Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.04.07 14:13. Заголовок: Почему Арамис - 2 и вообще про Арамиса.

цитата:

А мне вдобавок казалось, что Арамис совсем не против "облагораживания".

Совершенно согласна с вами :)

Примечание модератора.
Начало разговора о причинах, почему именно Арамиса Дюма оставил живым в конце трилогии, находится в теме "Почему Арамис?"

 Отправлено: 14.08.08 10:43. Заголовок: katalina пишет: А с..

katalina пишет:

цитата:

А слова "будем любить друг друга за четверых, т.к. нас осталось только двое" ДАртаньян сказал просто так? Это по-Вашему называется холодность? (если мне память не изменяет, ДАртаньян вообще первый раз в жизни Арамису о любви вслух сказал :)).

katalina пишет:

цитата:

Если вся разница в том, что ДАртаньяну повезло, а Арамису - нет, то я не вижу смысла по-разному относиться к событиям. К СМЕРТИ Портоса Арамис причастен не был (болезнь Портоса - это не к нему).

ППКС, сударыня! Я не могла бы сказать лучше!

 Отправлено: 14.08.08 12:44. Заголовок: Amiga Так что я пр..

Amiga

Amiga пишет:

цитата:

Так что я продолжаю утверждать, что ничего подобного д'Артаньян ни по отношению ни к кому из друзей не совершал

Чего именно "ничего"? :)

Amiga пишет:

цитата:

И поэтому независимо от результата ложь д'Артаньяна невозможно сравнить с ложью Арамиса.

Так почему именно "поэтому"? Я не поняла.

Amiga пишет:

цитата:

Д'Артаньян ему сперва честно сказал - пойдемте служить Мазарини, потом так же честно было решено всем вместе спасать Карла 1. Как справедливо было замечено LS, с д'Артаньяном Портос в любой момент знал, что, за кого и против кого он делает.

А Вы помните цитату из моего предыдущего поста? Портос там понимает, что они собираются похитить первого министра только уже в процессе похищения, а что потом они будут шантажировать королеву - так вообще уже у себя в замке. Это называется "в любой момент знал"?

Amiga пишет:

цитата:

Ну как это не мог, д'Артаньян командует "давайте сюда кардинала" - Портос дает кардинала. А потом говорит "Я понял, это очень забавно".

Мне вот интересно, он вообще понял, что именно они сделали? :) С точки зрения закона :)

 Отправлено: 14.08.08 19:17. Заголовок: - Так что я продолжа..

цитата:

- Так что я продолжаю утверждать, что ничего подобного д'Артаньян ни по отношению ни к кому из друзей не совершал - Чего именно "ничего"? :)

Ничего подобного поступку Арамиса.

цитата:

- И поэтому независимо от результата ложь д'Артаньяна невозможно сравнить с ложью Арамиса. - Так почему именно "поэтому"? Я не поняла.

Потому что, как вы справедливо заметили, суть события от результата не меняется.

цитата:

А Вы помните цитату из моего предыдущего поста? Портос там понимает, что они собираются похитить первого министра только уже в процессе похищения, а что потом они будут шантажировать королеву - так вообще уже у себя в замке. Это называется "в любой момент знал"?

Я и говорю - в любой момент. Понимать заранее - для Портоса и отношения к нему друзей - чересчур (не совсем понимаю, почему такое отношение, правда). Но в процессе - Арамис ему даже этого не обеспечил. И для меня еще очень важно, что то, что делали Портос с д'Артаньяном, Портос все же одобрял, в то время как план Арамиса... кхм...

цитата:

Мне вот интересно, он вообще понял, что именно они сделали? :) С точки зрения закона :)

Вы считаете Портоса идиотом? (Арамис, кстати, похоже, тоже)

 Отправлено: 14.08.08 20:26. Заголовок: katalina Но соверша..

katalina
Но совершая непосредственно действия похищения (передавая Мазарини через стену), Портос знает что он передает Мазарини, первого министра! Знает что он делает и с кем. Значит, у него была возможность отказаться от участия в этом деле.

 Отправлено: 14.08.08 20:52. Заголовок: Amiga пишет: Вы счи..

Amiga пишет:

цитата:

Вы считаете Портоса идиотом? (Арамис, кстати, похоже, тоже)

Арамис вам сам об этом сказал? :) Ну, а о том, что добрый барон дю Валлон- самый простодушный из четверки друзей, об этом Дюма и сам говорил открытым текстом. Но причем здесь "идиот"?

LS пишет:

цитата:

Но совершая непосредственно действия похищения (передавая Мазарини через стену), Портос знает что он передает Мазарини, первого министра! Знает что он делает и с кем. Значит, у него была возможность отказаться от участия в этом деле.

