у меня есть к этому повод), временами ужасно себя чморю. Вот в тот момент Арамис был ужасно самодовольным, на мой взгляд :) Что не как не отменяет его рефлексивности вообще по жизни.

 Отправлено: 19.09.07 20:04. Заголовок: Re:

 Отправлено: 19.09.07 20:12. Заголовок: Re:

Nataly Nataly пишет:

цитата:

сидит на лавочке Вася Пупкин и думает "какой же я загадочный чувак. Я выпил пива потому что мне было в кайф, потом залил водку, потому что она была на халяву, потом заглянцевал это ликером потому что закусывать было нечем. Но на фига я так напился?" Если я не ошибаюсь-- это рефлексия. Но где тут выбор??????

Давайте тогда все этические категории сведем до уровня Васи Пупкина. Щастье, по В.П., у нас будет проходить в качестве халявной водки, "дружба" - а качестве собутыльников по той же водке, а любовь всей жизни нагрянет в обличье нетрезвой же дворничихи Маньки...
Может, все же, будем разграничивать этику и физиологию?..

Amiga

цитата:

то есть ты рассматриваешь самодовольство как некоторую постоянную черту человека?

Пациент бывает либо жив, либо мертв. Tertium non datur. Человек либо самодоволен, либо нет.

Я разграничиваю понятия "самодовольный" и "довольный собой".
Когда есть к тому повод, я могу быть довольна собой. Своими действиями, своими успехами.
Но это вовсе не означает, что мне присуще самодовольство.
То же касается и Арамиса. Он был доволен собой - да, согласна. До нереальности просто доволен.

 Отправлено: 19.09.07 20:24. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Щастье, по В.П., у нас будет проходить в качестве халявной водки, "дружба" - а качестве собутыльников по той же водке, а любовь всей жизни нагрянет в обличье нетрезвой же дворничихи Маньки...

А чем качественно это будет отличаться от благополучия Портоса, дружбы мушкетеров и любви Атоса???
Tairni пишет:

цитата:

То же касается и Арамиса. Он был доволен собой - да, согласна. До нереальности просто доволен.

так доволен или самодоволен??? Я так и не разобралась.
Tairni пишет:

цитата:

Человек либо самодоволен, либо нет.

Я склонна согласиться с той точкой зрения, что думающему человеку свойственно менять свои взгляды на жизнь и себя в течение этой самой жизни...

 Отправлено: 19.09.07 20:28. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

То же касается и Арамиса. Он был доволен собой - да, согласна

Tairni
Выходит, несмотря на разницу толкований понятия самодовольства, мы имеем ввиду примерно одно и то же. Мне, как и Вам, кажется, что Арамис испытывал чувство (само)довольства. В частности, оценивая свою роль в судьбе Фуке, Бурбонов, Франции и Европы. Пока не споткнулся о непонятное поведение суперинтенданта финансов.

 Отправлено: 19.09.07 20:41. Заголовок: Re:

LS,Nataly
*устало*
Я еще раз повторяю, что разграничиваю понятия "самодовольства" и "довольства собой".Арамису в тот момент было присуще второе.

LS LS пишет:

цитата:

Арамис испытывал чувство (само)довольства. В частности, оценивая свою роль в судьбе Фуке, Бурбонов, Франции и Европы. Пока не споткнулся о непонятное поведение суперинтенданта финансов.

Арамис был доволен собой. Не думаю, что из-за оценки собственой роли в чьей-то жизни. Потому лишь, что УДАЛСЯ ЗАМЫСЕЛ.
Вот и все.

 Отправлено: 19.09.07 20:50. Заголовок: Re:

Так, теперь поняла:)))
Но в ходе дискуссии по господину полуаббату у меня возник следующий вопрос. Прошу прощения за возможную тупость.
Но почему Арамиса у нас считают героем "нового времени"? Поясню, что я совершенно согласна с етм,ч то Атос у нас герой-рыцарь, потому как он соответствует всем рыцарским иделам и канонам. Но вот что у нас с идеалами Нового Времени, простите великодушно ?:))

 Отправлено: 19.09.07 21:12. Заголовок: Re:

С литературными идеалами Нового Времени у нас:

креативность

интеллект как доминанта и "вершитель судеб"

политика как работа (раньше - как дело принципа преданности королю/государству/идее)

внешняя циничность и старательно скрываемые переживания, рассматриваемые как проявление "слабости"

... еще?

