Форум "Дюмания"

 Отправлено: 08.09.09 17:00. Заголовок: Что было бы, если б у Атоса родилась дочь, а не сын?

 Отправлено: 25.08.05 17:49. Заголовок: Re:

Что я нашла на тему воспитания девушек веке так в 17-м:

Ф.Эрланже "Эпоха дворов и королей": "Мальчики оставались на попечении женщин до семилетнего возраста, но даже тогда обращение с ними отнюдь не было мягким. Родители старались ни в коем случае не баловать детей, которых с раннего детства приучали к строгой дисциплине и абсолютному послушанию. Девочек отправляли в монастырь. Через несколько лет девушка узнавала, что или ей придется выйти замуж за незнакомого человека, или принять постриг, чтобы оставить в неприкосновенности наследство старшего брата."

Королева Т.В. "Женское либеральное движение во Франции ХIX -нач XX вв. и государственная политика в области женского образования".
"Хорошо воспитанная девушка должна была иметь понятие о религии, таланты, необходимые для светской жизни и некоторое умение вести хозяйство. ...
Такой идеал мы находим в XVIII веке у Ж.-Ж. Руссо (1712-1778)... По мнению Руссо "природа и разум женщины предписали ей сосредоточить все свои заботы на хозяйстве и семье"... Кроме этого, женщину обязательно нужно учить приятным искусствам: пению, танцам, рисованию, чтобы она могла устраивать приемы, поддерживать беседу и не казалась мужу слишком скучной. Но развивать ее таланты не надо, так как это может принести вред ее прямым обязанностям по ведению домашнего хозяйства. В итоге, из девочек должны получиться кроткие послушные создания, которые смогут ужиться с любым мужчиной, сделав его жизнь приятной во всех отношениях.
Этот идеал воспитания милых, кокетливых, послушных, ничего, по сути дела, не умеющих и не знающих о жизни девиц, достаточно долго преобладал во французском обществе. Воспитание и образование женщин высших и средних классов строилось согласно этому идеалу. Часть из них получала домашнее образование: чтение, арифметика, обязательно музыка и рисование. Большинство же девушек отдавали в пансионаты - закрытые учебные заведения при монастырях, где они жили в полной изоляции до замужества, устраиваемого родителями, либо до 16-летнего возраста. Образование в этих учебных заведениях преследовало несколько целей: воспитание религиозных леди, которые впоследствии не отойдут от церкви и будут подчинены ее влиянию, привитие хороших манер и послушания, обучение навыкам ведения домашнего хозяйства. Из стен подобных заведений в мир выходили девушки, совершенно не затронутые жизнью, ничего о ней не знающие, а потому совершенно к ней не подготовленные. "

 Отправлено: 29.12.07 00:56. Заголовок: Мы тут, помнится, не..

Примечание модератора:
"что было бы, если..." - дубль четыре. :)

Мы тут, помнится, некоторое время (всего-то года два :)) назад обсуждали, что было бы, если бы Атос нашел у священника не хорошенького трехмесячного мальчика, а хорошенькую трехмесячную девочку.
С течением времени появляются новые мысли.
(Разумеется, всё нижесказанное – имхо.)
Так вот.
А не было бы ничего. Не было бы перерождения Атоса. Не было бы графа де Ла Фер из «Двадцати лет спустя».
Признаюсь, что я издавна относила это явление на счет некоего максимализма графа: начал дело – так делай на отлично; взялся воспитывать ребенка – сделай из него совершенного дворянина. А раз для этого надо показать пример – изменим свои привычки. В общем, в какой-то мере из чувства долга.
На самом деле стимул был гораздо мощнее. Настолько мощнее, что ни о каком долге уже мысли не возникает.
Атос увидел в маленьком Рауле себя самого. Но себя, не сломанного предательством, себя, не изведавшего боли, зла и горя. Себя счастливого – а ведь он свыкся с мыслью, что счастье для него невозможно. Себя незапятнанного и безгрешного - а ведь он уже не надеялся, что может почувствовать легкость на душе.
Перед ним была новая жизнь, чистый лист. Еще один шанс.
У Атоса появилась возможность прожить свою жизнь сначала – прожить ее в Рауле. Переписать ее набело. Оставить в ней то, что приносит радость и счастье, и удалить, избежать любой ценой того, что кажется ошибкой.
Это непередаваемые ощущения, теперь я это знаю. Стимул жить - невероятной силы.
Подозреваю даже, что Атос мог рекомендовать Раулю те же книги, которые произвели впечатление на него самого, и именно в том же возрасте, или устраивать поездки именно туда, где понравилось ему самому, - чтобы передать сыну частицу самого себя, чтобы сделать его своим продолжением.