Да мы, в принципе, поняли, что Арамис- исчадье ада, чья ложь не сравнится с деяниями Навуходоносора.

Amiga
Вот непонятная мне все-таки суть ваших претензий. Получается, что основная проблема в том, что бедный Арамис буквально убил Портоса. Но katalina уже неоднократно повторила, что нет логической связи между действиями Арамиса и несчастным случаем, который привел к смерти барона.

 Отправлено: 14.08.08 20:55. Заголовок: Amiga Ничего подоб..

Amiga
Amiga пишет:

цитата:

Ничего подобного поступку Арамиса.

Какому из поступков Арамиса? Т.к. на все выдвинутые Вами обвинения я уже привела цитаты, показывающие, что ДАртаньян делал то же самое.

Amiga пишет:

цитата:

Потому что, как вы справедливо заметили, суть события от результата не меняется.

Я спрашиваю, почему ложь ДАртаньяна невозможно сравнивать с ложью Арамиса? И там ложь, и там ложь.

Amiga пишет:

цитата:

Понимать заранее - для Портоса и отношения к нему друзей - чересчур (не совсем понимаю, почему такое отношение, правда). Но в процессе - Арамис ему даже этого не обеспечил.

А разница? Что там, что там Портосом пользуются, не ставя в известность о плане. Даже в процессе, когда Портос якобы понимает, что именно они делают, он понимает далеко не все. И главное, чего он не понимает (и никому не приходит в голову ему сообщить) - это о риске для него, риске намного бОльшем, чем для других, т.к. Мазарини привозят именно к нему. Согласия Портоса на это, по-моему, никто не спрашивал.

Amiga пишет:

цитата:

И для меня еще очень важно, что то, что делали Портос с д'Артаньяном, Портос все же одобрял, в то время как план Арамиса... кхм...

Мы ведь не знаем, одобрил бы Портос план Арамиса. Арамис им не поделился :).

Amiga пишет:

цитата:

Вы считаете Портоса идиотом? (Арамис, кстати, похоже, тоже)

Ну, не обязательно такими словами, но я действительно не считаю, что у него острый ум. И точно также, похоже, считают и ДАртаньян, Арамис и Атос. Да и сам Дюма.

LS
Портос никогда не отказывает друзьм, и особенно ДАртаньяну (даже где и не надо, это я на события на Королевской площади намекаю).

 Отправлено: 14.08.08 21:28. Заголовок: katalina Буду избег..

katalina
Буду избегать обобщений.

цитата:

Портос никогда не отказывает друзьм, и особенно ДАртаньяну

По-моему, в тексте этого нет? Или я ошибаюсь?
Портос не был введен в заблуждение д'Артаньяном ни на Королевской площади, ни в Рюэе. На просьбы д'Артаньяна он откиликался, когда считал нужным или когда планы д'Артаньяна (открытые планы) не противоречили его принципам и чувствам.

 Отправлено: 14.08.08 21:33. Заголовок: LS пишет: Но совер..

цитата:

LS пишет: Но совершая непосредственно действия похищения (передавая Мазарини через стену), Портос знает, что он передает Мазарини, первого министра! Знает, что он делает и с кем. Значит, у него была возможность отказаться от участия в этом деле. Мадам де Комбале пишет: Да мы, в принципе, поняли, что Арамис- исчадье ада, чья ложь не сравнится с деяниями Навуходоносора.

*внимательно перечитывает свою реплику. Потом еще раз. Потом перечитывает задом наперед* Честно говоря, я не понимаю, отчего так вольно были трактованы мои слова... Здесь даже ни разу не упомянуто имя Арамиса...

 Отправлено: 16.08.08 16:41. Заголовок: LS По-моему, в тек..

LS
LS пишет:

цитата:

По-моему, в тексте этого нет? Или я ошибаюсь?

Если Вы приведете пример, когда Портос отказывает кому-либо из друзей в помощи, я признаю, что ошибаюсь я.


LS пишет:

цитата:

Портос не был введен в заблуждение д'Артаньяном ни на Королевской площади, ни в Рюэе.

А что, по-Вашему, значит "введен в заблуждение"? Ведь Портос реально не понимает, к чему приведут его действия. Это разве не заблуждение?

 Отправлено: 16.08.08 19:14. Заголовок: Ну, а о том, что доб..

цитата:

Ну, а о том, что добрый барон дю Валлон- самый простодушный из четверки друзей, об этом Дюма и сам говорил открытым текстом.

"Простодушный" и "Портос не понял" - это разные вещи. "Простодушный" - это как раз такое замечательное качество характера, позволяющее всех считать достойными людьми и не подозревать друга в том, что он скажет ему одно, а сделает на самом деле другое.

