Автор | Сообщение |
Amiga
|
| Атосоман с диагнозом
|
Пост N: 1497
Рейтинг:
27
|
|
Отправлено: 11.04.07 14:13. Заголовок: Почему Арамис - 2 и вообще про Арамиса.
цитата: | А мне вдобавок казалось, что Арамис совсем не против "облагораживания". |
| Совершенно согласна с вами :) Примечание модератора. Начало разговора о причинах, почему именно Арамиса Дюма оставил живым в конце трилогии, находится в теме "Почему Арамис?"
|
|
|
Ответов - 344
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
All
[только новые]
|
|
Мадам де Комбале
|
| Ведьма вне категорий
|
Пост N: 44
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 03.08.08 14:27. Заголовок: Nataly пишет: То ес..
Nataly пишет: цитата: | То есть речь изначально шла об обмане? |
| В здравом рассудке Дарт, присягавший королю, и Атос, для которого помазанник Божий священен, на подмену ни за что не пошли бы. Nataly пишет: цитата: | Насчет благородных - с чьей стороны посмотреть. С т.з. нашего уголовного права - захват заложника и предъявление требований под угрозой его безопасности - очень тяжелое преступление. |
| Закон суров, но он фигня! Как утверждает "Красная бурда". Я знаю, спасибо, в силу юридической профессии. В той ситуации выхода не было. Учитывая, что Мазарини тип еще тот, ему такая встряска не повредила. LS пишет: цитата: | Во-первых, Атос - никогда не был профессиональным борцом за справедливость. Во-вторых, в чем здесь несправедливость? И при чем здесь реставрация кородей? Филипп родился позже. Значит, правом старшинства обладал Людовик. Вот он и занимал трон. Как раз по отношению к законной власти Филипп был узурпатором (вернее, едва не стал).Чего здесь было реставрировать? |
| Я имела в виду, что Атос любит восстанавливать справедливость.Справедливость в отношении попранных королей.
|
|
|
Мадам де Комбале
|
| Ведьма вне категорий
|
Пост N: 46
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 03.08.08 14:35. Заголовок: Да, Филипп родился п..
Да, Филипп родился позже, но права на человеческую жизнь у него тоже есть. Вот здесь и можно было бы зацепить Атоса...
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 7699
Рейтинг:
64
|
|
Отправлено: 03.08.08 14:42. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..
Мадам де Комбале пишет: цитата: | Атос любит восстанавливать справедливость. Справедливость в отношении попранных королей. |
| Знаете, я помню только один подобный эпизод в его жизни, с Карлом Первым. (Карл Второй - из другой оперы, там речь шла о выполнении обязанностей душеприказчика). Сказать, что "восстановление справедливости в отношении попранных королей" было увлечением графа, по-моему, большая натяжка. :) Мадам де Комбале пишет: цитата: | Да, Филипп родился позже, но права на человеческую жизнь у него тоже есть. Вот здесь и можно было бы зацепить Атоса... |
| Ну, тогда, по этой логике, Атос должен был заниматься судьбой бедного Сельдона с не меньшим пылом, чем судьбой Марчиалли. ;)
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 2666
Рейтинг:
57
|
|
Отправлено: 03.08.08 15:09. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..
Мадам де Комбале пишет: цитата: | В здравом рассудке Дарт, присягавший королю, и Атос, для которого помазанник Божий священен, на подмену ни за что не пошли бы. |
| То есть Арамис сознательно выбрал Портоса, что бы его обмануть? Мадам де Комбале пишет: цитата: | В той ситуации выхода не было |
| Как не было? Отправить к Мазарини своих представителей, заручиться поддержкой общественности, провести пиар-компанию.... В общем, поставить Фронду на другие релисы и все у нас получится!
|
|
|
Луиза Водемон
|
| |
Пост N: 690
Рейтинг:
15
|
|
Отправлено: 03.08.08 22:05. Заголовок: LS пишет: Во-вторых..
LS пишет: цитата: | Во-вторых, в чем здесь несправедливость? И при чем здесь реставрация королей? Филипп родился позже. Значит, правом старшинства обладал Людовик. Вот он и занимал трон. Как раз по отношению к законной власти Филипп был узурпатором (вернее, едва не стал).Чего здесь было реставрировать? |
| я не писала ничего про реставрацию Я только имела в виду то, что так же, как бесспорно было ясно, что Луи король по праву первородства, то Филипп-первый принц крови. Именно в этих правах и восстановить. Просто мне показалось, что человеку со складом характера и мыслей, как у Атоса, такой вариант был бы гораздо ближе, нежели предложенный Арамисом.
