Форум "Дюмания"

 Отправлено: 04.04.06 23:58. Заголовок: Почему Дюма все-таки не дал подменить Людовика XIV?

Признаемся, все мы в душе хотели бы, чтобы подмена Людовика на его брата-близнеца прошла успешно. Или хотя бы чтобы Филипп не оказался в железной маске до конца своих дней, а, например, сбежал бы куда-нибудь "под сень струй".
Кстати, авторы фильмов о "Железной маске" идут именно по этому пути: Филипп занимает французский трон или смывается с какой-то красоткой в неизвестном направлении.
Дюма, как ас своего дела, наверняка понимал, что его читатели ждут от него именно подобного поворота, а ведь вкусы читателей всегда значили для него очень много.
Почему же он, вечно перелопачивавший историю, как ему вздумается, на сей раз не дал свершиться подмене?
Может быть, счел, что такая версия будет выглядеть слишком уж дешево, чересчур отдавать бульварщиной? Но уж Дюма-то мог любую бульварщину превратить в нечто пристойное, а главное, в нечто захватывающее.
Или Дюма не хотел портить отношения с потомками Бурбонов? Ведь в середине XIX века очередная реставрация этой династии хоть и казалась маловероятной, но все же не исключалась полностью. Да и Орлеанский дом (младшая ветвь Бурбонов) в момент написания "10 лет спустя", если не ошибаюсь, был еще у власти, хоть и на закате.
А что вы думаете? Почему Дюма не совершил подмены короля? Ваши версии!

 Отправлено: 05.04.06 14:48. Заголовок: Re:

lennox пишет:

Мне кажется, что
Во-первых, Дюма последовательно вел свою трилогию к апогею французского абсолютизма - правлению Людовика XIV. Этот король взращен политикой Ришелье, воспитан Анной Австрийской и Мазарини. А его брат-близнец рос в совсем иных условиях. Французы, отлично знающие свою историю, не согласились бы с таким повротом, так как совершенно ясно, что из узника, изгоя, обиженного сироты король-солнце выйти не мог.

Во-вторых по логике повествования необходим был острый конфликт и противостояние, из которого победителем должен был выйти гасконец, а вместе с ним долг, честь, верность. Но противостоять он должен был кому-то настолько близкому и дорогому себе, что привратило бы роман в подлиную драму. Таких персонажей было у Дюма было только двое - Арамис и Атос (или виконт, как продолжение Атоса). Но Атос, характер которого, сродни героям античных трагедий, не может быть мятежником такого рода и строить заговор непосредственно против жизни и достоинства короля. Значит, оставался только Арамис.

Втретьих, Дюма нужна была подлиная трагедия в финале. Для этого надо было оставить победителем Людовика, который рушит старую эпоху, дворянскую вольницу, концентрирует власть и т.д. Д`Артаньян на его стороне (он человек долга и чести) но гибнут его друзья. Д`Артаньян, который может всё на свете (к середине "Виконта де Бражелона" у меня лично уже не было в этом сомнений) не в силах спасти ни Портоса, ни Атоса с Раулем. Вот вам трагедия, вот к ней и привел Дюма действие романа. Гад.

lennox пишет:

цитата:

Или Дюма не хотел портить отношения с потомками Бурбонов?

Вряд ли Дюма хотел ссориться с Испанией, оспаривая легитимность власти потомков Людовика XIV, правивших в Испании в середине XIX века.

 Отправлено: 05.04.06 17:04. Заголовок: Re:

В основном согласен с вашей версией.
Готов, правда, поспорить с предположением, что "из узника, изгоя, обиженного сироты король-солнце выйти не мог". На мой взгляд, мог бы. Примеров в истории более чем достаточно.
А насчет трагедии в финале - согласен полностью. Гад он, гад!

 Отправлено: 06.04.06 16:07. Заголовок: Re:

На мой взгляд, подменить короля было бы невозможным. Его бы сразу "раскусили".
LS пишет:

цитата:

А его брат-близнец рос в совсем иных условиях. Французы, отлично знающие свою историю, не согласились бы с таким повротом, так как совершенно ясно, что из узника, изгоя, обиженного сироты король-солнце выйти не мог.

Совершенно с Вами согласна.
Из таких мелочей, как знание испанского, немного другой голос и др. складывается большое различие.
lennox пишет:

цитата:

А насчет трагедии в финале - согласен полностью. Гад он, гад!

Вот именно!!!

 Отправлено: 06.04.06 16:24. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

А насчет трагедии в финале - согласен полностью. Гад он, гад!

Не гад, а великий писатель.

 Отправлено: 06.04.06 23:17. Заголовок: Re:

Не дал подменить Людовика 14 - это еще ладно! Я сегодня перечитывала "20 лет спустя" и подумала - а почему Дюма не дал мушкетерам спасти Карла 1??? :))))))))

 Отправлено: 07.04.06 00:58. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

а почему Дюма не дал мушкетерам спасти Карла 1

Вспомнилась знаменитая история, когда Дюма убил своего любимого героя - Портоса. Как известно, Дюма очень переживал после этого и долго плакал. Когда Дюма-сын, пытаясь его утешить спросил, почему бы не воскресить Портоса, Дюма только покачал головой: "нет, иначе нельзя".
То же самое он сказал бы, я думаю, и про Людовика и Карла.