И представьте, каково это – видеть, что это продолжение с нечеловеческим упорством лезет наступить на те же самые, смертельно опасные грабли, принявшие вид голубоглазой блондинки…

 Отправлено: 29.12.07 17:04. Заголовок: Евгения пишет: У Ат..

Евгения пишет:

цитата:

У Атоса появилась возможность прожить свою жизнь сначала – прожить ее в Рауле.

"Это было великим замыслом, но и великой ошибкой".
Нельзя заставлять своих детей проживать свою жизнь сначала.

 Отправлено: 29.12.07 19:01. Заголовок: Мне кажется, что тут..

Мне кажется, что тут имелось в виду немного другое.
"Прожить свою жизнь сначала в своем ребенке" - это вовсе не означает заставлять ребенка проживать свою жизнь, "только лучше".
Просто, воспитывать ребенка, заботиться о нем, оберегать его, видеть, как твой ребенок растет, взрослеет, умнеет, становится самостоятельным и т.д., и т.п. - это и есть "жить в своих детях". Так же как и желание того, чтобы твой ребенок не повторил твоих ошибок, чтобы он прожил жизнь более счастливо - это вполне естественно.
Впрочем, все это - мое ИМХО:))

 Отправлено: 29.12.07 19:47. Заголовок: Señorita Но ве..

Señorita
Но ведь ребенок - другой человек, который живет своей жизнью и совершает свои ошибки. Почему он должен повторить твои ошибки?
И в какой момент желание ему счастья превращается в действие - в слова: "Я просил тебя избегать встреч с Луизой де Лавальер" или "Заклинаю... оставайтесь одиноким"? :/

 Отправлено: 29.12.07 20:04. Заголовок: LS Я вообще-то в об..

LS
Я вообще-то в общем говорила, а не о данном конкретном случае:)). Может, как-то не точно выразилась. :))))
LS пишет:

цитата:

Почему он должен повторить твои ошибки?

Да не должен, конечно.
Но и от своих ошибок ребенка тоже оградить хочется. Чтобы он вообще их не совершал. Ни своих, ни чужих:)).
Да, не спорю, зачастую такое стремление может быть даже во вред. Особенно если родители слишком в этом настойчивы.
Но никуда не денешься - родители есть родители, и это довольно распростаненнное заблуждение, что ли, если хотите..."Я хочу тебе добра", "Я знаю, что так лучше" и т.п...

 Отправлено: 29.12.07 21:29. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Мне кажется, что тут имелось в виду немного другое. "Прожить свою жизнь сначала в своем ребенке" - это вовсе не означает заставлять ребенка проживать свою жизнь, "только лучше". Просто, воспитывать ребенка, заботиться о нем, оберегать его, видеть, как твой ребенок растет, взрослеет, умнеет, становится самостоятельным и т.д., и т.п. - это и есть "жить в своих детях".

