Форум "Дюмания"

 Отправлено: 04.04.06 23:58. Заголовок: Почему Дюма все-таки не дал подменить Людовика XIV?

Признаемся, все мы в душе хотели бы, чтобы подмена Людовика на его брата-близнеца прошла успешно. Или хотя бы чтобы Филипп не оказался в железной маске до конца своих дней, а, например, сбежал бы куда-нибудь "под сень струй".
Кстати, авторы фильмов о "Железной маске" идут именно по этому пути: Филипп занимает французский трон или смывается с какой-то красоткой в неизвестном направлении.
Дюма, как ас своего дела, наверняка понимал, что его читатели ждут от него именно подобного поворота, а ведь вкусы читателей всегда значили для него очень много.
Почему же он, вечно перелопачивавший историю, как ему вздумается, на сей раз не дал свершиться подмене?
Может быть, счел, что такая версия будет выглядеть слишком уж дешево, чересчур отдавать бульварщиной? Но уж Дюма-то мог любую бульварщину превратить в нечто пристойное, а главное, в нечто захватывающее.
Или Дюма не хотел портить отношения с потомками Бурбонов? Ведь в середине XIX века очередная реставрация этой династии хоть и казалась маловероятной, но все же не исключалась полностью. Да и Орлеанский дом (младшая ветвь Бурбонов) в момент написания "10 лет спустя", если не ошибаюсь, был еще у власти, хоть и на закате.
А что вы думаете? Почему Дюма не совершил подмены короля? Ваши версии!

 Отправлено: 05.04.06 14:48. Заголовок: Re:

lennox пишет:

Мне кажется, что
Во-первых, Дюма последовательно вел свою трилогию к апогею французского абсолютизма - правлению Людовика XIV. Этот король взращен политикой Ришелье, воспитан Анной Австрийской и Мазарини. А его брат-близнец рос в совсем иных условиях. Французы, отлично знающие свою историю, не согласились бы с таким повротом, так как совершенно ясно, что из узника, изгоя, обиженного сироты король-солнце выйти не мог.

Во-вторых по логике повествования необходим был острый конфликт и противостояние, из которого победителем должен был выйти гасконец, а вместе с ним долг, честь, верность. Но противостоять он должен был кому-то настолько близкому и дорогому себе, что привратило бы роман в подлиную драму. Таких персонажей было у Дюма было только двое - Арамис и Атос (или виконт, как продолжение Атоса). Но Атос, характер которого, сродни героям античных трагедий, не может быть мятежником такого рода и строить заговор непосредственно против жизни и достоинства короля. Значит, оставался только Арамис.

Втретьих, Дюма нужна была подлиная трагедия в финале. Для этого надо было оставить победителем Людовика, который рушит старую эпоху, дворянскую вольницу, концентрирует власть и т.д. Д`Артаньян на его стороне (он человек долга и чести) но гибнут его друзья. Д`Артаньян, который может всё на свете (к середине "Виконта де Бражелона" у меня лично уже не было в этом сомнений) не в силах спасти ни Портоса, ни Атоса с Раулем. Вот вам трагедия, вот к ней и привел Дюма действие романа. Гад.

lennox пишет:

цитата:

Или Дюма не хотел портить отношения с потомками Бурбонов?

Вряд ли Дюма хотел ссориться с Испанией, оспаривая легитимность власти потомков Людовика XIV, правивших в Испании в середине XIX века.

 Отправлено: 05.04.06 17:04. Заголовок: Re:

В основном согласен с вашей версией.
Готов, правда, поспорить с предположением, что "из узника, изгоя, обиженного сироты король-солнце выйти не мог". На мой взгляд, мог бы. Примеров в истории более чем достаточно.
А насчет трагедии в финале - согласен полностью. Гад он, гад!

 Отправлено: 06.04.06 16:07. Заголовок: Re:

На мой взгляд, подменить короля было бы невозможным. Его бы сразу "раскусили".
LS пишет:

цитата:

А его брат-близнец рос в совсем иных условиях. Французы, отлично знающие свою историю, не согласились бы с таким повротом, так как совершенно ясно, что из узника, изгоя, обиженного сироты король-солнце выйти не мог.

