Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.04.07 14:13. Заголовок: Почему Арамис - 2 и вообще про Арамиса.

цитата:

А мне вдобавок казалось, что Арамис совсем не против "облагораживания".

Совершенно согласна с вами :)

Примечание модератора.
Начало разговора о причинах, почему именно Арамиса Дюма оставил живым в конце трилогии, находится в теме "Почему Арамис?"

 Отправлено: 03.09.04 18:15. Заголовок:

Pauline пишет:

цитата

---

Да, для этого надо обладать душой Арамиса: поставить свои личные интересы и чувства на службу честолюбию, раз уж ничего другого не получилось добиться. И кто знает, может быть, он бы и добился своего со временем. Но только это был бы совсем другой Рауль

---

А Арамис таким стал не без участия г-жа де Шеврез- не так ли? В «Трех мушкетерах» он совсем другой персонаж. Пылкий, наивный, восторженный мальчишка, в жизни разбирающийся разве что чуть лучше д’Артаньяна. Ни карьеры, ни денег - одни сплошные надежды на будущее. И даже скрытность у него там такая... детская и смешная. Ему кажется, что он очень хорошо все скрывает, а на самом деле все все видят. И все его чувства - как на ладони.
Его отношения с мадам де Лонгвиль в «Двадцать лет спустя» - да, там дело другое, там уже он просто позволяет себя любить. Что она его любит - лично для меня даже не подлежит сомнению. Только по уши влюбленная женщина будет, рискуя своим добрым именем и честью, бегать по ночам на свидание к любовнику. Пардон за подробности - еще и беременная женщина... Их чуть не заловили - а они в ту же ночь опять рискуют и встречаются. И не надо говорить, что у них общие политические интересы... ага, знаем мы эти интересы...

Pauline пишет:

цитата

---

То, что вы пишете о Рауле и Атосе очень интересно, но меня смущает одно обстоятельство: мог ли Атос как-то по-другому воспитать своего сына, если сам он был чуть ли не воплощенным идеалом честного дворянина? Что он мог сделать (учитывая, что Рауль - его горячо любимый сын), чтобы подготовить его и сделать менее чувствительным к подобным «ударам судьбы»?

---

Атос не научил Рауля главному - любить жизнь такой, какая она есть.
А тому, как нужно обходиться с женщиной, не мог научить в принципе.
Опять-таки длинная отдельная тема.

 Отправлено: 16.04.07 11:17. Заголовок: Re:

Предлагаю вернуться к предмету разговора. :)
Тут неоднократно говорилось о том, что Арамис - наиболее нелюбимый из всей четверки для самого Дюма.
К нелюбимым героям, как и к нелюбимым людям, не хочется возвращаться - вспомните подходящий пример из собственной жизни, а в качестве примера литературного приведу хотя бы Шерлока Холмса, которого Конан-Дойль ненавидел.
Так вот, Арамис - единственный, к кому Дюма вернулся в своем творчестве. Прелестная сказка "Юность Пьеро", которую мы тут тоже обсуждали в теме "Сказки", написана от имени Арамиса. Сказка очень добрая и красивая, из чего я делаю вывод, что Дюма все же любил господина аббата не менее, чем всех прочих.
И в предисловии Дюма не говорит про данного персонажа ничего плохого.
Аргумент понятен?

 Отправлено: 16.04.07 11:39. Заголовок: Re:

Юля, а что вообще говорит автор в предисловии? (от имени не читавших:)))

 Отправлено: 16.04.07 11:51. Заголовок: Re:

О том, что сказку написал некто Арамис - любезный и элегантный аббат. Написал он ее во времена, которые были весьма смутными, и назывались Фрондой. Сказка предназначалась для детей госпожи де Лонгвиль - красивых маленьких принцев, потомков Дюнуа.
Вкратце вот так.

