Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.01.07 13:21. Заголовок: Vote: Герцогиня де Шеврез и Рауль

Дамы и господа, приглашаю вас дать оценку поступку герцогини де Шеврез, которая подкинула своего сына безвестному сельскому священнику, полагая, что тот - его отец.
Было бы очень интересно узнать, что вы думаете о поступке герцогини и почему думаете именно так.
Лично я считаю, что герцогиня поступила правильно. Чуть позже надеюсь объяснить почему я так считаю.
А пока - приглашаю вас к обсуждению.

 Отправлено: 26.01.07 22:21. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

где гарантия того, что отец-священник позаботится о малыше должным образом?

Гарантии нет никакой. Но между оставлением ребенка на ближайшем постоялом дворе и у родного отца (да еще и священника, который по определению, и не вызывая подозрений, мог позаботиться о родном сыне) по-моему, лучше выбрать отца.
Snorri пишет:

цитата:

всех такая ситуация устраивала...

... пока устраивала такая ситуация ;) В изменившейся ситуации можно было воспользоваться распутством герцогини как предлогом и основанием для борьбы с нею.
Snorri пишет:

цитата:

Очень интересно, на каких фактах основывался автор :-)

Автор позиционируется как историк-демограф. Его работа основана на исследованиях церковных регистров. Приводя данные цифры, ссылается на эти источники и выводы некоего П.Губера (к стыду своему не знаю, кто таков, но судя по всему, какое-то светило).
Snorri пишет:

цитата:

Я указала в своем посте, что не помню дословно романа и многих деталей.

Я просто помогаю Вам восстановить ход событий в книге и те факты, которыми мы располагаем. :)))
Snorri пишет:

цитата:

И потом, в такой судьбе детей виноваты именно эти самые родители.

Во-о-от! Что ж мы только Шеврез обвиняем? У Рауля было ДВОЕ родителей, которым хорошо было известно, что слово "ублюдок" - ругательное. ;)

 Отправлено: 26.01.07 22:26. Заголовок: Re:

Прежде всего, в те времена при тогдашнем уровне развития медицины и санитарии (особенно в провинции) роды зачастую заканчивались плачевно для матери или ребенка, и священника вызывали СРОЧНО (со всеми атрибутами), чтобы ребенок не умер некрещенным, а мать - без причастия и отпущения грехов... И кто сказал, что священник крестил лишь детей дворян? Остальные младенцы пребывали некрещенными, что ли? Или Вы хотите сказать, что дворяне с радостью предоставляли свои родовые часовни и роскошные купели для отправления обрядов черни? :-);-) Имхо, на такой поступок был способен только великодушный Атос...

 Отправлено: 26.01.07 22:28. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

Найдите такой саквояж, в который поместится медная купель для крещения младенца

Может оставим идею выездного крещения? Наверное, все-таки детей приносили в храм.
А вот про умирающего - совершенно достоверная деталь, которую и приводит автор.
Freelancer пишет:

цитата:

Отвечу Вам цитатой из первоисточника (как это объясняет автор):

Будем точны, это слова Атоса. Это его догадки или, скорее всего, деликатные попытки дать герцогине представление о своем ходе мыслей, о том, что он ее не осуждает.

 Отправлено: 26.01.07 22:38. Заголовок: Re:

Лика пишет:

цитата:

Мне кажется, мы делаем из "отцовства" прямо хоругвь какую-то.... Точно так же она могла оставить дите у любого священника в местности, побогаче Рош-Лабейль. ...Священик имел все основания записке не поверить а младенца утопить в ближайшем пруду, чтоб не мучился.

Интересный ход мыслей... Священник, топящий подкидыша, как котенка...
Долг призывал его позаботиться о мальчике дважды -
во-первых, как отец,
а если бы эта "хоругвь" не вознеслась бы на должную высоту, то
во-вторых, как священник, обязанностью которого было устраивать подкидышей.
Не сработало бы одно, сработало бы другое. А скроее всего, оба фактора сразу.
Шеврез рассуждала здраво.