 Отправлено: 07.04.06 06:14. Заголовок: Re:

Действительно, нельзя. Мне кажется, что политка Луи 14 была именно людовиковской. К тому же, Дюма, несмотря ни на что относился к французской истории с некоторым уважением.

 Отправлено: 07.04.06 10:52. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Не дал подменить Людовика 14 - это еще ладно! Я сегодня перечитывала "20 лет спустя" и подумала - а почему Дюма не дал мушкетерам спасти Карла 1??? :))))))))

Потому что тогда это был бы не исторический роман, а фантастический. Класическая АИ. Тут уж смейтесь не смейтесь, а АИ он не писал. Вот фэнтези и ужасы, было дело.

 Отправлено: 07.04.06 12:36. Заголовок: Re:

Во-первых, Дюма не может идти против истории. Переврать какие-то незначительные факты - это да, но не в глобальном смысле.
Кроме того, такой маленький факт: ну, допустим,Арамису удается его заговор. Тогда Фуке не попадает в тюрьму, а живет спокойно на своем посту. А Кольбер еще лет *цать не у власти. И что с экономикой? Как относится к этому Фуке - так поный кирдык. Он все же больше дворянин, чем экономист.
Во-вторых, вся трилогия идет именно к такому трагическому концу. Время поменялось, а мушкетеры остались людьми прошлого: по своим взглядам, мировоззрению и т.п. Так или иначе они должны уйти. Их благородству и честности нет места при дворе Людовика 14. Так же и Рауль - Атос воспитал его так, как требовалось лет двадцать-тридцать назад. Сейчас Рауль жить не может (морально).
Т.о., подмена короля противоречит и истории, и литературе.

 Отправлено: 07.04.06 15:28. Заголовок: Re:

д'Аратос пишет:

цитата:

Дюма, несмотря ни на что относился к французской истории с некоторым уважением.

Athenais пишет:

цитата:

Дюма не может идти против истории.

Оставив Филиппа на троне, формально Дюма не пошел бы против истории Франции. Ведь король продолжал бы носить имя Людовика Четырнадцатого. И никто пикнуть бы не посмел на тему необычного поведения короля... И сюжет романа можно было бы вывернуть - король постепенно "убирает" и участников заговора (Фуке)... Или Арамис приходит к выводу о необходимости опалы сюринтенданта финансов.
Но вот с психологией короля дело обстояло хуже. Людовика воспитал Мазарини, а Филиппа - слуги. Такой человек не мог бы переломать об колено остатки Фронды, всерьез считать свою особу священной, а власть, исходящую от нее, - божественной, и заставить так думать весь белый свет.
И еще одна загвоздка - Лавальер. Помните, одно из первых условия Арамиса - отдать девицу Бражелону. Но реальная Лавальер лет десять числилась в фаворитках короля, родила ему 4 детей, из которых выжили двое.
Так что Филипп (герой Дюма) был обречен, как говорится, самим ходом истоии...

 Отправлено: 07.04.06 17:06. Заголовок: Re:

И Рауль с Атосом тоже. Увы...

 Отправлено: 07.04.06 17:10. Заголовок: Re:

В "Виконте" есть чудная сцена, передающая характер времени -- Дарт смотрит на своих мушкетеров и ждет, что начнется каке-то возмущение, мятеж, как во времена Людовика 13... но ничего не происходит. И он понимает, что все кончено, он сам и его друзья безвозвратно остались в прошлом, в настоящем нужны совсем другие люди -- придворные, а не бойцы. Грустно...

 Отправлено: 07.04.06 18:03. Заголовок: Re:

Совершенно согласна, с тем, что "с психологией короля дело обстояло хуже. Людовика воспитал Мазарини, а Филиппа - слуги. Такой человек не мог бы переломать об колено остатки Фронды, всерьез считать свою особу священной, а власть, исходящую от нее, - божественной, и заставить так думать весь белый свет".
И потом, настолько Луи был избалован матерью, что Филипп на этом фоне сразу бы "раскололся". При всем моем негативном отношении к этому монарху (прошу прощения у тех, кто относится к нему с теплыми чувствами), но монаршие замашки за один день не приобретешь, их надо впитывать день за днем. Даже не всем актерам удается убедительно играть королей и принцев.

А что касается спасения Карла I, то, если бы мушкетерам это удалось, то это уже был бы не Дюма, а Бушков :)) Да и он, пожалуй, не решился бы на такой поворот истории.

 Отправлено: 07.04.06 19:46. Заголовок: Re:

Athenais пишет:

цитата:

Время поменялось, а мушкетеры остались людьми прошлого: по своим взглядам, мировоззрению и т.п. Так или иначе они должны уйти. Их благородству и честности нет места при дворе Людовика 14

То есть при дворе Людовика 14 и правящих после него королей уже не было благородных и честных людей? Эпоха благородства безвозвратно канула в Лету истории?

 Отправлено: 07.04.06 20:32. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

А что касается спасения Карла I, то, если бы мушкетерам это удалось, то это уже был бы не Дюма, а Бушков :)) Да и он, пожалуй, не решился бы на такой поворот истории.