*потирая лоб* Нет, имелось в виду и не совсем первое, и не совсем второе.
Эх, господа, это тяжело объяснить, это надо почувствовать... :)))
Вот живет человек. Атос, к примеру. Взрослый, считающий себя рациональным человек, несущий груз своих взрослых забот, которому не придет в голову чувствовать себя счастливым потому, что на него утром упал солнечный лучик. Который повидал в своей жизни много горя и сам порой его причинял другим. У которого в перспективе нет причин выбраться из этого состояния ума и духа.
И вдруг он находит своего ребенка. Берет его на руки. И в нем - в ребенке - он видит себя самого. Когда-то – до всех своих невзгод - он был таким же! Воспоминания детства, самые прочные в жизни, – хотя нет, даже не воспоминания, а просто чувства – вихрем врываются в него. Возвращается способность, которую он считал навсегда потерянной, в то время как она была всего лишь погребена в глубине души, - способность радоваться мелочам. Он сам становится отчасти ребенком, окунается в чистые детские эмоции вместе с сыном.
Нельзя сказать, что это ощущение детства перманентно, но даже за недолгие проблески искреннего, беспричинного детского счастья он безмерно благодарен сыну.
Потом он снова станет взрослым и забудет, каково это, - тогда, когда взрослым станет его ребенок.
И все промежуточные стадии пройдет вместе с ним...
Ребенок живет своей жизнью, а параллельно, этой же жизнью, словно исправляя свою, живет отец. Опыт тех периодов, когда он был счастлив, он использует, чтобы создать предпосылки для счастья своему ребенку, а когда был несчастен - надеется зачеркнуть или вовсе стереть память о них удачами своего сына…
Вот это я и называю - прожить жизнь в ребенке.
Оффтоп: *спускаясь с кафедры* Я более-менее понятно написала? Это очень сложно выразить словами. Но именно такие чувства возникли у меня однажды, когда я держала на руках прехорошенькую трехмесячную девочку. :)))

 Отправлено: 29.12.07 21:45. Заголовок: Евгения, Исчерпываю..

Евгения,
Оффтоп: Исчерпывающе!:) Браво! Только подписаться:))
Я, собственно, примерно то же и хотела написать, да вот беда, не умею я так красиво говорить:))

 Отправлено: 29.12.07 21:52. Заголовок: Евгения Конечно поня..

Евгения Конечно понятно! :)
И конечно, я не могу не согласиться с Вами - похоже, именно такие чувства , "подобные скорее запахам, чем мыслям", воскресили графа де Ла Фер.

 Отправлено: 31.12.07 01:34. Заголовок: Евгения, очень хорош..

Евгения, очень хорошо тебя понимаю :)

 Отправлено: 08.09.09 16:20. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Примечание модератора:
пост был перенесен из темы "Как Атос обзавелся сыном?"
Пятая попытка обсуждения. :)

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну да, родить ему еще одного сына тогда уж надо было...

Тогда уж дочь... А вот интересно, как бы Атос воспитал дочь... Мысль такая в голову пришла... Чтобы он стал делать, если бы узнал тогда, что младенец - женского пола?

 Отправлено: 08.09.09 16:30. Заголовок: Марго пишет: как бы..

Марго пишет:

цитата:

как бы Атос воспитал дочь...

Кстати, будь у Атоса дочь, имхо, ей было бы проще, чем Бражелону в жизни, с теми ценностями, которые Атос мог ей привить.

 Отправлено: 08.09.09 17:05. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

с теми ценностями, которые Атос мог ей привить.

Типа: "Лучше повесься сразу"?

 Отправлено: 08.09.09 17:14. Заголовок: Nataly пишет: Типа:..

Nataly пишет:

цитата:

Типа: "Лучше повесься сразу"?

И веревка в качестве подарка на день рождения:)

 Отправлено: 08.09.09 17:18. Заголовок: Луиза Водемон Ну не..

Луиза Водемон
Ну не сразу, не сразу. Первые десять лет он бы дарил мыло, а потом уже веревку:) По достижению соответствующего возраста, тык-скыть:)

 Отправлено: 08.09.09 20:18. Заголовок: Я думаю, Атос, если ..

Я думаю, Атос, если б у него родилась дочь, не обратил на нее особого внимания а просто сдал бы в приют. И в сюжете 20ЛС И 10ЛС она не играла бы ровно никакой роли.

 Отправлено: 09.09.09 06:52. Заголовок: Nataly пишет: Первы..

Nataly пишет:

цитата:

Первые десять лет он бы дарил мыло,

А она бы гадала что это папенька в виду имеет...?:) Какой скрытый смысл в этих подарках?


Орифия пишет:

цитата:

И в сюжете 20ЛС И 10ЛС она не играла бы ровно никакой роли.