Совершенно с Вами согласна.
Из таких мелочей, как знание испанского, немного другой голос и др. складывается большое различие.
lennox пишет:

цитата:

А насчет трагедии в финале - согласен полностью. Гад он, гад!

Вот именно!!!

 Отправлено: 06.04.06 16:24. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

А насчет трагедии в финале - согласен полностью. Гад он, гад!

Не гад, а великий писатель.

 Отправлено: 06.04.06 23:17. Заголовок: Re:

Не дал подменить Людовика 14 - это еще ладно! Я сегодня перечитывала "20 лет спустя" и подумала - а почему Дюма не дал мушкетерам спасти Карла 1??? :))))))))

 Отправлено: 07.04.06 00:58. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

а почему Дюма не дал мушкетерам спасти Карла 1

Вспомнилась знаменитая история, когда Дюма убил своего любимого героя - Портоса. Как известно, Дюма очень переживал после этого и долго плакал. Когда Дюма-сын, пытаясь его утешить спросил, почему бы не воскресить Портоса, Дюма только покачал головой: "нет, иначе нельзя".
То же самое он сказал бы, я думаю, и про Людовика и Карла.

 Отправлено: 07.04.06 06:14. Заголовок: Re:

Действительно, нельзя. Мне кажется, что политка Луи 14 была именно людовиковской. К тому же, Дюма, несмотря ни на что относился к французской истории с некоторым уважением.

 Отправлено: 07.04.06 10:52. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Не дал подменить Людовика 14 - это еще ладно! Я сегодня перечитывала "20 лет спустя" и подумала - а почему Дюма не дал мушкетерам спасти Карла 1??? :))))))))

Потому что тогда это был бы не исторический роман, а фантастический. Класическая АИ. Тут уж смейтесь не смейтесь, а АИ он не писал. Вот фэнтези и ужасы, было дело.

 Отправлено: 07.04.06 12:36. Заголовок: Re:

Во-первых, Дюма не может идти против истории. Переврать какие-то незначительные факты - это да, но не в глобальном смысле.
Кроме того, такой маленький факт: ну, допустим,Арамису удается его заговор. Тогда Фуке не попадает в тюрьму, а живет спокойно на своем посту. А Кольбер еще лет *цать не у власти. И что с экономикой? Как относится к этому Фуке - так поный кирдык. Он все же больше дворянин, чем экономист.
Во-вторых, вся трилогия идет именно к такому трагическому концу. Время поменялось, а мушкетеры остались людьми прошлого: по своим взглядам, мировоззрению и т.п. Так или иначе они должны уйти. Их благородству и честности нет места при дворе Людовика 14. Так же и Рауль - Атос воспитал его так, как требовалось лет двадцать-тридцать назад. Сейчас Рауль жить не может (морально).
Т.о., подмена короля противоречит и истории, и литературе.

 Отправлено: 07.04.06 15:28. Заголовок: Re:

д'Аратос пишет:

цитата:

Дюма, несмотря ни на что относился к французской истории с некоторым уважением.

Athenais пишет:

цитата:

Дюма не может идти против истории.

Оставив Филиппа на троне, формально Дюма не пошел бы против истории Франции. Ведь король продолжал бы носить имя Людовика Четырнадцатого. И никто пикнуть бы не посмел на тему необычного поведения короля... И сюжет романа можно было бы вывернуть - король постепенно "убирает" и участников заговора (Фуке)... Или Арамис приходит к выводу о необходимости опалы сюринтенданта финансов.
Но вот с психологией короля дело обстояло хуже. Людовика воспитал Мазарини, а Филиппа - слуги. Такой человек не мог бы переломать об колено остатки Фронды, всерьез считать свою особу священной, а власть, исходящую от нее, - божественной, и заставить так думать весь белый свет.
И еще одна загвоздка - Лавальер. Помните, одно из первых условия Арамиса - отдать девицу Бражелону. Но реальная Лавальер лет десять числилась в фаворитках короля, родила ему 4 детей, из которых выжили двое.
Так что Филипп (герой Дюма) был обречен, как говорится, самим ходом истоии...

 Отправлено: 07.04.06 17:06. Заголовок: Re:

И Рауль с Атосом тоже. Увы...

