Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.04.07 14:13. Заголовок: Почему Арамис - 2 и вообще про Арамиса.

цитата:

А мне вдобавок казалось, что Арамис совсем не против "облагораживания".

Совершенно согласна с вами :)

Примечание модератора.
Начало разговора о причинах, почему именно Арамиса Дюма оставил живым в конце трилогии, находится в теме "Почему Арамис?"

 Отправлено: 03.08.08 14:27. Заголовок: Nataly пишет: То ес..

Nataly пишет:

цитата:

То есть речь изначально шла об обмане?

В здравом рассудке Дарт, присягавший королю, и Атос, для которого помазанник Божий священен, на подмену ни за что не пошли бы.
Nataly пишет:

цитата:

Насчет благородных - с чьей стороны посмотреть. С т.з. нашего уголовного права - захват заложника и предъявление требований под угрозой его безопасности - очень тяжелое преступление.

Закон суров, но он фигня! Как утверждает "Красная бурда". Я знаю, спасибо, в силу юридической профессии. В той ситуации выхода не было. Учитывая, что Мазарини тип еще тот, ему такая встряска не повредила.

LS пишет:

цитата:

Во-первых, Атос - никогда не был профессиональным борцом за справедливость. Во-вторых, в чем здесь несправедливость? И при чем здесь реставрация кородей? Филипп родился позже. Значит, правом старшинства обладал Людовик. Вот он и занимал трон. Как раз по отношению к законной власти Филипп был узурпатором (вернее, едва не стал).Чего здесь было реставрировать?

Я имела в виду, что Атос любит восстанавливать справедливость.Справедливость в отношении попранных королей.

 Отправлено: 03.08.08 14:35. Заголовок: Да, Филипп родился п..

Да, Филипп родился позже, но права на человеческую жизнь у него тоже есть. Вот здесь и можно было бы зацепить Атоса...

 Отправлено: 03.08.08 14:42. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Атос любит восстанавливать справедливость. Справедливость в отношении попранных королей.

Знаете, я помню только один подобный эпизод в его жизни, с Карлом Первым. (Карл Второй - из другой оперы, там речь шла о выполнении обязанностей душеприказчика). Сказать, что "восстановление справедливости в отношении попранных королей" было увлечением графа, по-моему, большая натяжка. :)

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Да, Филипп родился позже, но права на человеческую жизнь у него тоже есть. Вот здесь и можно было бы зацепить Атоса...

Ну, тогда, по этой логике, Атос должен был заниматься судьбой бедного Сельдона с не меньшим пылом, чем судьбой Марчиалли. ;)

 Отправлено: 03.08.08 15:09. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

В здравом рассудке Дарт, присягавший королю, и Атос, для которого помазанник Божий священен, на подмену ни за что не пошли бы.

То есть Арамис сознательно выбрал Портоса, что бы его обмануть?
Мадам де Комбале пишет:

цитата:

В той ситуации выхода не было

Как не было? Отправить к Мазарини своих представителей, заручиться поддержкой общественности, провести пиар-компанию.... В общем, поставить Фронду на другие релисы и все у нас получится!

 Отправлено: 03.08.08 22:05. Заголовок: LS пишет: Во-вторых..

LS пишет:

цитата:

Во-вторых, в чем здесь несправедливость? И при чем здесь реставрация королей? Филипп родился позже. Значит, правом старшинства обладал Людовик. Вот он и занимал трон. Как раз по отношению к законной власти Филипп был узурпатором (вернее, едва не стал).Чего здесь было реставрировать?

я не писала ничего про реставрацию
Я только имела в виду то, что так же, как бесспорно было ясно, что Луи король по праву первородства, то Филипп-первый принц крови. Именно в этих правах и восстановить. Просто мне показалось, что человеку со складом характера и мыслей, как у Атоса, такой вариант был бы гораздо ближе, нежели предложенный Арамисом.

 Отправлено: 03.08.08 22:14. Заголовок: Луиза Водемон Атос ..

Луиза Водемон
Атос не кажется мне последовательным борцом с несправедливостями в отношении принцев крови. Возможно, здесь наши взгляды на образ графа расходятся. *отвешивает вежливый поклон*

 Отправлено: 04.08.08 04:24. Заголовок: - Обмануть Дарта и А..

цитата:

- Обмануть Дарта и Атоса - дело весьма нелегкое. - То есть речь изначально шла об обмане?

цитата:

- То есть Арамис сознательно выбрал Портоса, что бы его обмануть?

Ну надо же, новость :))))))))

цитата:

В здравом рассудке Дарт, присягавший королю, и Атос, для которого помазанник Божий священен, на подмену ни за что не пошли бы.

Хо, а Портос бы пошел?