 Отправлено: 16.04.07 11:58. Заголовок: Re:

Предисловие к сказке "Пьеро":
"Дорогие дети, если родители ваши вдруг захотят прочесть эту сказку - скажите им, что она написана не для них, а для вас. У них же есть свои: "Королева Марго", "Амори", "Три мушкетера", "Графиня де Монсоро", "Граф Монте-Кристо", "Графиня де Шарни", "Совесть", "Пастор из Ашберна" (про два последних кто-нибудь чё-нить знает? S. ).
Вы, наверное, хотите знать кто написал эту сказку - ведь в вашем возрасте интересно все на свете. Ну так знайте: автора зовут Арамис, - сейчас он служит аббатом, но раньше был мушкетером.
Подробнее его историю вы узнаете, когда подрастете.
Вы можете спросить, для кого он написал эту сказку? Отвечаем: для детей госпожи Лонгевиль - маленьких симпатичных принцев, потомков красавца Дюнуа. Может быть, вы о нем уже слыхали что-нибудь. Сказку Арамис написал в смутное, беспокойное время. Это время называется Фрондой, и упаси Господь пережить такое еще раз.
А теперь, дорогие дети, пусть Арамис своим сочинением развлечет вас, как развлекал он ваших родителей своими похождениями, ухаживая за женщинами и участвуя в заговорах и сражениях со своими друзьями - Атосом, Портосом и д`Артаньяном."
Александр Дюма.
:))

Только что нашла книгу в электронном варианте:)
Скачать можно вот здесь:
http://www.xxii-vek.info/books/klassika/Duma/Skazki/Skazki.html

 Отправлено: 24.04.07 17:33. Заголовок: Re:

Ну вот, тема замерла. :)))

Когда-то из какого-то блога скачала себе размышление про Арамиса. Поразило, что человек (к сожалению, имени его не запомнила, а страничку сохраняла в ворде, без прочих ссылок) пришел к тому же выводу, что и я.
Вот, привожу текст в таком виде, в каком он есть у меня.

цитата:

На самом деле, нужно завести какой-нибудь цикл из серии "любимые персонажи", и старательно нафлудить на эту тему. Про Сомса Форсайта, например. Или про Дейла Хардинга. Но, во-первых, для этого нужен могучий порыв и повод, а во-вторых -- я в принципе не умею рассуждать о глобальном, вроде "в чём смысл жизни" и "зачем, зачем, зачем". Как и оценивать -- хороший-плохой, правильно-неправильно. Цепляет, и точка. Вот и все рассуждения. Тем не менее об Арамисе было мною взято соцобязательство перед человеком, которому положительно невозможно отказать :) Когда я была маленькой, моим любимым героем был, конечно же, д'Артаньян. Он "главный", он герой, у него любовь, кровь, риторика, метанья духа и сомнительные моральные устои. А ещё - он самый младший, последним пришёл, и тем не менее всё, что происходит, происходит из-за, а то и ради него. И лет этак до четырнадцати прожила под знаком "один за всех" - ибо тех всех, которые за меня-одного, у меня не было. Вообще нужно, наверное, написать что-нибудь пафосное о том, сколько эта книжка (именно книжка, а не фильм) для меня значила (и значит?), и как она (единственная из всех моих увлечений, кстати) умудрилась стать моей личной маьтрицей не единожды, а дважды, причём с очень заметным перерывом. Но говорю же: не умею я на общие темы разглагольствовать. Просто так было. Была такая кодовая система общения с миром -- мушкетёры. Впервые в жизни я даже заинтересовалась историей. И вот это-то их четверых и подкузьмило, потому что когда \впс что-то узнала о реальном историческом господине кар... кор... его высоко преосвященстве, то интересоваться мушкетёрами короля перестала вовсе. Какое там, когда имеется такой персонаж!.. И не выдуманный, а самый настоящий. Танцующий сарабанду в испанском костюме и живущий в окружении кошек. И прочая, и прочая, и прочая. А потом, лета этак в 19, вздумала я "Мушкетёров" как следует перечитать - от собственно них до "Виконта". И обнаружила любопытную закономерность (на самом деле, не её одну, но это другая история :))). "Три мушкетёра" -- это не Атос, Портос и Арамис. Это Атос, Портос и д'Артаньян. И Арамис - совершенно отдельно. Он другой. У него загадочные связи "в верхах". У него ничуть не менее загадочные связи с дамами, по-видимому, тождественные связям в верхах :) Он иначе говорит; иначе держится. У него множество амбиций, но он старательно направляет их так, чтобы никто не заподозрил, чего же именно он добивается. У него, как будто бы, совсем нет повода скрывать имя - и, в отличие от барона дю Валлона де Брасье де Пьерфона Портоса, он совсем не похож на человека, который станет что-то делать "за компанию". У него - единственного! - появляется first name, хотя и единожды, из уст дамы. У него - единственного же - нет и никогда не было дамы сердца. Он остаётся жить, в то время, как трое остальных... Зачем? Чтобы Дюма мог написать мифические "мемуары Арамиса"? Ой ли? В "3М" он носит не меньше двух масок: первая - будущий-аббат-с-кузиной-белошвейкой, и под ней а-вообще-то-я-благородный-мушкетёр. Как у Эрика в фильме с Дэнсом, помните? А под этой маской что? Он всегда в тени. В отличие от Атоса, ему не досталось "сольного номера" - какой-нибудь душераздирающей истории о том, как он... или его... или ему... Он - единственный, кому нравится мысль о лидерстве не среди равных (ключевая фраза отечественного фильма - "я согласен с Арамисом", помните?). Единственный, кто никогда не играет в открытую: вспомните, при каких обстоятельствах он показывает свой "генеральский" перстень! Только когда уже совсем нет выхода. Никакого. Он постоянно плетёт интриги, и если он ведёт всего лишь двойную игру - этому остаётся только удивляться. Он - положительный герой? Он? Нет - он просто почему-то связался с главным. Как его вообще занесло в эту безумную компанию, к благородному Атосу и позитивному Портосу? Он не их; у него ни принципов, ни высоких идеалов, и большого и светлого чувства... Хотя - почему же тогда в "Двадцати годах" он вдруг оказывается вовсе не с Портосом и д'Артаньяном, а с Атосом? С Атосом, задумавшим заведомо провальную авантюру? Да нет, даже не авантюру - можно было бы понять, если бы ему захотелось приключений... а это - что за подвиг в духе, простите, Алого Первоцвета? :)) Так. Договорились, называется :) Пора переходить к квази-осмысленной части. Что я хочу сказать... Арамис - самый интересный и многогранный из этой компании. Да, можно с современной точки зрения пинать Атоса за то, как он поступил с жёнушкой; можно поминать, как д'Артаньян мечтал о дорогом подарке от Констанции; можно называть Портоса альфонсом. Но все они тем не менее нарисованы, как "положительные" персонажи. И только Арамис - как любимый. Одним словом, если выбирать роль, которую интересно играть - это, безусловно, Арамис. Потому что там есть, что играть. И над чем думать. Может, я об этом ещё напишу. Перечту вот...