Помню, в еще детском возрасте я сочинил что-то вроде фанфика: Карла Первого удается спасти, и он живет где-то во Франции под вымышленным именем. Чушь, конечно, но меня, помнится, это утешало

 Отправлено: 07.04.06 20:36. Заголовок: Re:

lennox
Да уж :)) Но Карла все равно очень жаль. Хотя умер он достойно, как и полагается королю.

 Отправлено: 08.02.08 22:03. Заголовок: Циммерман. "Алек..

Циммерман. "Александр Дюма Великий"
"Прежде чем вернуться во Франци, он /А.Дюма. LS/ решает ... нанести визит наследнице Марии Стюарт леди Холланд, которую знавал в Париже. Он застает ее в парке за чтением "Виконта де Бражелона" в бельгийской переделке. И в упор она задает ему тот самый сакраментальный вопрос, который рано или поздно задает каждый из вас, дорогие читатели: почему бы не оставить Людовика XIV в железной маске или без оной загнивать в тюрьме, а брату его дать поцарствовать. Александр признается, что стоял перед искушением сделать это, но искушение поборол, опасаясь, "как бы пересматривая Историю, мы не сузили еще больше круг наших верований". И остается только пожалеть об этом тепленьком конформизме у столь разнузданного насильника."

 Отправлено: 09.02.08 18:53. Заголовок: Я могу сказать Дюма ..

Я могу сказать Дюма только огромное спасибо за то, что он не пошел по пути наименьшего сопротивления: все выжили, Филипп на троне, Рауль с Лавальер и т.д. Потому что меня автор цепляет только тогда, когда ему удаеться меня обмануть. Не оправдать ожиданий. Тогда книга вызывает настоящую эмоцию, тогда она задевает, тогда она ближе к жизни. Когда не все так, как нам того хочется. И я думаю, Дюма это понимал. И, помимо всего прочего, расчитывал все это.

 Отправлено: 14.02.08 23:54. Заголовок: Женевьева пишет: Я ..

Женевьева пишет:

цитата:

Я могу сказать Дюма только огромное спасибо за то, что он не пошел по пути наименьшего сопротивления: все выжили, Филипп на троне, Рауль с Лавальер и т.д. Потому что меня автор цепляет только тогда, когда ему удаеться меня обмануть

абсолютно согласна. неужели книги Дюма были бы нам так интересны, когда б всегда побеждало добро и любовь? Это извините, были бы рассказы для детей... Действительно, цепляет за душу смерть мушкетеров, так, что я даже плакала, смерть миньонов, помните, как Келюс кричал" Да здравствует, король!"? Возможно, останься они все живы, было бы спокойней. но не было бы ощущения той щемящей боли, остроты жизни.Это жизнь, а в жизни всегда есть и слезы, и радость. И я очень благодарна Дюма, что он дал нам возможность почувствовать это.

 Отправлено: 23.02.08 23:28. Заголовок: Луиза Водемон Полно..

Луиза Водемон Полностью с вами согласна. Вы уже выразили мою мысль. мне от себя остается только добавить, что я, как и все, ожидала счастливого конца, но если бы он был таковым , я наверное, не полюбила всем сердцем эту великолепную книгу.. Из трех книг моя любимая --"Виконт де Бражелон".И в конце было безумно жалко Портоса.. и Атоса.. и Рауля... и д'Артаньяна.. не могу писать--слезы наполняют глаза и ничего не вижу..

 Отправлено: 04.03.08 23:46. Заголовок: А мне всегда Людовик..

А мне всегда Людовик больше чем Филипп нравился! Не знаю почему, просто всегда казалось, что Людовик сильней, умней... Так что я рада, что остался он, а не Железная Маска!

 Отправлено: 23.04.08 21:46. Заголовок: Помещаю сюда выдержк..

Помещаю сюда выдержку из книги Д.Циммермана "Александр Дюма Великий"

Лето 1850 г. Дюма отправился в Англию,чтобы присутствовать при погребении Луи-Филиппа, жившего там в изгнании.
"Прежде чем вернуться во Францию, он решает нанести визит наследнице Марии Стюарт леди Холланд, которую знавал в Париже. Он застает ее в парке за чтением "Виконта де Бражелона" в бельгийской переделке. И в упор она задает ему тот самый сакраментальный вопрос, который рано или поздно задает каждый из нас, дорогие читатели: почему бы не оставить Людовика XIV в железной маске или без оной загнивать в тюрьме, а брату его дать поцарствовать. Александр признается, что стоял перед искушением это сделать, но искушение поборол, опасаясь, "как бы, пересматривая историю, мы не сузили еще больше круг наших верований". Остается только сожалеть об этом тепленьком конформизме у столь разнузданного насильника"

 Отправлено: 29.04.08 09:49. Заголовок: Огромное спасибо LS..

Огромное спасибо LS за выдержку из книги. Честно говоря, раздумывая над этим вопросом, мне казалось, что Дюма не сделал этого, так как не хотел нарушать историю. все же подмененный Людовик, это очень смело. я плохо разбираюсь в истории, но не сказали бы ему потомки Бурбонов, что его книги-клевета?

 Отправлено: 29.04.08 22:27. Заголовок: Max Может, оно так ..