цитата:

... У него не было даже оснований всерьез верить, что это его ребенок. Мало ли с кем герцогиня проделывала подобные фокусы по дороге, может, с каждой деревеньке.

Священник паспорта у гостьи не спрашивал, и предполагалось, что с горничной ее знаком не был. С чего бы ему догадаться, что матерью его ребенка была известная затейница герцогиня де Шеврез?

 Отправлено: 26.01.07 22:45. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Интересны ход мыслей... Священник, топящий, подкидыша, как котенка... Кюре должен был позаботиться о мальчике дважды - во-первых по долгу отца, а если бы эта "хоругвь" не вознеслась бы на должную высоту, то во-вторых - как священник, обязанностью которого было устраивать подкидышей. Не сработало бы одно, сработало бы другое. А скроее всего, оба фактора сразу. Шеврез рассуждала здраво.

Ну вот, опять. Отцовство. Откуда у него долг отца? Откуда?! То, что это его ребенок - недоказуемо абсолютно. Тем более между этими двоими не было "отношений" - абсолютно чужие люди. А "устраивать подкидышей" было обязанностью любого священника. И чем богаче приход, тем выше шансы младенца на выживание.

 Отправлено: 26.01.07 22:51. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Во-о-от! Что ж мы только Шеврез обвиняем? У Рауля было ДВОЕ родителей, которым хорошо было известно, что слово "ублюдок" - ругательное. ;)

Не надо сравнивать. Мужчины не беременеют. К тому же инициатором ночи любви была мадам, да еще и к священнику полезла, к лицу, давшему обет безбрачия. Причем тут мужик? Абсолютно не при чем.

 Отправлено: 26.01.07 22:57. Заголовок: Re:

Лика пишет:

цитата:

И чем богаче приход, тем выше шансы младенца на выживание.

Я считаю, что у младенца шансов больше, когда он с отцом.
Во всяком случае, отец волей-неволей запомнит, в какой приют пристроил ребенка, чтоб потом его можно было найти. От постороннего дядьки ожидать этого сложно.
Дальше.
Я не представляю, как бы герцогиня гоняла по стране в поисках богатого прихода, в условиях погони, опасности ареста, изгнания.

 Отправлено: 26.01.07 23:41. Заголовок: Re:

Все, я замолкаю. Это беспредметный спор. Вы принимаете, как аксиому, что священик "отец", поэтому он "обязан". А для меня это весьма сомнительные выкладки, поэтому закончим пожалуй. Тут никто ни в чем друг друг не убедит, точки отсчета разные.

 Отправлено: 26.01.07 23:48. Заголовок: Re:

Лика пишет:

цитата:

Вы принимаете, как аксиому, что священик "отец", поэтому он "обязан".

Точнее, я принимаю за отправную точку, что отец - священник.
И не отказываю мужчине в отцовской любви и ответственности. :)

 Отправлено: 27.01.07 00:23. Заголовок: Re:

LS

цитата:

Долг призывал его позаботиться о мальчике дважды - во-первых, как отец, а если бы эта "хоругвь" не вознеслась бы на должную высоту, то во-вторых, как священник, обязанностью которого было устраивать подкидышей.

Не могу не согласиться по этому вопросу с Ликой. Священник не может быть уверен, что это его ребенок. А подкидыша пристроил бы любой священник.
И потом, далеко не все слуги Божии были благостны и добродетельны...

цитата:

Его работа основана на исследованиях церковных регистров.

Согласитесь, в церковных регистрах очень многие метрики были сставлены, скажем так, "по договоренности". К примеру, пристроили незаконного отпрыска какого-нибудь вельможи в семью поскромнее - и крестили дитя как их собственное.
А в тех же приютах зачастую оказывались дети тех, чью личность не могли установить, так что писали какую-то общую форму, принятую для таких случаев.
Пьер Губер - довольно известный историк, хотя из его работ мне попадалась только биография Мазарини, выпущенная у нас в 2000 году.