Ну это уж как автор бы решил:)

Скрытый текст

А вообще... Вообще, я считаю, что вот кому бы дочь, так это Портосу(впрочем, ему можно и сына тоже, он мог бы стать отличным отцом). Вот так:) ДАртаньяну лучше бы мальчика. Если бы он сам хотел ребенка, разумеется. Имхо, он бы воспитал настоящего мужчину.. А вот Атосу с Арамисом воспитание детей, как мне кажется, лучше не доверять вообще:)

 Отправлено: 10.09.09 13:50. Заголовок: Я думаю, что Атос хо..

Я думаю, что Атос хотел быть отцом любому своему ребенку, то есть любого пола, и хотел воспитать ребенка наилучшим образом. Ради этого он уже переломил себя, отказавшись от многих холостых привычек; ну, так ради девочки пришлось бы отказаться еще от одной (принести себя в жертву и жениться).

 Отправлено: 10.09.09 13:59. Заголовок: Сиринга пишет: Ради..

Сиринга пишет:

цитата:

Ради этого он уже переломил себя, отказавшись от многих холостых привычек

Я бы не назвала это просто отказом от привычек. Это обретение смысла жизни, которого раньше у него не было, и как следствие, просто ненужность многого из того, что помогало ему в прошлом.

Сиринга пишет:

цитата:

ну, так ради девочки пришлось бы отказаться еще от одной (принести себя в жертву и жениться).

На ком? Абы на ком , он бы не стал. А где найти такую, которая бы соответствовала представлению Атоса об идеальной жене и матери? Скорее, он бы нанял разных гувернанток и служанок, если бы на то пошло.
Оффтоп: Барону де Меридор, например, отсутствие жены не помешало вырастить единственную дочь.

 Отправлено: 10.09.09 14:13. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А где найти такую, которая бы соответствовала представлению Атоса об идеальной жене и матери?

Лорд Кавершем. И если вы не будете для этой девочки идеальным мужем, я вас лишу наследства.
Мейбл Чилтерн. Идеальным мужем! Но я совсем не хочу, чтобы он был идеальным мужем. Это что-то такое... ненастоящее. Чего и нет на этом свете, а разве только на том.
Лорд Кавершем. А чем вы хотите чтобы он был?
Мейбл Чилтерн. Пусть будет чем хочет. А я сама хочу только одного...быть ему настоящей женой.
Лорд Кавершем. И, честное слово, в этом есть большая доля здравого смысла, леди Чилтерн.
Думаю, из идеи "идеальных жен" Атос в 35 лет уже вырос. И в молодости ему хорошо прочистили мозги насчет основательности этой идеи. Была бы жена нормальной женой, хорошей матерью, а большего не надо ждать. Не ждет же он идеальности от нянек и гувернанток!
Впрочем, один одинокий отец, воспитывающий юную дочь, нанял в гувернантки Джейн Эйр

 Отправлено: 10.09.09 14:23. Заголовок: Сиринга пишет: Дума..

Сиринга пишет:

цитата:

Думаю, из идеи "идеальных жен" Атос в 35 лет уже вырос. И в молодости ему хорошо прочистили мозги насчет основательности этой идеи

Я бы не сказала. Как раз в молодости-то он и закрыл глаза на многое, что, по идее, делало его женитьбу на Миледи крайне нежелательной. Это и ее происхождение, и реакция семьи. Как раз это и позволяет предположить, что в зрелом возрасте, он бы стал(если бы стал, конечно, в чем я сомневаюсь)искать жену, соответствующую всем критериям.

Сиринга пишет:

цитата:

Была бы жена нормальной женой, хорошей матерью, а большего не надо ждать. Не ждет же он идеальности от нянек и гувернанток!

А как, простите, ему определить хорошая она жена или нет? В гражданском браке пожить, что ли? И как определить хорошая ли она мать? Разве что объявление дать: "Дворянин средних лет познакомится с девушкой, без в/п, судимостей и родственников, для создания крепкой семьи."?

Сиринга пишет:

цитата:

Не ждет же он идеальности от нянек и гувернанток!