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 7702
Рейтинг:
64
|
|
Отправлено: 03.08.08 22:14. Заголовок: Луиза Водемон Атос ..
Луиза Водемон Атос не кажется мне последовательным борцом с несправедливостями в отношении принцев крови. Возможно, здесь наши взгляды на образ графа расходятся. *отвешивает вежливый поклон*
|
|
|
Amiga
|
| Атосоман с диагнозом
|
Пост N: 2421
Рейтинг:
40
|
|
Отправлено: 04.08.08 04:24. Заголовок: - Обмануть Дарта и А..
цитата: | - Обмануть Дарта и Атоса - дело весьма нелегкое. - То есть речь изначально шла об обмане? |
| цитата: | - То есть Арамис сознательно выбрал Портоса, что бы его обмануть? |
| Ну надо же, новость :)))))))) цитата: | В здравом рассудке Дарт, присягавший королю, и Атос, для которого помазанник Божий священен, на подмену ни за что не пошли бы. |
| Хо, а Портос бы пошел?
|
|
|
М-ль Валуа
|
| |
Пост N: 460
Info: Бюссиманка, шикоманка, атосоманка, канолеманка
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 04.08.08 07:17. Заголовок: Nataly пишет: То ес..
Nataly пишет: цитата: | То есть Арамис сознательно выбрал Портоса, что бы его обмануть? |
| Арамис не в первый раз пользовался им, когда ему нужна была сила своего друга.
|
|
|
Мадам де Комбале
|
| Ведьма вне категорий
|
Пост N: 47
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 07.08.08 17:57. Заголовок: Nataly пишет: Как н..
Nataly пишет: цитата: | Как не было? Отправить к Мазарини своих представителей, заручиться поддержкой общественности, провести пиар-компанию.... В общем, поставить Фронду на другие релисы и все у нас получится! |
| Фронда- вообще затяжное явление. Значит, другого выхода не было. "Поставить Фронду на другие рельсы" звучит красиво, но как сделать это в реальности- не понятно. Amiga пишет: Вы правы, не пошел бы.) Стало быть, подсознательно я не хотела акцентировать тот момент, что Портос наиболее простодушный из четверки мушкетеров, и его легче всего провести.)
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 2668
Рейтинг:
57
|
|
Отправлено: 09.08.08 12:13. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..
Мадам де Комбале пишет: цитата: | Учитывая, что Мазарини тип еще тот, ему такая встряска не повредила. |
| Но Вы же, как юрист знаете, что перед лицом закона все равны, независимо от свойств характера? Мадам де Комбале пишет: цитата: | "Поставить Фронду на другие рельсы" звучит красиво, но как сделать это в реальности- не понятно. |
| Это потому что мы с Вами живем в другой реальности.
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 2669
Рейтинг:
57
|
|
Отправлено: 09.08.08 12:16. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..
Мадам де Комбале пишет: цитата: | Стало быть, подсознательно я не хотела акцентировать тот момент, что Портос наиболее простодушный из четверки мушкетеров, и его легче всего провести.) |
| Вот. Вы сами говорите о том, что Портос был обманут. В чем, собственно и заключается суть претензий к Арамису - нехорошо поступил. Очень не хорошо.
|
|
|
|
Мадам де Комбале
|
| Ведьма вне категорий
|
Пост N: 58
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 10.08.08 14:18. Заголовок: Nataly пишет: Но Вы..
Nataly пишет: цитата: | Но Вы же, как юрист знаете, что перед лицом закона все равны, независимо от свойств характера? |
| Но Вы же знаете, насколько теория отличается от практики. За кражу булки можно получить несколько лет тюремного заключения, а за кражу нескольких вагонов с тушенкой- быть избранным в Парламент. Перед законом все равны, только одни равнее других.) Nataly пишет: цитата: | Вот. Вы сами говорите о том, что Портос был обманут. В чем, собственно и заключается суть претензий к Арамису - нехорошо поступил. Очень не хорошо. |
| В чем "нехорошесть"? Невинная ложь в эпоху, когда люди спокойно убивали друг друга на дуэлях, поднимали мятежи, пили, курили, морально, простите, разлагались)), это, по-моему, не так уж страшно. Арамис хотел добиться определенного статуса и действовал в своих целях, но попутно он действительно добыл бы Портосу искомый герцогский титул, а также освободил бы несчастного Филиппа, до жизни которого дела никому не было, даже родной матери. Желал ли Арамис зла Портосу, не посвящая его в свои замыслы? Да никогда! Вердикт: невиновен. Да, д'Эрбле захотел возвыситься, но ничего мега-злодейского он не совершил, а как же с тем Арамисом из "Двадцати лет спустя"? Который рискует жизнью, спасая мятежного Бофора и еще более рискуя ей при попытке спасения Карла I? Интриганы и злодеи, бесчестные люди так не поступают. Поэтому для меня Арамис- такой же мушкетер, как и трое его друзей, романтик, способный на искренние чувства, любовь, дружбу.