цитата:

Я просто помогаю Вам восстановить ход событий в книге и те факты, которыми мы располагаем. :)))

Спасибо ;-))

 Отправлено: 27.01.07 00:26. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

Прежде всего, в те времена при тогдашнем уровне развития медицины и санитарии (особенно в провинции) роды зачастую заканчивались плачевно для матери или ребенка, и священника вызывали СРОЧНО (со всеми атрибутами), чтобы ребенок не умер некрещенным, а мать - без причастия и отпущения грехов... И кто сказал, что священник крестил лишь детей дворян? Остальные младенцы пребывали некрещенными, что ли? Или Вы хотите сказать, что дворяне с радостью предоставляли свои родовые часовни и роскошные купели для отправления обрядов черни? :-);-) Имхо, на такой поступок был способен только великодушный Атос...

Насчет великодушия Атоса - это Вы не по адресу ;-))
Чтобы срочно приобщить младенца к христианской - и стоит уточнить, КАТОЛИЧЕСКОЙ! - вере, проводилось малое крещение, для которого купель была не нужна. Достаточно было трижды окропить голову младенца водой.

 Отправлено: 27.01.07 00:44. Заголовок: Re:

В пользу моей версии по поводу повозки говорит и еще одно обстоятельство. Помимо всех прочих факторов - не забывайте, что далеко не все кюре были в физической кондиции, позволявшей скакать галопом на лошади. И уж точно очень малый процент сельских кюре имел кавалерийскую подготовку уровня аббата д'Эрбле... ;-)

 Отправлено: 27.01.07 00:50. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

далеко не все слуги Божии были благостны и добродетельны...

На фига нужен крестьянам не-добродетельный священник? Они бы просто перестали к нему обращаться, и он лишился бы изрядной части доходов. Соответственно, если не из природной доброты, то из заботы о собственной репутации он обязан был позаботиться о подкидыше.

 Отправлено: 27.01.07 00:59. Заголовок: Браво! (аплодирую стоя) Вы предвосхитили мою следующую реплику!

 Отправлено: 27.01.07 01:01. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

А Вы представляете, что было бы, если бы она еще и грудного младенца с собой таскала?

Мне все же кажется, что отсылать ребенка к человеку, которого один раз в жизни видела, не есть хорошая забота о судьбе младенца. Нет, это разумеется, лучше, чем оставить ребенка на паперти или в приюте. Но вариант "это был самый правильный поступок в данном случае", имхо, никак не катит.
Тут возникала ассоциация ситуация из "Анжелики" Голон. Там в чем то похожая ситуация. Ребенок не к месту появляется у героини в самый разгар мятежных действий в провинции. Героиню каждый день могут арестовать и посадить в тюрьму, но ребенку все-таки было предпочтительнее скитаться по провинции с матерью, чем быть в приюте, или числиться где-то подкидышем у священника.
LS пишет:

цитата:

Но между оставлением ребенка на ближайшем постоялом дворе и у родного отца (да еще и священника, который по определению, и не вызывая подозрений, мог позаботиться о родном сыне) по-моему, лучше выбрать отца.

А откуда уверенность, что священник поверил бы в свое отцовство и так проникся бы им, что стал бы в лучшем виде воспитывать Рауля? И о чем герцогиня думала, когда отсылала ребенка в сущности незнакомому человеку? Може у того каждую ночь такие приключения, а незаконнорожденное потомство он действительно топит как котят?
LS пишет:

цитата:

Точнее, я принимаю за отправную точку, что отец - священник.

Гм, но ведь священник еще не значит - святой. Другое дело, если бы герцогиня давно его знала и в порядочности не сомневалась, как и в том, что он вообще поверит, что ребенок от него.