 Отправлено: 07.04.06 17:10. Заголовок: Re:

В "Виконте" есть чудная сцена, передающая характер времени -- Дарт смотрит на своих мушкетеров и ждет, что начнется каке-то возмущение, мятеж, как во времена Людовика 13... но ничего не происходит. И он понимает, что все кончено, он сам и его друзья безвозвратно остались в прошлом, в настоящем нужны совсем другие люди -- придворные, а не бойцы. Грустно...

 Отправлено: 07.04.06 18:03. Заголовок: Re:

Совершенно согласна, с тем, что "с психологией короля дело обстояло хуже. Людовика воспитал Мазарини, а Филиппа - слуги. Такой человек не мог бы переломать об колено остатки Фронды, всерьез считать свою особу священной, а власть, исходящую от нее, - божественной, и заставить так думать весь белый свет".
И потом, настолько Луи был избалован матерью, что Филипп на этом фоне сразу бы "раскололся". При всем моем негативном отношении к этому монарху (прошу прощения у тех, кто относится к нему с теплыми чувствами), но монаршие замашки за один день не приобретешь, их надо впитывать день за днем. Даже не всем актерам удается убедительно играть королей и принцев.

А что касается спасения Карла I, то, если бы мушкетерам это удалось, то это уже был бы не Дюма, а Бушков :)) Да и он, пожалуй, не решился бы на такой поворот истории.

 Отправлено: 07.04.06 19:46. Заголовок: Re:

Athenais пишет:

цитата:

Время поменялось, а мушкетеры остались людьми прошлого: по своим взглядам, мировоззрению и т.п. Так или иначе они должны уйти. Их благородству и честности нет места при дворе Людовика 14

То есть при дворе Людовика 14 и правящих после него королей уже не было благородных и честных людей? Эпоха благородства безвозвратно канула в Лету истории?

 Отправлено: 07.04.06 20:32. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

А что касается спасения Карла I, то, если бы мушкетерам это удалось, то это уже был бы не Дюма, а Бушков :)) Да и он, пожалуй, не решился бы на такой поворот истории.

Помню, в еще детском возрасте я сочинил что-то вроде фанфика: Карла Первого удается спасти, и он живет где-то во Франции под вымышленным именем. Чушь, конечно, но меня, помнится, это утешало

 Отправлено: 07.04.06 20:36. Заголовок: Re:

lennox
Да уж :)) Но Карла все равно очень жаль. Хотя умер он достойно, как и полагается королю.

 Отправлено: 08.02.08 22:03. Заголовок: Циммерман. "Алек..

Циммерман. "Александр Дюма Великий"
"Прежде чем вернуться во Франци, он /А.Дюма. LS/ решает ... нанести визит наследнице Марии Стюарт леди Холланд, которую знавал в Париже. Он застает ее в парке за чтением "Виконта де Бражелона" в бельгийской переделке. И в упор она задает ему тот самый сакраментальный вопрос, который рано или поздно задает каждый из вас, дорогие читатели: почему бы не оставить Людовика XIV в железной маске или без оной загнивать в тюрьме, а брату его дать поцарствовать. Александр признается, что стоял перед искушением сделать это, но искушение поборол, опасаясь, "как бы пересматривая Историю, мы не сузили еще больше круг наших верований". И остается только пожалеть об этом тепленьком конформизме у столь разнузданного насильника."

 Отправлено: 09.02.08 18:53. Заголовок: Я могу сказать Дюма ..

Я могу сказать Дюма только огромное спасибо за то, что он не пошел по пути наименьшего сопротивления: все выжили, Филипп на троне, Рауль с Лавальер и т.д. Потому что меня автор цепляет только тогда, когда ему удаеться меня обмануть. Не оправдать ожиданий. Тогда книга вызывает настоящую эмоцию, тогда она задевает, тогда она ближе к жизни. Когда не все так, как нам того хочется. И я думаю, Дюма это понимал. И, помимо всего прочего, расчитывал все это.

 Отправлено: 14.02.08 23:54. Заголовок: Женевьева пишет: Я ..