 Отправлено: 24.04.07 18:17. Заголовок: Re:

цитата:

Но все они тем не менее нарисованы, как "положительные" персонажи. И только Арамис - как любимый.

Есть, с чем не согласиться, на мой взгляд.

 Отправлено: 24.04.07 18:45. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Есть, с чем не согласиться, на мой взгляд.

Выкладывайте, сударыня. Я там тоже со многим не согласна.

 Отправлено: 24.04.07 19:02. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Есть, с чем не согласиться, на мой взгляд

Amiga
Ага! ;)

цитата:

В отличие от Атоса, ему не досталось "сольного номера"

Странно, что автор так невысоко оценила историю с дуэлью на ул.Пайен и события в Шантийи.

цитата:

У него, как будто бы, совсем нет повода скрывать имя

Здрасьте! Опять же дуэль на ул.Пайен. А про отсутствие повода для вымышленного имени - это как раз к Портосу. ;)

цитата:

Он - положительный герой?

А кто у нас положительный герой? (ну, хорошо, уели) Кто у нас положительный герой в "Трех мушкетерах"?

цитата:

И только Арамис - как любимый.

Хм. Мои выводы прямо противоположные :)))))

Хотя в целом, штука хорошая. Спасибо, Юля! :)

Очень интересное замечание про Ришелье. Меня посещали те же чувства при подробном знакомстве с биографией Красного герцога - удивление и восхищение.

 Отправлено: 24.04.07 19:56. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Очень интересное замечание про Ришелье. Меня посещали те же чувства при подробном знакомстве с биографией Красного герцога - удивление и восхищение.

Простите за невнимательность, но нельзя ли повторить это самое замечание. Перечитываю тему - но вижу как в известной пословице...

 Отправлено: 24.04.07 20:27. Заголовок: Re:

Snorri
Вот, пожалста. :)

цитата:

Впервые в жизни я даже заинтересовалась историей. ... когда \впс что-то узнала о реальном историческом господине кар... кор... его высоко преосвященстве, то интересоваться мушкетёрами короля перестала вовсе. Какое там, когда имеется такой персонаж!.. И не выдуманный, а самый настоящий. Танцующий сарабанду в испанском костюме и живущий в окружении кошек. ...

 Отправлено: 24.04.07 23:24. Заголовок: Re:

цитата:

Выкладывайте, сударыня. Я там тоже со многим не согласна.