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 7732
Рейтинг:
65
|
|
Отправлено: 10.08.08 15:21. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..
Мадам де Комбале пишет: цитата: | Перед законом все равны, только одни равнее других.) |
| Принцип равенства всех перед законом был сформулирован через сто лет после смерти Мазарини. Законодательно закреплен - через сто пятьдесят.
|
|
|
Мадам де Комбале
|
| Ведьма вне категорий
|
Пост N: 60
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 10.08.08 15:35. Заголовок: LS пишет: Принцип р..
LS пишет: цитата: | Принцип равенства всех перед законом был сформулирован через сто лет после смерти Мазарини. Законодательно закреплен - через сто пятьдесят. |
| Тем более! :) Вспоминаются Локк, Монтескье и прочие причастные к принципу товарищи.)
|
|
|
Филифьонка
|
| .
|
Пост N: 1001
Рейтинг:
16
|
|
Отправлено: 10.08.08 16:04. Заголовок: LS пишет: Принцип р..
LS пишет: цитата: | Принцип равенства всех перед законом был сформулирован через сто лет после смерти Мазарини. |
| Мадам де Комбале пишет: цитата: | Тем более! :) Вспоминаются Локк, Монтескье и прочие причастные к принципу товарищи.) |
| Если брать политическую мысль вообще, то формулировки этого принципа звучали и во времена Мазарини. Скрытый текст "Безопасность народа требует, далее, от того или тех, кто имеет верховную власть, чтобы справедливость была в одинаковой мере соблюдена по отношению к людям всех состояний, т.е. чтобы как богатые и высокопоставленные, так и бедные и незаметные люди могли одинаково найти управу против чинимых им обид и знатный человек, учиняя насилие, нанося бесчестье или какую-нибудь другую обиду человеку низшего состояния, имел бы не большую надежду на безнаказанность, чем человек низкого состояния, совершивший то же самое по отношению к знатному человеку. " Гоббс, "Левиафан".
| Другое дело, что во Франции этот принцип был официально провозглашен более, чем через столетие после смерти Мазарини. Мадам де Комбале пишет: цитата: | Желал ли Арамис зла Портосу, не посвящая его в свои замыслы? Да никогда! Вердикт: невиновен. |
| Мне еще не приходилось встречать человека, который бы обвинял Арамиса в том, что он желал зла Портосу. Суть претензий к нему несколько иная.
|
|
|
Мадам де Комбале
|
| Ведьма вне категорий
|
Пост N: 61
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 10.08.08 18:27. Заголовок: Филифьонка пишет: Г..
Филифьонка пишет: Томас Гоббс, конечно! Вы абсолютно правы. :) Скрытый текст Недавно узнала, что Гуго Гроций, основоположник теории естественного права, написал свой основной труд "О праве войны и мира", посвятив его Луи XIII! Король-середнячок, я думаю, такого энтузиазма вызвать не смог бы. Причем, Людовик, кажется, остался недоволен результатом, или просто пожадничал выплатить гонорар знаменитому голландцу.)
| Филифьонка пишет: цитата: | Мне еще не приходилось встречать человека, который бы обвинял Арамиса в том, что он желал зла Портосу. Суть претензий к нему несколько иная. |
| Не понимаю... Какие все-таки претензии предъявляются Арамису? В том, что он не покончил с собой в пучине синего моря? Но если бы все, кто теряет любимых людей сделали то же самое, Земля опустела бы довольно быстро. Я оплакиваю гибель Портоса, мне безумно жаль, но идеи записать Арамиса в "плохиши" все равно не возникает.
|
|
|
Филифьонка
|
| .
|
Пост N: 1004
Рейтинг:
16
|
|
Отправлено: 10.08.08 22:16. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..