цитата:

Вот непонятная мне все-таки суть ваших претензий. Получается, что основная проблема в том, что бедный Арамис буквально убил Портоса. Но katalina уже неоднократно повторила, что нет логической связи между действиями Арамиса и несчастным случаем, который привел к смерти барона.

Попытаюсь отдельно сформулировать суть моих претензий к Арамису.
С моей точки зрения, он
а) солгал другу;
б) преследуя при этом исключительно свои корыстные цели;
в) обманом втянув его в предприятие, а котором иначе бы друг не стал участвовать;
д) это предприятие ставило под угрозу все то, что друг этот очень ценил - честное имя, репутацию, состояние, жизнь;
е) но об этом риске другу сообщено не было;
ж) в итоге провала предприятия этот друг погиб, спасая самого Арамиса.
Мне кажется, неплохой комплекс, а?

 Отправлено: 16.08.08 19:21. Заголовок: Т.к. на все выдвинут..

цитата:

Т.к. на все выдвинутые Вами обвинения я уже привела цитаты, показывающие, что ДАртаньян делал то же самое.

Ах, видите ли, дело в том, что я не считаю, что д'Артаньян делал то же самое :)

цитата:

Я спрашиваю, почему ложь ДАртаньяна невозможно сравнивать с ложью Арамиса? И там ложь, и там ложь.

Ложь лжи рознь.
Я не Атос, я не сторонник правды несмотря ни на что и любой ценой.
В вашем примере Дартаньян солгал другу, оберегая его душевный покой, я не вижу там иной цели.

цитата:

А разница? Что там, что там Портосом пользуются, не ставя в известность о плане. Даже в процессе, когда Портос якобы понимает, что именно они делают, он понимает далеко не все.

Вы уверены? Мне кажется, трудно похищать силой первого министра и не понимать, что при этом делаешь.

цитата:

Мы ведь не знаем, одобрил бы Портос план Арамиса. Арамис им не поделился :).

Отчего же, поделился, потом. Портос, кажется, в восторг не пришел.

цитата:

Ну, не обязательно такими словами, но я действительно не считаю, что у него острый ум. И точно также, похоже, считают и ДАртаньян, Арамис и Атос. Да и сам Дюма.

Повторюсь - не обязательно обладать острым умом, чтобы прикинуть, как может караться похищение первого министра.

 Отправлено: 18.08.08 16:41. Заголовок: Amiga Ах, видите л..

Amiga
Amiga пишет:

цитата:

Ах, видите ли, дело в том, что я не считаю, что д'Артаньян делал то же самое :)

Где же подтверждения, что не то же самое? :)

Amiga пишет:

цитата:

В вашем примере Дартаньян солгал другу, оберегая его душевный покой, я не вижу там иной цели.

Докажие, что не сделал этого потому, что боялся, что Портос откажется участвовать в предприятии. Где там о покое друга написано? :)

Amiga пишет:

цитата:

Вы уверены? Мне кажется, трудно похищать силой первого министра и не понимать, что при этом делаешь.

Уверена :). Цитату, как всегда, в студию! :))

1. "— Друг мой, Портос, — сказал он, глядя в упор на товарища, — выслушайте меня внимательно… Во первых, ни слова нашим друзьям о том, что вы сейчас слышали. Пусть они не подозревают о нашей услуге.
— Хорошо, понимаю, — сказал Портос.
— Ступайте в конюшню и разыщите там Мушкетона; оседлайте вместе с ним лошадей, вложите пистолеты в кобуры и выведите коней из конюшни в боковую улицу, так, чтобы только осталось вскочить в седло. Об остальном позабочусь я сам."

(ДАртаньян услал Мордаунта и решил помочь друзьям несмотря на то, что он сам и Портос поставили себя этим во Франции вне закона. Обратите внимание - он просит Портоса ничего не говорить друзьям об это УСЛУГЕ. Он хорошо понимает, ЧТО они делают ради друзей, на ЧТО они идут).

2. "— Черт побери, — начал Портос, — надо вам сказать сразу — я никогда не смог бы думать о вас дурно, вам это известно, д'Артаньян, но я вас просто не узнаю!
— Почему же? — спросил д'Артаньян с тонкой улыбкой.
— Потому что, как вы сами говорите, Атос и Арамис подвергаются сейчас величайшей опасности и, значит, не время покидать их теперь. Я то, признаюсь, готов был последовать за ними, да и сейчас рад бы вернуться, несмотря на всех Мазарини на свете.
— Вы были бы правы, Портос, если бы дело обстояло так. Но вы забываете одно пустячное обстоятельство, а этот пустячок опрокидывает все ваши соображения. Поймите, что наибольшей опасности подвергаются не паши друзья, а мы сами, и мы расстались с ними не для того, чтобы бросить их на произвол судьбы, а потому, что не желаем их скомпрометировать.
— Правда? — переспросил Портос, глядя на своего спутника изумленными глазами.
— Ну да, разумеется. Если бы нас всех схватили, им бы грозила только Бастилия, а нам с вами — Гревская площадь.
— Ого! — воскликнул Портос. — Оттуда далеко до баронской короны, которую вы мне обещали, д'Артаньян."