Женевьева пишет:

цитата:

Я могу сказать Дюма только огромное спасибо за то, что он не пошел по пути наименьшего сопротивления: все выжили, Филипп на троне, Рауль с Лавальер и т.д. Потому что меня автор цепляет только тогда, когда ему удаеться меня обмануть

абсолютно согласна. неужели книги Дюма были бы нам так интересны, когда б всегда побеждало добро и любовь? Это извините, были бы рассказы для детей... Действительно, цепляет за душу смерть мушкетеров, так, что я даже плакала, смерть миньонов, помните, как Келюс кричал" Да здравствует, король!"? Возможно, останься они все живы, было бы спокойней. но не было бы ощущения той щемящей боли, остроты жизни.Это жизнь, а в жизни всегда есть и слезы, и радость. И я очень благодарна Дюма, что он дал нам возможность почувствовать это.

 Отправлено: 23.02.08 23:28. Заголовок: Луиза Водемон Полно..

Луиза Водемон Полностью с вами согласна. Вы уже выразили мою мысль. мне от себя остается только добавить, что я, как и все, ожидала счастливого конца, но если бы он был таковым , я наверное, не полюбила всем сердцем эту великолепную книгу.. Из трех книг моя любимая --"Виконт де Бражелон".И в конце было безумно жалко Портоса.. и Атоса.. и Рауля... и д'Артаньяна.. не могу писать--слезы наполняют глаза и ничего не вижу..

 Отправлено: 04.03.08 23:46. Заголовок: А мне всегда Людовик..

А мне всегда Людовик больше чем Филипп нравился! Не знаю почему, просто всегда казалось, что Людовик сильней, умней... Так что я рада, что остался он, а не Железная Маска!

 Отправлено: 23.04.08 21:46. Заголовок: Помещаю сюда выдержк..

Помещаю сюда выдержку из книги Д.Циммермана "Александр Дюма Великий"

Лето 1850 г. Дюма отправился в Англию,чтобы присутствовать при погребении Луи-Филиппа, жившего там в изгнании.
"Прежде чем вернуться во Францию, он решает нанести визит наследнице Марии Стюарт леди Холланд, которую знавал в Париже. Он застает ее в парке за чтением "Виконта де Бражелона" в бельгийской переделке. И в упор она задает ему тот самый сакраментальный вопрос, который рано или поздно задает каждый из нас, дорогие читатели: почему бы не оставить Людовика XIV в железной маске или без оной загнивать в тюрьме, а брату его дать поцарствовать. Александр признается, что стоял перед искушением это сделать, но искушение поборол, опасаясь, "как бы, пересматривая историю, мы не сузили еще больше круг наших верований". Остается только сожалеть об этом тепленьком конформизме у столь разнузданного насильника"

 Отправлено: 29.04.08 09:49. Заголовок: Огромное спасибо LS..

Огромное спасибо LS за выдержку из книги. Честно говоря, раздумывая над этим вопросом, мне казалось, что Дюма не сделал этого, так как не хотел нарушать историю. все же подмененный Людовик, это очень смело. я плохо разбираюсь в истории, но не сказали бы ему потомки Бурбонов, что его книги-клевета?

 Отправлено: 29.04.08 22:27. Заголовок: Max Может, оно так ..

Max
Может, оно так и было на самом деле - Дюма не хотел ссориться с Бурбонами. :)
Однако, это всего лишь наши версии. Тогда как против них есть прямой ответ автора. :)

 Отправлено: 29.04.08 22:29. Заголовок: LS , вообщем-то да, ..

LS , вообщем-то да, но мы же не знаем сказал ли он тогда правду:)
впрочем, будем довольствоваться тем что есть

 Отправлено: 09.06.08 17:02. Заголовок: lennox Добрый день,..

lennox
Добрый день, меня зовут Максим СИДОРЕНКО, я из Новосибирска. Тоже являюсь ОГРОМНЫМ поклонником таланта Дюма, в интернете у меня есть свой сайт, посвященный Людовику XIV
www.louisxiv.ru
lennox Начну с того, чтобы я не хотел, чтобы подменили короля. Кино (причем, далеко не все филмы) пошло на поводу у масскульта. Должен быть добрый персонах, а должен быть и лодюк, которго обязательно надо покарать!!! И заковать его в маску!!!
lennox пишет:

цитата:

Кстати, авторы фильмов о "Железной маске" идут именно по этому пути: Филипп занимает французский трон или смывается с какой-то красоткой в неизвестном направлении.