Max
Может, оно так и было на самом деле - Дюма не хотел ссориться с Бурбонами. :)
Однако, это всего лишь наши версии. Тогда как против них есть прямой ответ автора. :)

 Отправлено: 29.04.08 22:29. Заголовок: LS , вообщем-то да, ..

LS , вообщем-то да, но мы же не знаем сказал ли он тогда правду:)
впрочем, будем довольствоваться тем что есть

 Отправлено: 09.06.08 17:02. Заголовок: lennox Добрый день,..

lennox
Добрый день, меня зовут Максим СИДОРЕНКО, я из Новосибирска. Тоже являюсь ОГРОМНЫМ поклонником таланта Дюма, в интернете у меня есть свой сайт, посвященный Людовику XIV
www.louisxiv.ru
lennox Начну с того, чтобы я не хотел, чтобы подменили короля. Кино (причем, далеко не все филмы) пошло на поводу у масскульта. Должен быть добрый персонах, а должен быть и лодюк, которго обязательно надо покарать!!! И заковать его в маску!!!
lennox пишет:

цитата:

Кстати, авторы фильмов о "Железной маске" идут именно по этому пути: Филипп занимает французский трон или смывается с какой-то красоткой в неизвестном направлении.

В этом случаи создатели фильма тоже не пошли против истории: король остался на троне и успешно правил своим королевством, а таинственный узник в Железной маске в тюрьме. Тем самым авторы фильма не извратили истину и предложили свою версию истории таинственного заключенного.
lennox пишет:

цитата:

Почему же он, вечно перелопачивавший историю, как ему вздумается, на сей раз не дал свершиться подмене?

Потому что тогда бы не было Великого века. Узник из Бастилии не собрал бы вокруг себя талантливых людей , не построил бы Версаль и т. д. Почему я так в этом увеен: очень просто -- Людовик XIV воспиан Мазарини, своей матерью и Фрондой. Филипп же жил себе спокойно в деревне, а потом -- в тюрьму. Ну и где здесь политическая школа.

lennox пишет:

цитата:

Может быть, счел, что такая версия будет выглядеть слишком уж дешево, чересчур отдавать бульварщиной?

Деже не в этом дело: а в том трагизме, который автор заложил в романе. И линия узника, и короля, увидевшего на миг обратную сторону своей власти, очень и очень лгична вплетена сюда. Я, прирзнаюсь честно, когда читаю последний третий том романа, часто не могу сдержаться от слез (этой экзикуции я подвергаю себя каждый1,5-2 года, я влюблен в эту трилогию и постоянно к ней возвращаюсь).

ТЕм более, что благодаря провалу заговора развертывается и дальнейшая судьба самих мушкетеров: раскаяние Арамиса и его духовная гибель. Он предал "своего короля", он предал и обманул друга...
А взойти Филипп на трон что бы было??? Засилие иезуитов, Арамис -- первый министр... Тут бы не получилось сделать эту подмену незаметной для истории, тогда бы автор был бы просто обязан прописать всю альтернативную историю Франции хотя бы до 1715 года, когда умер король, он же самозванец.
Просто в фильмах многие факторы не учитываются или поворачиваются под иным углом.

 Отправлено: 10.06.08 13:17. Заголовок: Женевьева пишет: Не..

Женевьева пишет:

цитата:

Не оправдать ожиданий. Тогда книга вызывает настоящую эмоцию, тогда она задевает, тогда она ближе к жизни. Когда не все так, как нам того хочется.

Согласна на 100%!

Я бы очень желала, чтобы Людовика подменили, но этого просто не могло бы произойти.

 Отправлено: 01.09.08 20:57. Заголовок: Правдоподобна ли история "Железной маски"?

Примечание модератора:
этот и следующие посты составляли тему "Правдоподобна ли история Железной маски?"

Предлагаю порассуждать не тему: насколько реальной была идея заменить Людовика XIV его братом -"Железной маской", ведь единственным козырем Арамиса было то, что генетически они являлись близнецами? В остальном же трудно представит, что Филипп, воспитывавшийся в одиночестве от общества, проведший много лет в тюрьме, причем именно в те годы, когда закладывается психика и формируется личность, был способен так быстро соорентироваться в абсолютно незнакомой для него реальности и сыграть роль по-сути совсем другого человека.

 Отправлено: 01.09.08 22:33. Заголовок: Вполне реальной была..

Вполне реальной была идея :))

Вспомните, Филипп довольно успешно играл роль короля, пока Анна Австрийская не обратилась к нему по-испански. Вообще во время подобных церемоний (а сколько их было при французском дворе!) Филипп мог, по-моему, вообще не бояться разоблачения, там все действия настолько регламентированы, что личности и не видно. Вспомните пьесу Булгакова "Иван Васильевич" и фильм по ней :)

Что касается государственных дел - а на что советники и министры, тот же Фуке? Да и Арамис постоянно был бы при короле.

 Отправлено: 02.09.08 22:26. Заголовок: Custard Pie Тоже за..

Custard Pie
Тоже задумывалаь об этом. В условиях, в которых вырос Филипп, сложно развить лидерские качества, а Людовик лидер прежде всего
Ошибка в испанском языке - не из самых страшный, пренеьрежение к условностям этикета - тоже, а вот умение вести за собой - это не каждому дано.