 Отправлено: 27.01.07 01:03. Заголовок: Re:

Если бы недобродетельность кюре носила слишком явный характер, епископ заменил бы его на кандидатуру с более подходящим пастве "облико морале".

 Отправлено: 27.01.07 01:07. Заголовок: Re:

По поводу Анжелики могу возразить. Сравните, что легче - мотаться с дитем в пределах одной провинции (пусть даже взбунтовавшейся) или между несколькими враждующими государствами? Разные масштабы и расстояния. ;-)

 Отправлено: 27.01.07 01:13. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

Если бы недобродетельность кюре носила слишком явный характер, епископ заменил бы его на кандидатуру с более подходящим пастве "облико морале".

Хм, это весьма абстракные рассуждения, "облико морале" оставляло жилать лучшего и простых священников, и у их лидеров, и при дворе, и повсеместно. Вспомним Лютера и его реформаторство - против чего народ больше всего бунтовал в католичестве? Именно против "облико морале" многих служителей церкви - распущенных, продажных, лживых.
Ну ладно мы такие наивные и испорченные гуммнизмом, но де Шеврез-то должна была соображать, что делает )

 Отправлено: 27.01.07 01:22. Заголовок: Re:

Причина замены кюре не моральная, а экономическая как ее следствие - сокращение доходов прихода, а следовательно, и епископата в результате падения авторитета кюре.

 Отправлено: 27.01.07 01:56. Заголовок: Re:

И как следствие - своим предыдущим постом я согласен с ув. Snorri относительно роли денег в этом мире. "Всему виною деньги, деньги... Все зло от них - мне б век их не видать..." :-);-)

 Отправлено: 27.01.07 01:57. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

Причина замены кюре не моральная, а экономическая как ее следствие - сокращение доходов прихода, а следовательно, и епископата в результате падения авторитета кюре.

У крестьян не так уж велик выбор. Вот поп, а вот приход, как говорится. Так что плох поп, или хорош, детей крестить и покойников отпевать все равно нужно. Тем более что "плохой свяшенник" не считался ничем из ряда вон выходящим. Стоит заглянуть в средневековый фольклор любой страны.

 Отправлено: 27.01.07 02:07. Заголовок: Re:

Freelancer

цитата:

Помимо всех прочих факторов - не забывайте, что далеко не все кюре были в физической кондиции, позволявшей скакать галопом на лошади. И уж точно очень малый процент сельских кюре имел кавалерийскую подготовку уровня аббата д'Эрбле... ;-)

Простите, но это не показатель того, что человек с навыками кавалериста не может быть кюре :-)

цитата:

Если бы недобродетельность кюре носила слишком явный характер, епископ заменил бы его на кандидатуру с более подходящим пастве "облико морале".

Ничего подобного, в этой среде коррупция и круговая порука цвела пышным цветом.

Эшли

цитата:

На фига нужен крестьянам не-добродетельный священник? Они бы просто перестали к нему обращаться, и он лишился бы изрядной части доходов. Соответственно, если не из природной доброты, то из заботы о собственной репутации он обязан был позаботиться о подкидыше.

А мнения прихожан никто уже и не спрашивал. Кого назначит епископ, тот и будет наставлять паству. Нередко приходы являлись предметами торга или дара семейству, а кюре (номинальными, разумеется) становились малые дети.
А что до добродетельности, то существует весьма показательный факт, причем, из испанских реалий (а испанцы, в общем и целом, народ куда более набожный и чтущий католичество, чем французы): когда в селе появлялся новый священник, прихожане сразу выбирали ему любовницу, чтобы с легкой душой отпускать своих незамужних дочерей на исповедь...