Этот разговор происходит минимум через месяц после первого. Портос месяц назад предал Мазарини и НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛ. Ему только сейчас ДАртаньян вынужден рассказывать о том, ЧТО ИМЕННО они сделали. А то он бы так вообще ничего бы не понял.

Боюсь, что при всем моем уважении к Портосу, не могу сказать, что он понимал, что он делает тогда, и, соответственно, у меня нет причин считать, что он знал, что он делает, когда Мазарини крали :).

 Отправлено: 18.08.08 16:49. Заголовок: Amiga а) солгал др..

Amiga

а) солгал другу; - ДАртаньян тоже
б) преследуя при этом исключительно свои корыстные цели; - ДАртаньян тоже (да и вообще все они только своими корыстными целями и занимались)
в) обманом втянув его в предприятие, а котором иначе бы друг не стал участвовать; - не доказано
д) это предприятие ставило под угрозу все то, что друг этот очень ценил - честное имя, репутацию, состояние, жизнь; - ДАртаньян тоже
е) но об этом риске другу сообщено не было; - ДАртаньяном тоже
ж) в итоге провала предприятия этот друг погиб, спасая самого Арамиса. - не вина Арамиса.

Вот :)))

 Отправлено: 18.08.08 20:21. Заголовок: katalina katalina п..

katalina
katalina пишет:

цитата:

Если Вы приведете пример, когда Портос отказывает кому-либо из друзей в помощи, я признаю, что ошибаюсь я.

Вы делаете обобщение относительно характера персонажа, не отраженное непосредственно ни в позиции автора, ни в отношении к Портосу других героев. Вы заполняете белое пятно в личности героя своей фантазией, в просторечии имхо. :)
Пожалуйста, лично я не против. :) Но мне хотелось бы знать для более продуктивного продолжения беседы, что мы обсуждаем в данной теме, – Ваше ИМХО или Портоса? ;)

Теперь о характере Портоса. «Двадцать лет спустя», гл.«Как д’Артаньян, встретившись с Портосом убедился, что не в деньгах счастье». Будущий барон был не чужд здорового эгоизма и не спешил бросаться друзьям на выручку. Портос встревожился, заподозрив, что д’Артаньян приехал просить у него денег. И д’Артаньян, хорошо знавший Портоса, догадался об этом: «Он боится, что я приехал просить у него взаймы». Вот пример того, что просьба о денежной помощи со стороны д’Артаньяна, могла натолкнуться на сильные затруднения.

 Отправлено: 18.08.08 20:38. Заголовок: LS Вы делаете обоб..

LS
LS пишет:

цитата:

Вы делаете обобщение относительно характера персонажа, не отраженное непосредственно ни в позиции автора, ни в отношении к Портосу других героев.[/

Почему же я не могу делать обобщений по поводу поведения героя, если у меня есть многочисленные подтверждения из текста, что герой ведет себя одинаково всегда, когда об этом упоминается?

LS пишет:

цитата:

Но мне хотелось бы знать для более продуктивного продолжения беседы, что мы обсуждаем в данной теме, – Ваше ИМХО или Портоса? ;)

Мы обсуждаем ИМХИ каждого из нас :).

LS пишет:

цитата:

Вот пример того, что просьба о денежной помощи со стороны д’Артаньяна, могла натолкнуться на сильные затруднения.

Это пример того, что Портос боялся, что ДАртаньян попросит деньги, т.к. отказать в просьбе, он, по-видимому, таки не мог (иначе чего бояться? :)) Сказал бы "нет" и деньги в безопасности). Примера ОТКАЗА в просьбе все так же нет.

 Отправлено: 18.08.08 21:30. Заголовок: katalina пишет: есл..

katalina пишет:

цитата:

если у меня есть многочисленные подтверждения из текста, что герой ведет себя одинаково всегда, когда об этом упоминается?

Дюма упоминает случаи, когда Портос помогал друзьям. Но что дает основания для "всегда" ?

katalina пишет:

цитата:

Сказал бы "нет"

Так он и сказал "нет", даже не дав сформулировать просьбу: "Лишних денег ни у кого нет"

katalina пишет:

цитата:

Мы обсуждаем ИМХИ каждого из нас :).