 Отправлено: 19.09.07 21:21. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

С литературными идеалами Нового Времени у нас: креативность интеллект как доминанта и "вершитель судеб" политика как работа (раньше - как дело принципа преданности королю/государству/идее)

Где?:))
Где это у Арамиса? Интеллект -- признаю, с креативностью.... гм... Дарт намного круче. Последняя фраза мне непонятна. Что значит

цитата:

политика как работа (раньше - как дело принципа преданности королю/государству/идее)

Вы хотите сказать,что Арамис не был кому-то или чему-то предан???
Так что еще, еще пожалуйста:))

 Отправлено: 19.09.07 21:37. Заголовок: Re:

Nataly
А задумать подобный план - это не креативность?
Кстати, дАрта тоже относят туда же, к НВ. Атос, соответственно, романтизм. Портос - барокко.

О политике. Я говорю лишь, что именно в это время политика перестает рассматриваться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как вопрос преданности королю... и становится профессиональной. Взять, хотя бы, то самое появление Арамиса в качестве испанского посла, так возмущающее некоторых из уважаемых собеседников. Это вовсе не проявление его двуличия/лицемерия/подлости. Это - ВСЕГО ЛИШЬ! - свидетельствет о том, что он, в отличии от того же Атоса! - воспринимает политику как взаимодействие и живой организм, а не исключительно в качестве ряда моральных и этических обязательств.

 Отправлено: 19.09.07 21:38. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Я ... разграничиваю понятия "самодовольства" и "довольства собой". Арамису в тот момент было присуще второе. Арамис был доволен собой. Не думаю, что из-за оценки собственой роли в чьей-то жизни. Потому лишь, что УДАЛСЯ ЗАМЫСЕЛ.

Tairni
Не сердитесь... :)
Мне лишь показалось, что под самодовольством я понимаю то, что Вы называете "довольство собой".
Вы считаете, что Арамис испытывал "довольство собой", когда был повод. Так?
Достраивая Вашу мысль:
Когда он отправился к Фуке, чтобы рассказать о подмене короля, он был доволен собой? По всей видимости, да.
Повод был? Да.
Что могло вызвать подобное чувство?
Удавшийся замысел? Да.
Что это был за замысел (не поэма же, написанная двусложными стихами)?
Изменение судеб Франции и Европы.
Обретение власти над половиной мира (Арамис говорит об этом прямым текстом Филиппу).
Возможность изменить судьбу благодетеля-Фуке и расквитаться с ним.
Пока я не вижу концептуальных расхождений в наших взглядах. :)

Удачная подмена короля делала роль Арамиса решающей не просто в чьей-то жизни, а в жизни миллионов людей. Вы думаете, это не подогревало то самое "довольство собой"?

Мне кажется, что если б "довольство собой" было абсолютно бескорыстным и возвышенным, не поведал бы Арамис суперинтенданту о том, как звали демиурга, изменившего судьбу Фуке и мира. Про мир-то еще ладно, хвастаться можно вполне бескорыстно. Но ведь вместе с миром Арамис менял судьбу Фуке. Тому, кому благодетельствуешь, можно было бы в этом и не сознаваться. Истинное благодеяние, ведь, как правило, тайное.
Именно то, что Арамис открылся Фуке в этом, и заставляет меня думать о нем ... не ... совсем возвышенно.
Что, однако, не умаляет моей любви к этому герою. :)

 Отправлено: 19.09.07 21:41. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Атос у нас герой-рыцарь, потому как он соответствует всем рыцарским иделам и канонам.

Не смешите меня, Nataly!
Нашли, тоже мне, идеал рыцарства, нового Амадиса Гальского. :)))
*испугавшись нового поворота* Или это была попытка переменить тему, наступив на педаль старого проклятия Дюмании?