 Отправлено: 04.08.08 07:17. Заголовок: Nataly пишет: То ес..

Nataly пишет:

цитата:

То есть Арамис сознательно выбрал Портоса, что бы его обмануть?

Арамис не в первый раз пользовался им, когда ему нужна была сила своего друга.

 Отправлено: 07.08.08 17:57. Заголовок: Nataly пишет: Как н..

Nataly пишет:

цитата:

Как не было? Отправить к Мазарини своих представителей, заручиться поддержкой общественности, провести пиар-компанию.... В общем, поставить Фронду на другие релисы и все у нас получится!

Фронда- вообще затяжное явление. Значит, другого выхода не было. "Поставить Фронду на другие рельсы" звучит красиво, но как сделать это в реальности- не понятно.

Amiga пишет:

цитата:

Хо, а Портос бы пошел?

Вы правы, не пошел бы.) Стало быть, подсознательно я не хотела акцентировать тот момент, что Портос наиболее простодушный из четверки мушкетеров, и его легче всего провести.)

 Отправлено: 09.08.08 12:13. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Учитывая, что Мазарини тип еще тот, ему такая встряска не повредила.

Но Вы же, как юрист знаете, что перед лицом закона все равны, независимо от свойств характера?
Мадам де Комбале пишет:

цитата:

"Поставить Фронду на другие рельсы" звучит красиво, но как сделать это в реальности- не понятно.

Это потому что мы с Вами живем в другой реальности.

 Отправлено: 09.08.08 12:16. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Стало быть, подсознательно я не хотела акцентировать тот момент, что Портос наиболее простодушный из четверки мушкетеров, и его легче всего провести.)

Вот. Вы сами говорите о том, что Портос был обманут. В чем, собственно и заключается суть претензий к Арамису - нехорошо поступил. Очень не хорошо.

 Отправлено: 10.08.08 14:18. Заголовок: Nataly пишет: Но Вы..

Nataly пишет:

цитата:

Но Вы же, как юрист знаете, что перед лицом закона все равны, независимо от свойств характера?

Но Вы же знаете, насколько теория отличается от практики. За кражу булки можно получить несколько лет тюремного заключения, а за кражу нескольких вагонов с тушенкой- быть избранным в Парламент. Перед законом все равны, только одни равнее других.)

Nataly пишет:

цитата:

Вот. Вы сами говорите о том, что Портос был обманут. В чем, собственно и заключается суть претензий к Арамису - нехорошо поступил. Очень не хорошо.

В чем "нехорошесть"? Невинная ложь в эпоху, когда люди спокойно убивали друг друга на дуэлях, поднимали мятежи, пили, курили, морально, простите, разлагались)), это, по-моему, не так уж страшно.
Арамис хотел добиться определенного статуса и действовал в своих целях, но попутно он действительно добыл бы Портосу искомый герцогский титул, а также освободил бы несчастного Филиппа, до жизни которого дела никому не было, даже родной матери. Желал ли Арамис зла Портосу, не посвящая его в свои замыслы? Да никогда! Вердикт: невиновен. Да, д'Эрбле захотел возвыситься, но ничего мега-злодейского он не совершил, а как же с тем Арамисом из "Двадцати лет спустя"? Который рискует жизнью, спасая мятежного Бофора и еще более рискуя ей при попытке спасения Карла I? Интриганы и злодеи, бесчестные люди так не поступают. Поэтому для меня Арамис- такой же мушкетер, как и трое его друзей, романтик, способный на искренние чувства, любовь, дружбу.

 Отправлено: 10.08.08 15:21. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Перед законом все равны, только одни равнее других.)

Принцип равенства всех перед законом был сформулирован через сто лет после смерти Мазарини. Законодательно закреплен - через сто пятьдесят.

 Отправлено: 10.08.08 15:35. Заголовок: LS пишет: Принцип р..

LS пишет:

цитата:

Принцип равенства всех перед законом был сформулирован через сто лет после смерти Мазарини. Законодательно закреплен - через сто пятьдесят.

Тем более! :) Вспоминаются Локк, Монтескье и прочие причастные к принципу товарищи.)

 Отправлено: 10.08.08 16:04. Заголовок: LS пишет: Принцип р..

LS пишет:

цитата:

Принцип равенства всех перед законом был сформулирован через сто лет после смерти Мазарини.

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Тем более! :) Вспоминаются Локк, Монтескье и прочие причастные к принципу товарищи.)