*приватно, чуть смущенно* наибольший интерес у меня лично вызывают аргументированные имхи и выверенные построения, которые возвращают нас к тексту, а не уводят во внутренний мир обсуждающего. :)

 Отправлено: 18.08.08 22:43. Заголовок: - Ах, видите ли, дел..

цитата:

- Ах, видите ли, дело в том, что я не считаю, что д'Артаньян делал то же самое :) - Где же подтверждения, что не то же самое? :)

Д'Артаньян:
а) солгал другу;
б) желая при этом охранить покой друга;
Все :)

цитата:

- В вашем примере Дартаньян солгал другу, оберегая его душевный покой, я не вижу там иной цели. - Докажие, что не сделал этого потому, что боялся, что Портос откажется участвовать в предприятии. Где там о покое друга написано? :)

Где там написано обратное? Тут уже остается имхо на имхо, то есть не предмет для спора :)

цитата:

Портос месяц назад предал Мазарини и НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛ.

Внимательно прочитала ваши цитаты, но не увидела подтверждения этим словам.

цитата:

Ему только сейчас ДАртаньян вынужден рассказывать о том, ЧТО ИМЕННО они сделали.

Д'Артаньян был вынужден сравнить для Портоса их положение и положение друзей. Так как Портос, как всегда, думает не о себе. Портосу проще оперировать понятиями "Атос с Арамисом в отпасности" (что чистая правда), чем такими тонкостями, как "мы их скопрометируем" (об этом он просто не думал, для него сила - быть им вместе вчетвером - важнее).

цитата:

У меня нет причин считать, что он знал, что он делает, когда Мазарини крали :).

По-прежнему не очень хорошо понимаю, почему вы Портосу отказываете в этом элементарном понимании происходящего. Тем более, что дойти до факта "Я физически похищаю кардинала" во всяком случае проще, чем "Я предаю кардинала", нет? :)

 Отправлено: 18.08.08 22:48. Заголовок: а) солгал другу; - Д..

цитата:

а) солгал другу; - ДАртаньян тоже

Принято.

цитата:

б) преследуя при этом исключительно свои корыстные цели; - ДАртаньян тоже (да и вообще все они только своими корыстными целями и занимались)

Не согласна - имхо против имхо, других доказательств нет.

цитата:

в) обманом втянув его в предприятие, а котором иначе бы друг не стал участвовать; - не доказано

Хорошо, пусть снова имхо на имхо :)

цитата:

д) это предприятие ставило под угрозу все то, что друг этот очень ценил - честное имя, репутацию, состояние, жизнь; - ДАртаньян тоже

Так, это вы про какое предприятие?

цитата:

е) но об этом риске другу сообщено не было; - ДАртаньяном тоже

В каком предприятии?

цитата:

ж) в итоге провала предприятия этот друг погиб, спасая самого Арамиса. - не вина Арамиса.

Не поняла. Я констатирую последний факт, объясняюший суть моих претензий к Арамису.
Погиб? В этом предприятии? Арамиса спас? Да, да, да. И мне этот расклад не нравится.

 Отправлено: 18.08.08 22:56. Заголовок: katalina пишет: У м..

katalina пишет:

цитата:

У меня нет причин считать, что он знал, что он делает, когда Мазарини крали :).

По-Вашему выходит, Портос дебил?

 Отправлено: 20.08.08 11:38. Заголовок: LS Дюма упоминает ..

LS
LS пишет:

цитата:

Дюма упоминает случаи, когда Портос помогал друзьям. Но что дает основания для "всегда" ?

Отсутствие упоминаний об обратном.

LS пишет:

цитата:

Так он и сказал "нет", даже не дав сформулировать просьбу: "Лишних денег ни у кого нет"

Но это не повод считать, что если б ДАртаньяну нужны были деньги, он бы ему отказал.

LS пишет:

цитата:

наибольший интерес у меня лично вызывают аргументированные имхи и выверенные построения, которые возвращают нас к тексту, а не уводят во внутренний мир обсуждающего. :)

У меня тоже :)

LS пишет:

цитата:

По-Вашему выходит, Портос дебил?

Нет :). Просто "Портос не совсем понял эти слова, но, как мы знаем, он не отличался сообразительностью." ДЛС гл. 13 :). Лучше автора не скажешь - мы действительно это знаем :).

Amiga
Amiga пишет:

цитата:

желая при этом охранить покой друга;

цитата:

Где там написано обратное? Тут уже остается имхо на имхо, то есть не предмет для спора :)

Совершенно согласна, что имхо на имхо. Потому-то и говорю, что Ваше имхо - не повод, чтобы Арамиса обвинять в том же самом, в чем ДАртаньяна не обвиняют.