Мадам де Комбале пишет: цитата: | Какие все-таки претензии предъявляются Арамису? |
| Мне очень нравится лаконичная формулировка Nataly (Пост N: 2669). Кроме ссылок, рекомендованных LS, могу предложить еще тему Голосование: Настоящая ли дружба между мушкетёрами Дюма? ». Скрытый текст Мадам де Комбале пишет:
цитата: | Недавно узнала, что Гуго Гроций, основоположник теории естественного права, написал свой основной труд "О праве войны и мира", посвятив его Луи XIII! Король-середнячок, я думаю, такого энтузиазма вызвать не смог бы. Причем, Людовик, кажется, остался недоволен результатом, или просто пожадничал выплатить гонорар знаменитому голландцу.) |
|
Гроций писал свой трактат в Париже, получая от короля пенсию. Про реакцию Людовика я, честно говоря, ничего не слышала, но знаю, что буквально через два года после публикации работа была внесена папской курией в индекс запрещенных книг.
|
|
|
|
Amiga
|
| Атосоман с диагнозом
|
Пост N: 2425
Рейтинг:
40
|
|
Отправлено: 11.08.08 10:03. Заголовок: В чем "нехорошес..
цитата: | В чем "нехорошесть"? Невинная ложь в эпоху... |
| Фига се "невинная". Заставить обманом лучшего друга принять участие в заговоре против короля! :-ООО цитата: | Арамис хотел добиться определенного статуса и действовал в своих целях, но попутно он действительно добыл бы Портосу искомый герцогский титул, а также освободил бы несчастного Филиппа, до жизни которого дела никому не было, даже родной матери. |
| О боже, опять это сослагательное наклонение. В результате поведения Арамиса мы имеем то, что имеем - у Портоса нет герцогского титула, Портос погиб. Кому какое дело до мотивов Арамиса? Методы его и их результаты говорят о нем гораздо больше. цитата: | Желал ли Арамис зла Портосу, не посвящая его в свои замыслы? Да никогда! Вердикт: невиновен. |
| Однако, оригинальный способ выносить вердикты :))) цитата: | Поэтому для меня Арамис- такой же мушкетер, как и трое его друзей, романтик, способный на искренние чувства, любовь, дружбу. |
| Романтик??? Искренние чувства??? Что в третьей книге говорит вам об этом?
|
|
|
Мадам де Комбале
|
| Ведьма вне категорий
|
Пост N: 62
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 11.08.08 11:17. Заголовок: Amiga пишет: Портос..
Amiga пишет: Не по вине Арамиса. Вообще, в те славные времена войн, дуэлей, мятежей жизнь всегда висела на волоске. Amiga пишет: цитата: | Однако, оригинальный способ выносить вердикты :))) |
| Уверена, каждый пользователь уважаемого форума имеет свой собственный способ выносить вердикты, и каждый из этих способов, разумеется, оригинален.:))) Amiga пишет: цитата: | Романтик??? Искренние чувства??? Что в третьей книге говорит вам об этом? |
| Не что, а кто.) Сам господин Дюма. Причем, не так уж редко. Но, ей-Богу, лень искать и постить цитаты.) Если Арамис и изменился в 3-й части, то только тем, что стал жестче осуществлять собственные планы. Но все равно, это Арамис, а не исчадье ада, каким его тут рисуют.
|
|
|
katalina
|
| Клон Дарта Вейдера
|
Пост N: 26
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 11.08.08 11:27. Заголовок: Совершенно согласна ..
Совершенно согласна с теми, кто не считает Арамиса виновником смерти Портоса. Портос выбрал свою судьбу сам, уже будучи в курсе событий, к тому же "слабость в ногах", помешавшая ему спастись уж никак не может быть виной Арамиса :). Мадам де Комбале Мадам де Комбале пишет: цитата: | Если Арамис и изменился в 3-й части, то только тем, что стал жестче осуществлять собственные планы. |
| По-моему, так и не стал :). Он постоянно ставил свои планы под угрозу, поддаваясь своим чувствам. Фуке вон, почему-то не устранил, Филиппу свободу выбора дал. Человек, жетко осуществляющий собственные планы, таких глупостей бы не сделал.
|
|
|
Amiga
|
| Атосоман с диагнозом
|
Пост N: 2427
Рейтинг:
40
|
|
Отправлено: 11.08.08 12:04. Заголовок: Не по вине Арамиса. ..