В этом случаи создатели фильма тоже не пошли против истории: король остался на троне и успешно правил своим королевством, а таинственный узник в Железной маске в тюрьме. Тем самым авторы фильма не извратили истину и предложили свою версию истории таинственного заключенного.
lennox пишет:

цитата:

Почему же он, вечно перелопачивавший историю, как ему вздумается, на сей раз не дал свершиться подмене?

Потому что тогда бы не было Великого века. Узник из Бастилии не собрал бы вокруг себя талантливых людей , не построил бы Версаль и т. д. Почему я так в этом увеен: очень просто -- Людовик XIV воспиан Мазарини, своей матерью и Фрондой. Филипп же жил себе спокойно в деревне, а потом -- в тюрьму. Ну и где здесь политическая школа.

lennox пишет:

цитата:

Может быть, счел, что такая версия будет выглядеть слишком уж дешево, чересчур отдавать бульварщиной?

Деже не в этом дело: а в том трагизме, который автор заложил в романе. И линия узника, и короля, увидевшего на миг обратную сторону своей власти, очень и очень лгична вплетена сюда. Я, прирзнаюсь честно, когда читаю последний третий том романа, часто не могу сдержаться от слез (этой экзикуции я подвергаю себя каждый1,5-2 года, я влюблен в эту трилогию и постоянно к ней возвращаюсь).

ТЕм более, что благодаря провалу заговора развертывается и дальнейшая судьба самих мушкетеров: раскаяние Арамиса и его духовная гибель. Он предал "своего короля", он предал и обманул друга...
А взойти Филипп на трон что бы было??? Засилие иезуитов, Арамис -- первый министр... Тут бы не получилось сделать эту подмену незаметной для истории, тогда бы автор был бы просто обязан прописать всю альтернативную историю Франции хотя бы до 1715 года, когда умер король, он же самозванец.
Просто в фильмах многие факторы не учитываются или поворачиваются под иным углом.

 Отправлено: 10.06.08 13:17. Заголовок: Женевьева пишет: Не..

Женевьева пишет:

цитата:

Не оправдать ожиданий. Тогда книга вызывает настоящую эмоцию, тогда она задевает, тогда она ближе к жизни. Когда не все так, как нам того хочется.

Согласна на 100%!

Я бы очень желала, чтобы Людовика подменили, но этого просто не могло бы произойти.

 Отправлено: 01.09.08 20:57. Заголовок: Правдоподобна ли история "Железной маски"?

Примечание модератора:
этот и следующие посты составляли тему "Правдоподобна ли история Железной маски?"

Предлагаю порассуждать не тему: насколько реальной была идея заменить Людовика XIV его братом -"Железной маской", ведь единственным козырем Арамиса было то, что генетически они являлись близнецами? В остальном же трудно представит, что Филипп, воспитывавшийся в одиночестве от общества, проведший много лет в тюрьме, причем именно в те годы, когда закладывается психика и формируется личность, был способен так быстро соорентироваться в абсолютно незнакомой для него реальности и сыграть роль по-сути совсем другого человека.

 Отправлено: 01.09.08 22:33. Заголовок: Вполне реальной была..

Вполне реальной была идея :))

Вспомните, Филипп довольно успешно играл роль короля, пока Анна Австрийская не обратилась к нему по-испански. Вообще во время подобных церемоний (а сколько их было при французском дворе!) Филипп мог, по-моему, вообще не бояться разоблачения, там все действия настолько регламентированы, что личности и не видно. Вспомните пьесу Булгакова "Иван Васильевич" и фильм по ней :)

Что касается государственных дел - а на что советники и министры, тот же Фуке? Да и Арамис постоянно был бы при короле.

 Отправлено: 02.09.08 22:26. Заголовок: Custard Pie Тоже за..

Custard Pie
Тоже задумывалаь об этом. В условиях, в которых вырос Филипп, сложно развить лидерские качества, а Людовик лидер прежде всего
Ошибка в испанском языке - не из самых страшный, пренеьрежение к условностям этикета - тоже, а вот умение вести за собой - это не каждому дано.