Amiga пишет:

цитата:

Внимательно прочитала ваши цитаты, но не увидела подтверждения этим словам.

Да, я вижу. В первой цитате Портос вместе с ДАртаньяном предают Мазарини. Теперь смотрим вторую: "- Правда? — переспросил Портос, глядя на своего спутника изумленными глазами.
— Ну да, разумеется. Если бы нас всех схватили, им бы грозила только Бастилия, а нам с вами — Гревская площадь.
— Ого! — воскликнул Портос. — Оттуда далеко до баронской короны, которую вы мне обещали, д'Артаньян."

Портос понятия не имеет о том, что им с ДАртаньяном грозит опасность, что они сделали что-то, противоречащее закону. И, кроме того, только сейчас понимает, что ДАртаньян уже далеко увлек его с дороги, ведущей к баронскому титулу (и да, ничего не сообщил об этом :)).


Amiga пишет:

цитата:

По-прежнему не очень хорошо понимаю, почему вы Портосу отказываете в этом элементарном понимании происходящего. Тем более, что дойти до факта "Я физически похищаю кардинала" во всяком случае проще, чем "Я предаю кардинала", нет? :)

Да, "похищаю кардинала" там было очевидно. А вот последствия этого похищения, в т.ч. для самого Портоса - совершенно нет.

Amiga пишет:

цитата:

Не согласна - имхо против имхо, других доказательств нет.

Если имхо на имхо, то Вы как раз согласны :). Так как сами признаете, что доказательств нет.

Amiga пишет:

цитата:

Так, это вы про какое предприятие?

Да все про то же - похищение Мазарини и шантаж королевы.

Amiga пишет:

цитата:

В каком предприятии?

Все оно же :).

Amiga пишет:

цитата:

Погиб? В этом предприятии? Арамиса спас? Да, да, да. И мне этот расклад не нравится.

Да, но где тут вина Арамиса? 1) Он сделал все возможное, чтобы спасти Портоса, 2) Портос сам отказался уезжать с ДАртаньяном. 3) К смерти Портоса привела трагическая случайность (тут я приведу для примера одну реальную историю. Одна моя знакомая пригласила погостить у себя в другом городе другую мою знакомую. И в первый же день после приезда вторую знакому сбила машина, после чего она долго лечилась. Но неужели Вы и тут скажете, что первая знакомая виновата в травме второй?)

 Отправлено: 20.08.08 18:31. Заголовок: Совершенно согласна,..

цитата:

Совершенно согласна, что имхо на имхо. Потому-то и говорю, что Ваше имхо - не повод, чтобы Арамиса обвинять в том же самом, в чем ДАртаньяна не обвиняют.

Ну отчего же, ДЛЯ МЕНЯ - МОЕ имхо - именно что повод обвинять одного и не обвинять другого :) Потому что с МОЕЙ точки зрения их мотивы кардинально отличались.

цитата:

И, кроме того, только сейчас понимает, что ДАртаньян уже далеко увлек его с дороги, ведущей к баронскому титулу (и да, ничего не сообщил об этом :)).

Заметьте - в отличие от Арамиса, обратного д'Артаньян Портосу тоже не сообщал :) Да и цели были здесь совершенно другими - спасение друзей. Интересно было бы посмотреть на лицо Портоса, если бы д'Артаньян начал ему говорить - "Итак, друг мой, что вы выбираете - не дать нашим друзьям погибнуть пленниками от руки сына миледи или и дальше верно и предано служить Мазарини и стать бароном?" :)))

цитата:

- Не согласна - имхо против имхо, других доказательств нет. - Если имхо на имхо, то Вы как раз согласны :). Так как сами признаете, что доказательств нет.

Я не соглашалась с тем, что у Дарта были корыстные цели :)
И я все же продолжаю думать, что Портос осозновал последствия для себя при похищении Мазарини.

цитата:

Он сделал все возможное, чтобы спасти Портоса

Перед теми всеми возможными способами его подставив. Благородно. По-Арамисовски. Уважаю.

цитата:

Портос сам отказался уезжать с ДАртаньяном.

Я думаю, Арамис хорошо понимал, что другого выбора Портос не сделает :(((

 Отправлено: 21.08.08 13:56. Заголовок: Amiga Ну отчего же..

Amiga
Amiga пишет:

цитата:

Ну отчего же, ДЛЯ МЕНЯ - МОЕ имхо - именно что повод обвинять одного и не обвинять другого :) Потому что с МОЕЙ точки зрения их мотивы кардинально отличались.

Мне показалось, что Вы его доказать пытались :). Чтоб это уже было не просто ИМХО, а нечто более убедительное.