 Отправлено: 02.09.08 23:10. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..

Lady Melanie пишет:

цитата:

а вот умение вести за собой - это не каждому дано.

В том числе - не каждому королю.

Людовик только недавно стал королем de facto, а не de jure, заменить его на этом этапе было намного проще, чем, скажем, лет через 5, когда он уже успел перестроить многое в государстве под себя.

 Отправлено: 02.09.08 23:20. Заголовок: Йоханна пишет: Вспо..

Йоханна пишет:

цитата:

Вспомните, Филипп довольно успешно играл роль короля, пока Анна Австрийская не обратилась к нему по-испански.

Да, но так уже описал Дюма, а мне как раз и кажется слишком уж неправдоподобным то, как гладко Филипп вжился в образ Людовика. Дюма, по-сути, играет лишь на внешнем сходстве, и то очень трудно поверить, что два человека, жившие в столь разных условиях внешне были идентичны, даже при том, что они близнецы-мелких отличий наберется столько, что обмануть никого не удасться.

 Отправлено: 02.09.08 23:54. Заголовок: Мне вот тоже всегда ..

Мне вот тоже всегда казалось, что как-то очень уж схематично с этой заменой. Филипп в тюремных условиях должен был стать банально ниже ростом (а про его бледность сам Дюма упомянул). Да и трудно поверить, что молодой человек, который бОльшую часть жизни провёл в изолированных условиях, не стал психически ненормальным.

 Отправлено: 03.09.08 01:32. Заголовок: Йоханна пишет: В то..

Йоханна пишет:

цитата:

В том числе - не каждому королю.

Бесспорно. Но Людовик - лидер, а у Филлипа не было шансов им стать.

Йоханна пишет:

цитата:

Людовик только недавно стал королем de facto, а не de jure, заменить его на этом этапе было намного проще, чем, скажем, лет через 5, когда он уже успел перестроить многое в государстве под себя.

Короля в Людовике видели с 11 лет - вспомните в "Двадцать лет спустя" манеру поведения царственного мальчика. За прошедшие десять лет король в нём вырос и укрепился.
Отношение к окружающим, к жизни, самоощущение властителя сложно изобразить такому неопытному и искреннему человеку как Филипп.

 Отправлено: 03.09.08 10:29. Заголовок: со временем , мне ка..

со временем , мне кажется, Филипп бы вошел во вкус, вписался так сказать, в роль правителя, а до той поры Арамис попытался бы его оградить от каких-то близких внешних контактов.
Другое дело-единственный знавший о близнецах человек-Анна Австрийская, она вполне могла бы догадаться в чем дело.

 Отправлено: 03.09.08 11:54. Заголовок: Max пишет: со време..

Max пишет:

цитата:

со временем , мне кажется, Филипп бы вошел во вкус, вписался так сказать, в роль правителя

Суть беседы о том, что Филиппу было бы сложно стать идентичным Людовику.
То, что он мог со временем стать правителем (не обязательно хорошим) - это разумеется, но этот правитель весьма отличался бы от правителя-Людовика. Арамис в виде щита всё равно составил бы грандиозный повод для слухов и сплетен ("говорят царь ненастоящий!" (с)) И, французская революция могла бы произойти лет на сто раньше.

 Отправлено: 03.09.08 18:50. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..

Lady Melanie пишет:

цитата:

То, что он мог со временем стать правителем (не обязательно хорошим) - это разумеется, но этот правитель весьма отличался бы от правителя-Людовика.

Минуточку. Так-то оно так, но мы сейчас смотрим на эту историю с расстояния в два с половиной столетия. Мы знаем, каким королем был Людовик, что он совершил, чего не совершил, что в его правлении было хорошего, что было плохого. А на тот момент никто ничего этого не знал.

 Отправлено: 03.09.08 19:53. Заголовок: Max пишет: Другое д..

Max пишет:

цитата:

Другое дело-единственный знавший о близнецах человек-Анна Австрийская, она вполне могла бы догадаться в чем дело.

Тут, по-моему, даже знать-то эту историю было бы необязательно, достаточно было повнимательнее взглянуть на этого нового Короля, чтобы понять, что перед вами не Людовик. Любой придворный уровня Сент-Эньяна или дАртаньяна (я уж молчу про Марию-Терезию, и многочисленных любовниц), в две минуты понял бы, что перед ними другой человек. Для того, чтобы хоть как-то рассчитывать на успех подобного плана, нужно было вести замкнуто-отшельнический образ жизни, а-ля товарищ Сталин, но уж точно не быть главой самого блестящего двора тогдашней Европы.

 Отправлено: 04.09.08 11:44. Заголовок: Йоханна пишет: Мы з..

Йоханна пишет:

цитата:

Мы знаем, каким королем был Людовик, что он совершил, чего не совершил, что в его правлении было хорошего, что было плохого. А на тот момент никто ничего этого не знал.

Custard Pie пишет:

цитата:

Тут, по-моему, даже знать-то эту историю было бы необязательно, достаточно было повнимательнее взглянуть на этого нового Короля, чтобы понять, что перед вами не Людовик.

Вот, собственно и ответ.