Да все то же, о чем и LS. Не вижу я Арамиса как любимого героя Дюма.

 Отправлено: 25.04.07 13:29. Заголовок: Re:

Спасибо, Юля. Рассуждения интересные и нестандартные. Насчет "любимого персонажа"... Хм, на мой взгляд, Сан Саныч сам до конца не разобрался в Арамисе... Слишком противоречивый он у него получился. Шкала достоинств и недостатков огромная, в отличие от трех других друзей (это опять же мое ИМХО). Никто не сомневается в "положительности" Атоса (хотя иногда слишком много патоки), Портоса и Дарта. В "положительности" Арамиса можно сомневаться, но полностью отрицать ее нельзя.

 Отправлено: 25.04.07 15:22. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

Хм, на мой взгляд, Сан Саныч сам до конца не разобрался в Арамисе... Слишком противоречивый он у него получился.

Хм. И на мой взгляд выходит то же самое.
Это отражает и отношение к персонажу на форуме: кто-то терпеть не может, кто-то принимает лишь частично, кто-то обожает.

 Отправлено: 25.04.07 15:52. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба)
Вот ссылка на эту запись в жж:
http://jaybhairavi.livejournal.com/509763.html

Интересная, к слову, запись. И со многим в ней я абсолютно согласна - лучше не сказать...

 Отправлено: 25.04.07 16:09. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Интересная, к слову, запись. И со многим в ней я абсолютно согласна - лучше не сказать...

Спасибо за восстановление авторских прав!

Да, запись интересная. Человек смотрит на персонаж куда критичней, чем я. С другой горки смотрит. Но приходит к тому же выводу.
Потому что у меня Арамис изначально был - любимый. Без вариантов.
Но я и читала с большими перерывами. "Три мушкетера" были уже до дыр зачитаны, когда появилось "Двадцать лет спустя", а "Десять лет спустя" читала уже в пятнадцать лет. И так и не разочаровалась в господине мушкетере-аббате-епископе. Напротив. Поняла, что правильно выбрала. Или - выбралось само?
Потому что Атоса все склонны идеализировать. Д`Артаньяну прощается все по определению, хотя он тоже совершает весьма странные поступки. Портос как бы и не герой вовсе, а только фон для героев. Зато Арамис... Интриган! Сволочь! Подлец! Лицемер! И так далее...

Но вот когда на такие размышлизмы набредаешь случайно - вдруг на душе становится горячо, и так хочется человеку руку пожать...

Потому что Дюма в самом деле - не справился. Нарисовал своего современника. Причем с устремлениями и мыслями, которые весьма далеки от его собственных. Может быть, с времен "ДЛС" и видел в нем только интригана - но интриган категорически не стыкуется с милым мальчиком, который лишь хранит чужие тайны, и краснеет от своей собственной, единственной настоящей тайны. Да и тайна-то... просто любит. А что любимая - лучшая подруга королевы, так, это, извините... Не стыкуется с человеком, который молча уходит от Фуке, так и не сказав слова проклятия - после провала заговора, который уже осуществлен. Не стыкуется с генералом иезуитского ордена, который так же молча плачет на палубе корабля...

 Отправлено: 25.04.07 16:29. Заголовок: Re:

цитата:

Не стыкуется с человеком, который молча уходит от Фуке, так и не сказав слова проклятия - после провала заговора, который уже осуществлен.

Проклятия? Юля, не говори о нем хуже, чем я думаю :)

 Отправлено: 26.04.07 00:38. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Атоса все склонны идеализировать

Гм... Ну, на то он и Атос. У меня - любимый лет эдак с десяти, то бишь - уже 15 лет почти..
Я тоже читала с перерывами - и заметила, что образ Арамиса действительно какой-то... Неуверенно выписанный, что ли? Ощущение такое, что автор сам не знал, как к своему герою относиться, что сказать хотел...

 Отправлено: 26.04.07 10:35. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Ощущение такое, что автор сам не знал, как к своему герою относиться, что сказать хотел...

То же самое ощущение складывается. Если у остальных - развитие образа, и основные черты характера просматриваются с первой страницы до последней, то здесь - развитие образа совершенно в разных ключах. Арамис из "ТМ" почти никак не стыкуется с аббатом д`Эрбле, а аббат д`Эрбле - с епископом ваннским.
Атос говорит в "ДЛС": "Арамис холоден по природе". Графу, конечно, виднее. Но лично я в "ТМ" никакой холодности в Арамисе не вижу. Сдержанность - да, скрытность - да, но никак не холодность. А от епископа ваннского просто-таки веет ледяным ветром.
Откуда что взялось? Значит, в самом деле было? Но почему никак не проявлялось?