Amiga пишет:

цитата:

Заметьте - в отличие от Арамиса, обратного д'Артаньян Портосу тоже не сообщал :)

А что обратное он там мог пообещать? Что касается целей - так и Арамис друга спасти пытался. Или Фуке ему не друг?

Amiga пишет:

цитата:

Я не соглашалась с тем, что у Дарта были корыстные цели :)

Вы согласились с тем, что не можете этого доказать :).

Amiga пишет:

цитата:

И я все же продолжаю думать, что Портос осозновал последствия для себя при похищении Мазарини.

Это Ваше полное право :).

Amiga пишет:

цитата:

Перед теми всеми возможными способами его подставив. Благородно. По-Арамисовски. Уважаю.

Ну, кое-кто вообще ничего для спасения Портоса не сделал, хотя именно этот человек носит гордое звание самого благородного из друзей. Так, бросил в беде друга и даже не заметил.

Amiga пишет:

цитата:

Я думаю, Арамис хорошо понимал, что другого выбора Портос не сделает :(((

Арамис сделал все, чтобы Портоса убедить уехать с ДАртаньяном. И даже испугался, когда тот отказался.

 Отправлено: 21.08.08 18:36. Заголовок: Мне показалось, что ..

цитата:

Мне показалось, что Вы его доказать пытались :). Чтоб это уже было не просто ИМХО, а нечто более убедительное.

Разумеется. Как и вы, как и все во всех темах на этом прекрасном форуме :)

цитата:

А что обратное он там мог пообещать? Что касается целей - так и Арамис друга спасти пытался. Или Фуке ему не друг?

Когда Портос шел за д'Артаньяном предавать Мазарини, д'Артаньян не приговаривал "Вперед, вперед, за баронским титулом". А Арамис?
А все это - спасти Фуке, герцогство Портосу, полк Раулю, жезл д'Артаньяну - это для Арамиса так, побочные явления. Приятные бесплатные приложения к нему, Арамису, который будет просто и скромно править Францией.

цитата:

- Я не соглашалась с тем, что у Дарта были корыстные цели :) - Вы согласились с тем, что не можете этого доказать :).

Как и вы не можете доказать обратного :)

 Отправлено: 21.08.08 20:25. Заголовок: katalina пишет: Отс..

katalina пишет:

цитата:

Отсутствие упоминаний об обратном.

Это противоречит законам логики (если я правильно помню задачки, которые приходилось решать на зачете).
katalina пишет:

цитата:

Но это не повод считать, что если б ДАртаньяну нужны были деньги, он бы ему отказал.

Сослагательное наклонение, к которому Вы прибегаете, дает основание считать именно так. :)

 Отправлено: 22.08.08 10:44. Заголовок: Amiga Когда Портос..

Amiga
Amiga пишет:

цитата:

Когда Портос шел за д'Артаньяном предавать Мазарини, д'Артаньян не приговаривал "Вперед, вперед, за баронским титулом". А Арамис?

Хм. А то, что ДАртаньян не сообщил другу, что баронский титул отменяется? Это не ложь? Когда он не сообщил, что Портос рискует всем своим состоянием - это не ложь?

Amiga пишет:

цитата:

А все это - спасти Фуке, герцогство Портосу, полк Раулю, жезл д'Артаньяну - это для Арамиса так, побочные явления. Приятные бесплатные приложения к нему, Арамису, который будет просто и скромно править Францией.

Странно, мне почему-то показалось, что править Францией должен был Филипп :). А Арамис скромно попросил пост в Риме :). Но честно говоря, я вообще не понимаю, кто из героев не преследовал свои эгоистические цели. То, что у них эти цели помельче - это не вина Арамиса :).

LS
Ничуть не противоречит. Я имею полное право сделать такое обобщение, пока Вы не докажете, что существует пример, показывающий, что мое обобщение ложно. Метод индукции еще никто не отменял :))

LS пишет:

цитата:

Сослагательное наклонение, к которому Вы прибегаете, дает основание считать именно так. :)

Сослагательное наклонение говорит о том, что ДАртаньяну деньги были не нужны (в тот момент). И больше ни о чем :)))

 Отправлено: 22.08.08 15:47. Заголовок: Хм. А то, что ДАртан..

цитата:

Хм. А то, что ДАртаньян не сообщил другу, что баронский титул отменяется? Это не ложь? Когда он не сообщил, что Портос рискует всем своим состоянием - это не ложь?

Мне все же кажется, в отличие от вас, д'Артаньян более трезво оценивал умственные способности Портоса :)))
Иначе сейчас у на сполучится, что несчастного Портоса обманывали все, начиная с 1 книги - например, не напоминая ему ежедневно, что служба в армии сопряжена с риском для жизни :)))

цитата:

Странно, мне почему-то показалось, что править Францией должен был Филипп :).