 Отправлено: 09.09.08 22:31. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Для того, чтобы хоть как-то рассчитывать на успех подобного плана, нужно было вести замкнуто-отшельнический образ жизни, а-ля товарищ Сталин

То есть вы заведомо считаете Арамиса дураком не способным понять, на ваш взгляд, таких очевидных вещей?

 Отправлено: 11.09.08 15:45. Заголовок: В истории с Железной..

В истории с Железной Маской главная проблема, на мой взгляд, – это сослагательное наклонение. «А если бы Арамис…», «А кабы Д’Артаньян…», «Было бы хорошо…» и т.д. Можно много представить и насочинять с частицей «бы». И за счет этого потом доказывать правдоподобность.
А кто знает, что там было на самом деле? Может, реальный Людовик действительно был не очень хорошим королем, а его близнец – душкой, лапочкой и умницей. Никто ведь не может сказать, а какими были (или могли быть) эти персонажи в действительности. Может, как раз после того, как Людовик получил фактическую власть, его и поменяли. И тут уже выходит, что великим королем стал не Людовик, а Филипп. Все это неофициально, разумеется. А официально – Л.14 – он и в Африке Л.14.

Если же вести речь о книге, то создается впечатление, что нужно было скорей-скорей написать, опубликовать, а логичность и правдоподобность – второй вопрос. Может, просто надо было как-то оправдать трагико-драматическую концовку, гибель персонажей и т.д.
Лично меня терзают смутные сомненья, что Арамис не понимал всей нелогичности и абсурдности своей затеи. Мало кто возьмется менять близнецов (или просто схожих внешне людей), даже не постаравшись добиться не только внешнего сходства, но и схожести характеров, манер, образования и т.д. Тем более в одиночку. Если так, то это уже не три тома, а все пять сочинять придется. К тому же, поведение Фуке. Да не верю я в его такую принципиальность. И не верю, что Арамис вот так запросто ему все рассказывает, а друзьям своим - нет.

Получается так: теоретически возможно все. И наличие близнеца, и его подмена. Но так, как это описывается в книге – это, само собой, и не правдоподобно, и не логично, и вызывает вообще сомнения: а о чем товарищ генерал думал, кидаясь в эту авантюру (тем более, в одиночку, тем более, рассказывая потом об этом Фуке).

 Отправлено: 11.09.08 19:42. Заголовок: Athenais пишет: То ..

Athenais пишет:

цитата:

То есть вы заведомо считаете Арамиса дураком не способным понять, на ваш взгляд, таких очевидных вещей?

Ну что вы, об Арамисе и дураках и речи небыло. Тут, я полагаю, скорее нужно говорить о том, насколько вообще целесообразно было включать эту легенду в роман, явно не относящийся к фантастике.

 Отправлено: 12.09.08 19:44. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

включать эту легенду в роман, явно не относящийся к фантастике

Легенда и фантастика немного разные вещи. Если так рассуждать, то и подвески - фантастика.
PS: про Арамиса-дурака не меня цитировать надо. Я о нем в жизни так не думала.

 Отправлено: 12.09.08 21:47. Заголовок: Athenais пишет: Лег..

Athenais пишет:

цитата:

Легенда и фантастика немного разные вещи. Если так рассуждать, то и подвески - фантастика.

Согласитесь, степень правдоподобности легенд тоже может быть различной. В частности, история с подвесками на порядок менее протеворечива и нелогична, чем смена королей.

Athenais пишет:

цитата:

PS: про Арамиса-дурака не меня цитировать надо. Я о нем в жизни так не думала.

Оффтоп: Пардон, честно говоря, только сейчас заметил, наверное какой-то технический глюк, цитировал я, естественно, Maxа.

 Отправлено: 12.09.08 22:39. Заголовок: может я буду повторя..

может я буду повторяться, мне кажется идея была провальной. Человек, который не вырос в среде королевского двора, не знал всех тонкостей природной жизни и политики, не обладающий качествами лидере, не превыкший повелевать не мог занять трон, да еще так, что никто и не заметил бы подмены.

 Отправлено: 16.09.08 13:18. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Согласитесь, степень правдоподобности легенд тоже может быть различной.

Правдоподобности - да, и все же - легенд. Извините, возможно, я просто придираюсь к слову, но это все же не фантастика.

Henrietta пишет:

цитата:

Человек, который не вырос в среде королевского двора, не знал всех тонкостей природной жизни и политики, не обладающий качествами лидере, не превыкший повелевать

Обучать надо было мальчика, обучать, а не кидать, как котенка в воду.

 Отправлено: 17.09.08 01:30. Заголовок: Athenais пишет: Обу..

Athenais пишет:

цитата:

Обучать надо было мальчика, обучать, а не кидать, как котенка в воду.

А как Вы представляете себе процесс предварительного обучения Филиппа?:)

Там в том и была сложность, что действовать надо было ОЧЕНЬ БЫСТРО. Умыкнуть Филиппа из Бастилии и в течение минимального количества дней посадить его на место Людовика, а Людовика сунуть в Бастилию на место Филиппа. Быстро, быстро, пока известие об освобождении Марчиали не достигло кого не надо.

А там уж Арамис бы позаботился об обучении нового короля королевскому делу, по ходу.