Если брать политическую мысль вообще, то формулировки этого принципа звучали и во времена Мазарини.
Скрытый текст

"Безопасность народа требует, далее, от того или тех, кто имеет верховную власть, чтобы справедливость была в одинаковой мере соблюдена по отношению к людям всех состояний, т.е. чтобы как богатые и высокопоставленные, так и бедные и незаметные люди могли одинаково найти управу против чинимых им обид и знатный человек, учиняя насилие, нанося бесчестье или какую-нибудь другую обиду человеку низшего состояния, имел бы не большую надежду на безнаказанность, чем человек низкого состояния, совершивший то же самое по отношению к знатному человеку. " Гоббс, "Левиафан".

Другое дело, что во Франции этот принцип был официально провозглашен более, чем через столетие после смерти Мазарини.

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Желал ли Арамис зла Портосу, не посвящая его в свои замыслы? Да никогда! Вердикт: невиновен.

Мне еще не приходилось встречать человека, который бы обвинял Арамиса в том, что он желал зла Портосу. Суть претензий к нему несколько иная.

 Отправлено: 10.08.08 18:27. Заголовок: Филифьонка пишет: Г..

Филифьонка пишет:

цитата:

Гоббс, "Левиафан".

Томас Гоббс, конечно! Вы абсолютно правы. :)
Скрытый текст

Недавно узнала, что Гуго Гроций, основоположник теории естественного права, написал свой основной труд "О праве войны и мира", посвятив его Луи XIII! Король-середнячок, я думаю, такого энтузиазма вызвать не смог бы. Причем, Людовик, кажется, остался недоволен результатом, или просто пожадничал выплатить гонорар знаменитому голландцу.)

Филифьонка пишет:

цитата:

Мне еще не приходилось встречать человека, который бы обвинял Арамиса в том, что он желал зла Портосу. Суть претензий к нему несколько иная.

Не понимаю... Какие все-таки претензии предъявляются Арамису? В том, что он не покончил с собой в пучине синего моря? Но если бы все, кто теряет любимых людей сделали то же самое, Земля опустела бы довольно быстро. Я оплакиваю гибель Портоса, мне безумно жаль, но идеи записать Арамиса в "плохиши" все равно не возникает.

 Отправлено: 10.08.08 22:16. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Какие все-таки претензии предъявляются Арамису?

Мне очень нравится лаконичная формулировка Nataly (Пост N: 2669).

Кроме ссылок, рекомендованных LS, могу предложить еще тему Голосование: Настоящая ли дружба между мушкетёрами Дюма? ».
Скрытый текст

Мадам де Комбале пишет:  цитата: Недавно узнала, что Гуго Гроций, основоположник теории естественного права, написал свой основной труд "О праве войны и мира", посвятив его Луи XIII! Король-середнячок, я думаю, такого энтузиазма вызвать не смог бы. Причем, Людовик, кажется, остался недоволен результатом, или просто пожадничал выплатить гонорар знаменитому голландцу.) Гроций писал свой трактат в Париже, получая от короля пенсию. Про реакцию Людовика я, честно говоря, ничего не слышала, но знаю, что буквально через два года после публикации работа была внесена папской курией в индекс запрещенных книг.

 Отправлено: 11.08.08 10:03. Заголовок: В чем "нехорошес..

цитата:

В чем "нехорошесть"? Невинная ложь в эпоху...

Фига се "невинная". Заставить обманом лучшего друга принять участие в заговоре против короля! :-ООО

цитата:

Арамис хотел добиться определенного статуса и действовал в своих целях, но попутно он действительно добыл бы Портосу искомый герцогский титул, а также освободил бы несчастного Филиппа, до жизни которого дела никому не было, даже родной матери.

О боже, опять это сослагательное наклонение. В результате поведения Арамиса мы имеем то, что имеем - у Портоса нет герцогского титула, Портос погиб. Кому какое дело до мотивов Арамиса? Методы его и их результаты говорят о нем гораздо больше.

цитата:

Желал ли Арамис зла Портосу, не посвящая его в свои замыслы? Да никогда! Вердикт: невиновен.

Однако, оригинальный способ выносить вердикты :)))

цитата:

Поэтому для меня Арамис- такой же мушкетер, как и трое его друзей, романтик, способный на искренние чувства, любовь, дружбу.

Романтик??? Искренние чувства??? Что в третьей книге говорит вам об этом?

 Отправлено: 11.08.08 11:17. Заголовок: Amiga пишет: Портос..

Amiga пишет:

цитата:

Портос погиб.

Не по вине Арамиса. Вообще, в те славные времена войн, дуэлей, мятежей жизнь всегда висела на волоске.

Amiga пишет:

цитата:

Однако, оригинальный способ выносить вердикты :)))

Уверена, каждый пользователь уважаемого форума имеет свой собственный способ выносить вердикты, и каждый из этих способов, разумеется, оригинален.:)))

Amiga пишет:

цитата:

Романтик??? Искренние чувства??? Что в третьей книге говорит вам об этом?