 Отправлено: 27.01.07 02:11. Заголовок: Re:

Есть хорошая пословица, тоже из средневековья: Каков поп, таков приход. В те времена люди (особенно в провинции) довольно-таки серьезно задумывались о спасении души и отпущении грехов. А чего стоило спасение и отпущение, полученное у развратника, детоубийцы, педофила? В конце концов, процедура лишения сана существовала и применялась. И владелец поместья, как добрый сеньор, должен был заботиться о КАЧЕСТВЕННОМ спасении душ своих подданных, поэтому часто сами дворяне и жаловались на местных кюре. И кюре часто заменяли "по причине профнепригодности"... :-);-)

 Отправлено: 27.01.07 02:14. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

И кюре часто заменяли "по причине профнепригодности"... :-);-)

У Вас есть конкретные сведения? ;-)

 Отправлено: 27.01.07 02:28. Заголовок: Re:

Snorri: По этому поводу мне надо посоветоваться с кардиналом... :-) А если серьезно - надо покопаться в архивах, чего сейчас сделать не могу по причине того, что общаюсь на форуме при помощи смартфона... ;-)

 Отправлено: 27.01.07 02:37. Заголовок: Re:

Я не говорю только о навыках кавалериста - я имею в виду общую физическую форму кюре. Уметь держаться в седле - еще не значит быть хорошим всадником. Представьте себе страдающего от подагры и радикулита деревенского кюре преклонных лет, летящего полдня в седле галопом по срочному вызову. Душераздирающее зрелище, скажу я Вам... ;-)

 Отправлено: 27.01.07 03:43. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

Представьте себе страдающего от подагры и радикулита деревенского кюре преклонных лет, летящего полдня в седле галопом по срочному вызову. Душераздирающее зрелище, скажу я Вам... ;-)

У месье какое-то очень романтическое продставление о тех временах, нравах и обычаях. Любой мужчина, заслышав, что он отец, немедленно готов положить жизнь на воспитание ребенка. Любой кюре - почтенный седовласый старец, образец христианской добродетели.
Не то, чтобы я против, но чувствую себя Дон-Кихотом возле ветрянной мельницы. Сражение с великанами, которых и в помине не было ))
Вам не кажется, что реальность была жесче и, скажем так, грязнее?

 Отправлено: 27.01.07 04:03. Заголовок: Re:

простите, всю дискусию сейчас не буду читать - валюсь спать просто.
посему если вдруг повторюсь - уж извините меня, пожалуйста.

во-первых, тут нет варианта "так надо было для сюжета" :)
во-вторых, мне поступок не нравится отвратителен
но, как я помню из текста, герцогиня и после рождения была не в самых радужных условиях. есть же в тексте слова "как только стало возможно, герцогиня бросилась искать свое дитя, но священник смог сказать ей только то, что какой-то богато одетый благородный человек..." - и далее по тексту. (цитата по памяти, дословно могла наврать)
рауль появился у атоса в достаточно нежном возрасте - значит, времени прошло не так уж много, не порядок лет.

...другое дело, что меня всегда интересовало, откуда атос так точно знал, что незаконный ребенок герцогини родился, что родился именно в то время, чтобы он мог от него отсчитать свое отцовство, да еще знал, что она его подкинула...

 Отправлено: 27.01.07 04:12. Заголовок: Re:

Ох, как мне надоело повторять одно и то же!

Я не говорю, что католической церкви было какое-то дело до добродетельности конкретного священника. И не говорю, что его из-за "недобродетельности" сместили бы.

Я имела в виду, что в маленьком деревенском приходе благосостояние кюре изрядно зависело от того, что ему платили за требы прихожане. Если они его не уважают - они к нему не обращаются - соответственно, он лишается доходов.
Только и всего.

 Отправлено: 27.01.07 04:21. Заголовок: Re:

Я не говорил, что ЛЮБОЙ кюре - обязательно седовласый добродетельный старец. Но и не стоит думать, что все священники поголовно были бывшими мушкетерами, способными полдня верхом скакать галопом к страждущему, а потом еще "день простоять да ночь продержаться". В порядке эксперимента арендуйте верховую лошадь и проскачите галопом хотя бы пару часов. Уверен - вы не захотели бы после этого быть сельским священником 17 века...