 Отправлено: 18.09.08 14:18. Заголовок: Йоханна пишет: Умык..

Йоханна пишет:

цитата:

Умыкнуть Филиппа из Бастилии и в течение минимального количества дней посадить его на место Людовика, а Людовика сунуть в Бастилию на место Филиппа.

Есть чудесный способ - инсценировка смерти арестанта. Думаю, для генерала иезуитов посильная задача. А там уже времени если не вагон, то маленькая тележка - точно.

 Отправлено: 18.09.08 17:07. Заголовок: Athenais пишет: Изв..

Athenais пишет:

цитата:

Извините, возможно, я просто придираюсь к слову, но это все же не фантастика.

Естественно, фантастика не как литературный жанр, а как синоним для описания ситуации, в которой количество неправдоподобных, протеворечивых, не имеющих аналогий в реальной жизни составляющих настолько велико, что практически не позволяет представить данную ситуацию во Франции середины XVII века.

 Отправлено: 18.09.08 18:09. Заголовок: Athenais пишет: про..

Athenais пишет:

цитата:

про Арамиса-дурака не меня цитировать надо. Я о нем в жизни так не думала.

Если вы это обо мне, то, я тоже Арамиса дураком не обзывал, или вы не видете разницы между вопросом и утверждением?

Custard Pie пишет:

цитата:

насколько вообще целесообразно было включать эту легенду в роман, явно не относящийся к фантастике.

Просто получается либо так, либо так, либо-история правдоподобна, и Арамис дальновидный политик, либо неправдоподобна-тогда, получается, Арамис совсем не думал, что делает, что на нашего аббата не похоже.
Что касается целесообразности... Просто, имхо, эта история-ключевая во всех трех томах Бражелона, именно о ней снимают фильмы, ее чаще всего вспоминают люди, не увлекающиеся Дюма, которые читали его довольно давно. Без нее практически нет интриги.

 Отправлено: 19.09.08 11:43. Заголовок: Max пишет: то, я то..

Max пишет:

цитата:

то, я тоже Арамиса дураком не обзывал, или вы не видете разницы между вопросом и утверждением?

Оффтоп: Конечно, не обзывали. Просто сделали предположение. Спросили, если Вам угодно. Никто его в принципе дураком не считает.

 Отправлено: 19.09.08 14:50. Заголовок: Max пишет: Просто, ..

Max пишет:

цитата:

Просто, имхо, эта история-ключевая во всех трех томах Бражелона

Рискую сильно с Вами не согласиться, ибо мне трудно представить, что ключевым моментом финальной части трилогии о Четырех Мушкетерах автор решил представить сюжет, на который активно завязаны лишь Арамис, Людовик, Филипп и Фуке. При этом Виконт, фигурирующий в названии романа, вообще не представлен в этом сюжете.

Max пишет:

цитата:

именно о ней снимают фильмы

Для фильма может оно как раз и ничего, я же говорю лишь о том, что нарушается некая, с моей точки зрения, негласная традиция реалистичности сюжета трилогии.

Max пишет:

цитата:

Без нее практически нет интриги.

Скорее без нее немного провисает образ Арамиса, а так с интересными сюжетными линиями в романе все в порядке: Судьба мушкетерской четверки, Восстановление Карла II, История Рауля-Лавальер-Людовика, Взлет и падение Фуке, взлет Кольбера, Линии второстепенных персонажей (типа Монтале-Маликорн).
Лично я, например, первый раз прочитал на одном дыхании, хотя историю железной маски к тому моменту уже знал по кино, и как раз здесь небыло никакой интриги.

Примечание модератора:
это последний пост темы "Правдоподобна ли история Железной маски?"

 Отправлено: 05.05.09 19:45. Заголовок: Athenais пишет: Во-..

Athenais пишет:

цитата:

Во-первых, Дюма не может идти против истории. Переврать какие-то незначительные факты - это да, но не в глобальном смысле.

Абсолютно согласна!!!

Вот историческая справка насчет Филиппа I Орлеанского: Александр Дюма-отец в книге «Виконт де Бражелон, или Десять лет спустя» изображает Филиппа как идентичного двойника Людовика XIV. В действительности он был ниже ростом и полнее короля, и современники видели в нём «дряблое зеркало» его брата.

Так что, (учитывая Атос, Портос, Арамис и Д'Артаньян также существовали в действительности) он не мог идти против истории.

 Отправлено: 05.05.09 21:42. Заголовок: Лорел Боюсь, Вы немн..

Лорел Боюсь, Вы немного заблуждаетесь.
В "Виконте де Бражелоне" есть два самостоятельных персонажа с одинаковым именем: младший брат короля Филипп герцог Орлеанский, подлинное историческое лицо. И вымышленный персонаж - брат-близнец Людовика Четырнадцатого.

 Отправлено: 06.05.09 11:11. Заголовок: Да, и Филипп, которы..

Да, и Филипп, который Орлеанский, на короля ну совсем не похож...

 Отправлено: 07.05.09 21:58. Заголовок: У меня возникла така..