А с гувернантками ему, извините, кровать не делить и других детей не рожать. Одна гувернантка не устроит-можно и другую взять, с женой это не прокатит, не будет же он всех вешать.

 Отправлено: 10.09.09 18:11. Заголовок: Сиринга пишет: Впро..

Сиринга пишет:

цитата:

Впрочем, один одинокий отец, воспитывающий юную дочь, нанял в гувернантки Джейн Эйр

*Падает в обморок* Боже! Атос с его родовитостью никогда на гувернантке не женится. Скрытый текст

Не факт, что это его дочь=) Не похожа. Вот я с папой - две капли воды))

 Отправлено: 10.09.09 19:13. Заголовок: Орифия пишет: Боже!..

Орифия пишет:

цитата:

Боже! Атос с его родовитостью никогда на гувернантке не женится

А что, это обязательный пункт при приеме на работу гувернантки?

 Отправлено: 14.09.09 16:58. Заголовок: Комплекс Электры был..

Комплекс Электры был бы у ребенка.

 Отправлено: 15.09.09 05:16. Заголовок: Что конкретно бы слу..

Что конкретно бы случилось, я не знаю. Но уж точно скажу: он бы ее любил! И так как он очень благородный и добрый дворянин, он бы ее растил и воспитывал.

 Отправлено: 15.09.09 05:25. Заголовок: Предположем.... Наве..

Предположем.... Наверное всё было бы наоборот. После ночного преключения с Атосом Герцогиня родила дочь, похожую на отца( наверное так бы и было, потому что Рауль, по словам, Атоса был похож на мать). Герцогиня подкидывает ребёнка свещеннику, Атос СЛУЧАЙНО проезжая мимо его дома забирает ребёнка. Дочку называет, м-м-м-м-м, например, Анна, но воспитывает её так, чтобы его дочь не была похожа на истинную обладательницу сего имени)))) Граф даёт дочери лучшее аристократическое воспитание, покупает ей лучшие наряды, при этом следя, чтобы его чадо не зазналось. Граф воспитывает из неё такую женщину, какую бы он хотел видеть рядом с собой.
Виконтесса достигает того возраста, когда надо строить карьеру( если это слово употребительно к тому времени), и граф нехотя, понимая, что двор может несколько испортить его ангелка, пристраивает Анну во фрейлины, предположем к королеве.
В это время у Арамиса выростает внебрачный сын Анри( немного украду сюжет из возвращения мушкетёров). Юный де Лонгвиль часто появляется при дворе, знакомится с Анной, влюбляется, романтик, туда-сюда, СВАДЬБА! Дочь Атоса становится Герцогиней де Лонгвиль. И вот у них уже рождается маленький Рауль:))) Сыны отдают на воспитание Графу. Все счастливы. Обнимаютя, целуютя. Конец:))))))

 Отправлено: 15.09.09 11:48. Заголовок: Графиня д`Отевил..

Графиня д`Отевиль
Дочери Атоса было бы сложно выйти замуж - не технически, а в смысле счастливого супружества.
Имея такого отца (образец идеального дворянина), к любому мужу можно относиться только снисходительно, либо потенциальный супруг должен быть просто кладезем всевозможных достоинств. :)

 Отправлено: 15.09.09 14:33. Заголовок: Вильгельмина пишет: ..

Вильгельмина пишет:

цитата:

Что конкретно бы случилось, я не знаю.

Изменилось бы его отношение к женщинам.

 Отправлено: 16.09.09 06:41. Заголовок: Сиринга пишет: Изме..

Сиринга пишет:

цитата:

Изменилось бы его отношение к женщинам.

В лучшую сторону

 Отправлено: 16.09.09 15:16. Заголовок: Вильгельмина пишет: ..

Вильгельмина пишет:

цитата:

И так как он очень благородный и добрый дворянин, он бы ее растил и воспитывал.

Присоединяюсь. Он бы воспитал из нее идеальную дворянку ( в соответствии с представлениями того времени).

Скрытый текст

И была бы у нас еще одна Жаклин Д"Артаньян де Ла Фер. Вот бы режисер обрадовался бы.