 Отправлено: 26.04.07 10:48. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Сдержанность - да, скрытность - да, но никак не холодность.

Я бы еще добавила - отчужденность. От друзей - отделенность.

 Отправлено: 26.04.07 11:17. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Я бы еще добавила - отчужденность. От друзей - отделенность.

С этим - согласна полностью.
Позиция "Не лезь в душу - прибьёт" просматривается очень четко.
С другой стороны, какой взрыв эмоций следует тогда, когда кто-то все же пробивает ту стену, которой себя окружает Арамис! Вспомнить хотя бы момент, когда д`Артаньян приносит ему хоть какие-то новости о герцогине де Шеврез в "ТМ". А сцена на Королевской площади! Каково?

 Отправлено: 26.04.07 12:03. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба)

цитата:

сцена на Королевской площади!

Хм... на Королевской площади был еще и взрыв эмоций явно провокативного характера. "У нас есть свои тайны, у вас - свои" и прочая.;)

 Отправлено: 26.04.07 12:21. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Хм... на Королевской площади был еще и взрыв эмоций явно провокативного характера. "У нас есть свои тайны, у вас - свои" и прочая.;)

Да там два петуха были. Нашла коса на камень.
Интересно проанализировать их реплики и взаимные упреки.

 Отправлено: 26.04.07 14:57. Заголовок: Re:

цитата:

Арамис из "ТМ" почти никак не стыкуется с аббатом д`Эрбле, а аббат д`Эрбле - с епископом ваннским.

Очень точно замечено.

 Отправлено: 26.04.07 17:48. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Арамис из "ТМ" почти никак не стыкуется с аббатом д`Эрбле

О да! В ТМ в ответ на вопросы и подколки друзей он просто краснеет. А в ДЛС "Как вы смеете вмешиваться!". Хотя при этом господин аббат прекрасно понимает, что давно его отношения с герцогиней де Лонгвиль раскусили и Атос, и Дарт, вот толькол обсуждать эту тему он уже не позволяет.

 Отправлено: 26.04.07 18:06. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

Хотя при этом господин аббат прекрасно понимает, что давно его отношения с герцогиней де Лонгвиль раскусили и Атос, и Дарт, вот только обсуждать эту тему он уже не позволяет.

Он вообще вопросы своих любовных отношений не склонен обсуждать ни с кем. Разве что Атос каким-то образом оказывается близком поверенным его интриги с мадам де Лонгвиль.

 Отправлено: 26.04.07 19:53. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

давно его отношения с герцогиней де Лонгвиль раскусили и Атос, и Дарт

Юлёк (из клуба), Капито
Ну, с д`Артаньяном ясно без вопросов. А про Атоса откуда вывод? Или это - имхо?

 Отправлено: 26.04.07 21:15. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

про Атоса откуда вывод? Или это - имхо?

Потому что ему единственному Арамис упоминает о том, что у герцогини родился сын. По реакции Атоса можно сделать вывод, что Атос прекрасно знает, кто отец ребенка. И про отношения Арамиса и де Лонгвиль он был осведомлен очень давно -- помните фразу о Шатийоне, который возомнил себя соперником Арамиса?

 Отправлено: 27.04.07 14:03. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Потому что ему единственному Арамис упоминает о том, что у герцогини родился сын.

Уточнение: упоминает в таком контексте, который исключает двоякую трактовку. Хотя очень остроумно и изящно.
Кстати, у Арамиса по всему тексту трилогии довольно много вот таких изящных, совершенно невинных с виду шуточек с подтекстом, который понимают только те, кто обладает достаточным знанием ситуации и умственными способностями гораздо выше среднего. :)
Для примера приведу битву при Шарантоне и ехидную реплику Арамиса коадьютеру: "Принц поступил с вами как апостол Павел в первом послании к коринфянам". И ответ Атоса - совершенно адекватный: "Полноте, это остроумно, но сейчас не время для шуток...".

 Отправлено: 28.04.07 07:13. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

который понимают только те, кто обладает достаточным знанием ситуации и умственными способностями гораздо выше среднего.

Тогда объясните шутку насчет корифян:)) Все время полагала, что речь шла том, что коринфский полк коадъютора просто получил по заслугам)))