Ну а вот мне показалось совершенно другое. Давайте обе перекрестимся, что ли? :)

цитата:

Но честно говоря, я вообще не понимаю, кто из героев не преследовал свои эгоистические цели. То, что у них эти цели помельче - это не вина Арамиса :).

Да боже ж мой, опять вы про других героев :))) Оттого, что Мордаунт плохой, Арамис лучше не становится, поймите :))))
К тому же мало кто из "других героев", преследуя свои эгоистичные цели, вещал про этом про благородные мотивы :)

 Отправлено: 22.08.08 20:36. Заголовок: katalina katalina пи..

katalina katalina пишет:

цитата:

то, что ДАртаньян не сообщил другу, что баронский титул отменяется? Это не ложь? Когда он не сообщил, что Портос рискует всем своим состоянием - это не ложь?

Впервые встречаю утверждение, что НЕ сообщение о чем-либо, НЕ растолковывание чего-либо является ЛОЖЬЮ.
Ложь - намеренное искажение истины, неправда, обман. - Толковый словарь русского языка по ред. Ожегова и Шведовой

katalina пишет:

цитата:

Ничуть не противоречит.

*напрягая память* в тесте на зачете по логике был вопрос на соотношение общего и частного:
Математика и геометрия входят в школьную программу. Это значит:
1) в школьную программу входят только математика и геометрия;
2) в школьную программу входят математика и геометрия вместе с другими предметами.

Мной был выбран второй ответ. Рассуждение было примерно таким: нам известна часть целого. Но полной информации о составе этого целого в посылке нет. Значит, часть не несет полной информации о целом. Тест был сдан на «отлично». Исходя из основ той же логики, я делаю вывод, что этот ответ был правильным.

Что получается у нас?
В трилогии есть эпизоды, в которых Портос помогал друзьям.
Это значит:
1) Портос всегда помогал друзьям;
2) Нам известно только о тех эпизодах, в которых Портос помогал друзьям, но за рамками повествования могли быть эпизоды, когда Портос отказывал друзьям в помощи, так как нам не известна полная биография персонажа.
Если мы выберем ответ, по которому часть содержит полную информацию о целом,
1) этот ответ будет неправильным;
2) преподаватель, поставивший мне оценку "отлично", позабыл предмет, который преподает? ;)

Оффтоп: При этом Вы имеете полное право делать любые обобщения, не основанные на законах логики. :) Вы даже имеете право делать обобщения, нарушающее законы логики, утверждая при этом, что ничуть их не нарушаете. :))) Но лично мне вести беседу, которая переводит нас в область настолько вольных вариаций первоисточника, не интересно. Пожалуй, я перейду в партер и понаблюдаю оттуда за полетом Вашей фантазии. :)

 Отправлено: 23.08.08 05:46. Заголовок: ...А мне вот еще инт..

...А мне вот еще интересно - неужели прямо никто-никто на форуме не видит, что Арамису для осуществления его плана было совершенно безразлично, что там из себя представлял Людовик 14, был ли он подлецом и негодяем, или был ли он святым, был ли он для Франции хорошим правителем или ужасным... :)))))

 Отправлено: 23.08.08 12:28. Заголовок: Amiga пишет: А мне ..

Amiga пишет:

цитата:

А мне вот еще интересно - неужели прямо никто-никто на форуме не видит, что Арамису для осуществления его плана было совершенно безразлично, что там из себя представлял Людовик 14, был ли он подлецом и негодяем, или был ли он святым, был ли он для Франции хорошим правителем или ужасным... :)))))

А какое ему дело до Луи??? Он же Филиппа на трон сажал. Или вы о том, что Арамис думал о своих интересах, а о государстве не подумал, значит, подлец?
Кстати, где в романе написано, что ему было безразлично? Дарт вот отмечал, что Филипп лучший правитель, чем Луи. Почему вы думаете, что Арамис не мог сделать те же выводы?

 Отправлено: 23.08.08 14:28. Заголовок: LS пишет: Математик..

LS пишет:

цитата:

Математика и геометрия входят в школьную программу. Это значит: 1) в школьную программу входят только математика и геометрия; 2) в школьную программу входят математика и геометрия вместе с другими предметами.

Хм, мне кажется должно быть третье утверждение:
3) в школьную программу входят математика, геометрия и, возможно, другие предметы.
Насколько я помню формальную логику, именно оно-то и должно быть верным.
Кстати, оно совершенно соответствует приводимому Вами суждению о Портосе) :

цитата:

Нам известно только о тех эпизодах, в которых Портос помогал друзьям, но за рамками повествования могли быть эпизоды, когда Портос отказывал друзьям в помощи, так как нам не известна полная биография персонажа.