цитата: | Не по вине Арамиса. Вообще, в те славные времена войн, дуэлей, мятежей жизнь всегда висела на волоске. |
| Особенно приятно, когда оборваться волоску помогают лучшие друзья. Беречь надо друзей... а не так....
|
|
|
|
Amiga
|
| Атосоман с диагнозом
|
Пост N: 2428
Рейтинг:
40
|
|
Отправлено: 11.08.08 12:07. Заголовок: Фуке вон, почему-то ..
цитата: | Фуке вон, почему-то не устранил, Филиппу свободу выбора дал. |
| А мог бы и полоснуть, да :)))))))))))
|
|
|
Мадам де Комбале
|
| Ведьма вне категорий
|
Пост N: 63
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 11.08.08 12:27. Заголовок: katalina пишет: ..
katalina пишет: цитата: | "слабость в ногах", помешавшая ему спастись уж никак не может быть виной Арамиса :). |
| Верно. katalina пишет: цитата: | По-моему, так и не стал :). Он постоянно ставил свои планы под угрозу, поддаваясь своим чувствам. |
| И с этим я соглашусь. К тому же это еще одно доказательство того, что Арамис- человек, тонкий и чувствующий, а не Терминатор, готовый положить друзей на алтарь собственных интересов.
|
|
|
Мадам де Комбале
|
| Ведьма вне категорий
|
Пост N: 64
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 11.08.08 12:34. Заголовок: Amiga пишет: Особен..
Amiga пишет: цитата: | Особенно приятно, когда оборваться волоску помогают лучшие друзья. Беречь надо друзей... а не так.... |
| В свое время Дарт рисковал друзьями гораздо в большей степени. "Это нужно мне, Атос" (с) Но никому не придет в голову сказать: ай-яй-яй, подлец. мерзавец, беречь надо друзей, а не за подвесками возить через кордоны кардинала.
|
|
|
katalina
|
| Клон Дарта Вейдера
|
Пост N: 28
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 11.08.08 12:38. Заголовок: Amiga Вообще-то, д..
Amiga Вообще-то, даже не "мог", а должен был . Если не "полоснуть", так хоть просто обезвредить.
|
|
|
Amiga
|
| Атосоман с диагнозом
|
Пост N: 2429
Рейтинг:
40
|
|
Отправлено: 11.08.08 13:00. Заголовок: К тому же это еще од..
цитата: | К тому же это еще одно доказательство того, что Арамис- человек, тонкий и чувствующий, а не Терминатор, готовый положить друзей на алтарь собственных интересов. |
| Да, особенно тонко господин д'Эрбле, похоже, чувствует именно собственные интересы :)
|
|
|
Amiga
|
| Атосоман с диагнозом
|
Пост N: 2430
Рейтинг:
40
|
|
Отправлено: 11.08.08 13:02. Заголовок: В свое время Дарт ри..
цитата: | В свое время Дарт рисковал друзьями гораздо в большей степени. "Это нужно мне, Атос" (с) Но никому не придет в голову сказать: ай-яй-яй, подлец. мерзавец, беречь надо друзей, а не за подвесками возить через кордоны кардинала. |
| Вот пятьсот раз же уже на форуме во всех темах было сказано, что Дарт в этом случае никому ничего не врал - дескать, мы потом все герцогами станем...
|
|
|
katalina
|
| Клон Дарта Вейдера
|
Пост N: 31
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 11.08.08 13:06. Заголовок: Amiga Вот пятьсот ..
Amiga Amiga пишет: цитата: | Вот пятьсот раз же уже на форуме во всех темах было сказано, что Дарт в этом случае никому ничего не врал - дескать, мы потом все герцогами станем. |
| Ага, он сказал правду: "вернутся не все"
|
|
|
Филифьонка
|
| .
|
Пост N: 1008
Рейтинг:
16
|
|
Отправлено: 11.08.08 13:17. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..
Мадам де Комбале пишет: цитата: | "Это нужно мне, Атос" (с) |
| Не в первый раз приводят эту цитату в доказательство своей точки зрения. Господа, нет этой фразы в книге! Это цитата из отечественного фильма.
|
|
|
Филифьонка
|
| .
|
Пост N: 1009
Рейтинг:
16
|
|
Отправлено: 11.08.08 13:34. Заголовок: Филифьонка пишет: А..
katalina пишет: цитата: | Ага, он сказал правду: "вернутся не все" |
| Да, д'Артаньян говорил правду. В этом принципиальная разница между его поведением и поведением Арамиса. Можно по-разному относится к лжи Арамиса, но как можно игнорировать эту разницу - я, как и Амига, не понимаю.
|
|
|
Ответов - 344
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
All
[только новые]
|
|