У меня возникла такая мысль: если бы заговор удался и на троне бы оказался Филипп, то из мушкетеров это спасло бы только Портоса. Т.к. Рауль уже был обманут Лавальер, он не простил ей предательства, он говорит ей: "Мы не должны больше встречаться!". Значит ему безразлично уже разлюбит ли ее король или она сама вдруг опять полюбить Рауля. Следовательно, Рауля бы появление Филиппа не спасло, значит, не спасло бы и Атоса. Ну, а дАртаньян мог быть убит в любой войне, начиная с осады Ла-Рошели. Тут уж тоже ни Филипп, ни Арамис не спасут - судьба!

 Отправлено: 08.05.09 15:34. Заголовок: Екатерина пишет: Ра..

Екатерина пишет:

цитата:

Рауля бы появление Филиппа не спасло

Не факт. Рауль был обижен не на короля в принципе, а на Людовика в частности. Поэтому важно, знал бы он, что на троне уже не Людовик, а Филипп, или нет. Потому что Филипп, например, мог сказать виконту, что он нуждается в его услугах, дать спецзадание на пару с Атосом и т.п. То есть в Африку уехать особой возможности уже не было бы. Я не говорю, что Филипп так уж кардинально мог повлиять на настроение Рауля и его любовь к жизни, но жив он остаться вполне мог (а, следовательно, и Атос).
Если же никто, кроме Арамиса с Фуке не были бы посвящены в тайну подмены, то, конечно, появление нового короля на судьбе Рауля никак не отразилось бы; в этом я согласна с Екатериной. Планы Арамиса, что Филипп вернет виконту Лавальер, откровенно нереализуемы.

 Отправлено: 08.05.09 19:14. Заголовок: Lavalier пишет: Пот..

Lavalier пишет:

цитата:

Потому что Филипп, например, мог сказать виконту, что он нуждается в его услугах, дать спецзадание на пару с Атосом и т.п.

Lavalier, мне это не представляется реальным.
Во первых, мне кажется, Арамис не открыл бы Атосу своих действий в случае успеха, Атос просто не знал бы о подмене. Предполагаю, что никто не знал бы.
Не думаю, что Филипп стал бы заботиться о том, чтобы их развлекать, тем более, что Атос уже вышел из того возраста, когда бросают все и бегут сломя голову черти куда по заданию даже короля. Думаю, Филипп бы просто выполнил условия уговора--хотя с трудом представляю как--и оставил бы Луизу в покое. Остальное его мало бы интересовало. У него были бы свои проблемы.

 Отправлено: 08.05.09 19:36. Заголовок: Lavalier пишет: Пла..

Lavalier пишет:

цитата:

Планы Арамиса, что Филипп вернет виконту Лавальер, откровенно нереализуемы.

Прежде всего потому, что Лавальер же не вещь, чтоб ее возвращать.

 Отправлено: 08.05.09 23:34. Заголовок: LS пишет: Прежде вс..

LS пишет:

цитата:

Прежде всего потому, что Лавальер же не вещь, чтоб ее возвращать.

LS, вероятно, это издержки плохого перевода. Кто хотел, тот понял, что имелось в виду.

 Отправлено: 10.05.09 16:24. Заголовок: Lavalier пишет: Поэ..

Lavalier пишет:

цитата:

Поэтому важно, знал бы он, что на троне уже не Людовик, а Филипп, или нет

Вряд ли бы он знал. Неужели Арамис стал бы об этом рассказывать всем подряд. Нет, Атос, конечно, не все подряд, но Арамис был таким человеком, что даже лучшему другу мог ничего не сказать. А уж тем более его сыну...

 Отправлено: 11.05.09 01:20. Заголовок: Екатерина пишет: Нет..

Екатерина пишет:

цитата:

Нет, Атос, конечно, не все подряд, но Арамис был таким человеком, что даже лучшему другу мог ничего не сказать.

Ну, Фуке, на свою беду, все-таки сказал. Тут скорее дело в восприятии слушателя, ведь Арамис то был уверен, что финансист будет только за. Очень сомневаюсь, что тот же сценарий прокатил бы с Атосом

 Отправлено: 11.05.09 11:15. Заголовок: Сразу он, разумеется..

Сразу он, разумеется, не сказал бы никому. А потом - собирался же он рассказать даже д'Артаньяну, зная его преданность королю.

 Отправлено: 12.05.09 13:14. Заголовок: Arren пишет: Очень ..

Arren пишет:

цитата:

Очень сомневаюсь, что тот же сценарий прокатил бы с Атосом

Да, Вы правы!! Ведь Атосу он рассказал уже после того как все провалилось и тот сказал, что это было "великим планом и великой ошибкой"!!

 Отправлено: 27.08.09 14:18. Заголовок: Подмена была даже не..

Подмена была даже не авантюрой, а катастрофой, потому что король - работа, конечно, требующая врожденного таланта, который у Филиппа был, но не только. К такой должности готовятся годами, а не часами. На ней - ответственность за огромное государство, за войну и мир, за экономику, за жизнь граждан. И тут Арамис вдруг следует ленинскому тезису, что любая кухарка у плиты готова управлять государством. Филиппу после освобождения из Бастилии следовало учиться и набираться опыта, хотя бы несколько лет!

Филиппа мне очень жаль. Честно говоря, Луи посадил в пожизненное заключение не того из братьев Филиппов. Филипп Орлеанский заслужил звание опасного преступника больше Филиппа-близнеца.