Не что, а кто.) Сам господин Дюма. Причем, не так уж редко. Но, ей-Богу, лень искать и постить цитаты.) Если Арамис и изменился в 3-й части, то только тем, что стал жестче осуществлять собственные планы. Но все равно, это Арамис, а не исчадье ада, каким его тут рисуют.

 Отправлено: 11.08.08 11:27. Заголовок: Совершенно согласна ..

Совершенно согласна с теми, кто не считает Арамиса виновником смерти Портоса. Портос выбрал свою судьбу сам, уже будучи в курсе событий, к тому же "слабость в ногах", помешавшая ему спастись уж никак не может быть виной Арамиса :).

Мадам де Комбале
Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Если Арамис и изменился в 3-й части, то только тем, что стал жестче осуществлять собственные планы.

По-моему, так и не стал :). Он постоянно ставил свои планы под угрозу, поддаваясь своим чувствам. Фуке вон, почему-то не устранил, Филиппу свободу выбора дал. Человек, жетко осуществляющий собственные планы, таких глупостей бы не сделал.

 Отправлено: 11.08.08 12:04. Заголовок: Не по вине Арамиса. ..

цитата:

Не по вине Арамиса. Вообще, в те славные времена войн, дуэлей, мятежей жизнь всегда висела на волоске.

Особенно приятно, когда оборваться волоску помогают лучшие друзья.
Беречь надо друзей... а не так....

 Отправлено: 11.08.08 12:07. Заголовок: Фуке вон, почему-то ..

цитата:

Фуке вон, почему-то не устранил, Филиппу свободу выбора дал.

А мог бы и полоснуть, да :)))))))))))

 Отправлено: 11.08.08 12:27. Заголовок: katalina пишет: ..

katalina пишет:

цитата:

"слабость в ногах", помешавшая ему спастись уж никак не может быть виной Арамиса :).

Верно.

katalina пишет:

цитата:

По-моему, так и не стал :). Он постоянно ставил свои планы под угрозу, поддаваясь своим чувствам.

И с этим я соглашусь. К тому же это еще одно доказательство того, что Арамис- человек, тонкий и чувствующий, а не Терминатор, готовый положить друзей на алтарь собственных интересов.

 Отправлено: 11.08.08 12:34. Заголовок: Amiga пишет: Особен..

Amiga пишет:

цитата:

Особенно приятно, когда оборваться волоску помогают лучшие друзья. Беречь надо друзей... а не так....

В свое время Дарт рисковал друзьями гораздо в большей степени. "Это нужно мне, Атос" (с)
Но никому не придет в голову сказать: ай-яй-яй, подлец. мерзавец, беречь надо друзей, а не за подвесками возить через кордоны кардинала.

 Отправлено: 11.08.08 12:38. Заголовок: Amiga Вообще-то, д..

Amiga

Вообще-то, даже не "мог", а должен был . Если не "полоснуть", так хоть просто обезвредить.

 Отправлено: 11.08.08 13:00. Заголовок: К тому же это еще од..

цитата:

К тому же это еще одно доказательство того, что Арамис- человек, тонкий и чувствующий, а не Терминатор, готовый положить друзей на алтарь собственных интересов.

Да, особенно тонко господин д'Эрбле, похоже, чувствует именно собственные интересы :)

 Отправлено: 11.08.08 13:02. Заголовок: В свое время Дарт ри..

цитата:

В свое время Дарт рисковал друзьями гораздо в большей степени. "Это нужно мне, Атос" (с) Но никому не придет в голову сказать: ай-яй-яй, подлец. мерзавец, беречь надо друзей, а не за подвесками возить через кордоны кардинала.

Вот пятьсот раз же уже на форуме во всех темах было сказано, что Дарт в этом случае никому ничего не врал - дескать, мы потом все герцогами станем...

 Отправлено: 11.08.08 13:06. Заголовок: Amiga Вот пятьсот ..

Amiga
Amiga пишет:

цитата:

Вот пятьсот раз же уже на форуме во всех темах было сказано, что Дарт в этом случае никому ничего не врал - дескать, мы потом все герцогами станем.

Ага, он сказал правду: "вернутся не все"

 Отправлено: 11.08.08 13:17. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

"Это нужно мне, Атос" (с)

Не в первый раз приводят эту цитату в доказательство своей точки зрения. Господа, нет этой фразы в книге! Это цитата из отечественного фильма.

 Отправлено: 11.08.08 13:34. Заголовок: Филифьонка пишет: А..

katalina пишет:

цитата:

Ага, он сказал правду: "вернутся не все"

Да, д'Артаньян говорил правду. В этом принципиальная разница между его поведением и поведением Арамиса. Можно по-разному относится к лжи Арамиса, но как можно игнорировать эту разницу - я, как и Амига, не понимаю.