Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.09.04 00:30. Заголовок: Арамис: гений и злодейство

Когда-то я была весьма увлечена Игорем Старыгиным в роли Арамиса: эти вкрадчивые манеры, голубые глаза, вечно выпадающие из карманов надушенные платочки... Позднее, становясь старше, я все больше и больше понимала, что именно Арамис-то и являлся наименее ’’мушкетеристым’’ из всех мушкетеров, что именно ему менее всего были свойственны их самоотверженность и бескорыстие. А уж когда я увидела перед собой сквозь даль времен темные своды пещеры Локмария, навсегда скрывшие несчастного Портоса, то мне показалось, что глаза Арамиса излучают прямо-таки могильный холод...

Давайте разберемся: все-таки гений или злодейство определяют характер мушкетера Арамиса, любовника Мари Мишон и госпожи де Лонгвиль, аббата д’Эрбле, генерала иезуитского ордена и герцога д’Аламеда?

 Отправлено: 16.09.04 00:07. Заголовок:

Юлёк пишет:

цитата

---

Мне интересно, с чем не согласны?

---

Свою позицию я обосновывал всю предыдущую страницу.
Я не «не согласен» - лишь небольшие корректировки.
Juliana пишет:

цитата

---

он втянул Портоса в рискованнейшую интригу, заранее зная, что это может стоить простодушному дю Валлону жизни?

---

Эта авантюра могла стоить жизней всех ее участников. И, боюсь, ответ банальнейший: Арамис просто понадеялся, что они проскочат, поставил все на удачу, запретив себе даже думать о возможном провале.

 Отправлено: 16.09.04 00:57. Заголовок:

Pauline пишет:

цитата

---

чем старше он становится, тем более эгоистичным, корыстныи и даже лицемерным он делается. И он, который привык все просчитывать (особенно если это весьма серьезно затрагивает его интересы), вдруг начинает интригу против Людовика 14 и впутывает в нее своего старого друга!

---

Согласна с Вами. Уж Портоса-то впутывать во все это было просто грешно, учитывая, как мало тот разбирался в политике и в искусстве интриги.

Арман пишет:

цитата

---

Эта авантюра могла стоить жизней всех ее участников. И, боюсь, ответ банальнейший: Арамис просто понадеялся, что они проскочат, поставил все на удачу, запретив себе даже думать о возможном провале.

---

Как-то не похоже на Арамиса. Мне кажется, что в 57 лет подобный юношеский пыл был ему уже не свойственен.

 Отправлено: 16.09.04 01:14. Заголовок:

Juliana
По крайней мере, мог бы сказать Портосу, что отныне его жизнь висит на волоске, а не обещать ему герцогскую корону. Так было бы честнее: пусть дю Валлон сам решает, с Арамисом он или нет. Он уже был «большим мальчиком». А что касается «юношеского пыла» Арамиса, так это вполне возможно. То есть, конечно, это уже не юношеский пыл, а очень большая самоуверенность: «Все мне по плечу, я великий иезуит , Магистр, все мне тайно подчиняются, как генералу ордена, так неужели какой-то король способен мне помешать?» Я думаю, скорее всего, он действительно не ожидал провала. НО затея его, возможно, удалась бы, если бы он к ней сумел привлечь всех своих друзей, всех троих, но он предпочел действовать один (Портос - только его «физическая» поддержка). И полуил за это... герцогство, которое он обещал несчастному Портосу. Кстати, ведь Портос его предупреждал, что он теряет силу. А Арамис предпочел это проигнорировать и «выжать» из него все, чтобы спастись. Какой он после этого друг?

 Отправлено: 16.09.04 01:18. Заголовок:

Pauline пишет:

цитата

---

По крайней мере, мог бы сказать Портосу, что отныне его жизнь висит на волоске, а не обещать ему герцогскую корону.

---

Да, Pauline. Когда я читаю, как Арамис и Портос прощаются с Атосом, в поместье которого они заехали по дороге к Бель-Илю, и как Портос наивно говорит графу де Ла Фер о своих надеждах на герцогство, у меня выступают слезы на глазах. Бессовестный он все-таки, этот Арамис...

Насчет возможного участия в заговоре всех четверых, - думаю, Атос, несмотря на его разочарование в Людовике, на это бы не пошел, - хотя он и был потрясен размахом интриги Арамиса, когда тот ему все рассказал, увозя от преследования Портоса. А вот д’Артаньян... недаром, арестовывая Филиппа, он сказал Фуке в ответ на его слова: ’’Это настоящий король, такой же, как тот!’’ - ’’Да, но ему не хватает вас и меня’’, - кто знает, может, он и поддержал бы своего хитроумного друга...

 Отправлено: 16.09.04 02:28. Заголовок:

Juliana пишет:

цитата

---

Как-то не похоже на Арамиса. Мне кажется, что в 57 лет подобный юношеский пыл был ему уже не свойственен.

---

Согласен с Pauline: речь идет не о «юношеском пыле». Он ведь действительно все продумал - просто был ряд ошибок и накладок... Но действовал Арамис отнюдь не с горяча.
Pauline пишет:

цитата

---

По крайней мере, мог бы сказать Портосу, что отныне его жизнь висит на волоске, а не обещать ему герцогскую корону. Так было бы честнее: пусть дю Валлон сам решает, с Арамисом он или нет.

---

И Вы думаете, он не пошел бы? Мне кажется, Портос ради друга пошел бы даже к черту на рога. Возможно не сразу (все-таки возраст, время...), но вскоре он так или иначе был бы с Арамисом.

 Отправлено: 16.09.04 03:52. Заголовок:

Juliana
Juliana пишет:

цитата

---

А вот д’Артаньян... кто знает, может, он и поддержал бы своего хитроумного друга...

---

Вполне возможно, если бы он обо всем вовремя узнал. Ведь д’Артаньян так хотел видеть на французском престоле настоящего короля. И если бы он знал Филиппа так же, как Людовика... Кто знает, что было бы.

Арман
Согласна, Портос был безоглядно верен своим друзьям и ради них был готов на все (или почти на все). А если еще учесть умелое воздействие Арамиса на его тщеславие, то Портосу просто ничего не оставалось, как поддержать замысел друга. Но предупредить его Арамис был обязан! (Все равно бы Портос рано или поздно согласился)

 Отправлено: 16.09.04 04:22. Заголовок:

Pauline пишет:

цитата

---

Но предупредить его Арамис был обязан! (Все равно бы Портос рано или поздно согласился)

---

Да, но у него поджимало время. Тут уж не до вежливости ;)

 Отправлено: 16.09.04 15:05. Заголовок:

Если продолжать разговор об Арамисе, мне кажется очень психологически верным изображение его встречи с госпожой де Шеврез в ’’Виконте де Бражелоне’’, когда, желая продемонстрировать постаревшей очаровательнице контраст между ними, он приказывает внести свечи. Любовь прошла, остались лишь связывающие этих людей старинные тайны да взаимная неприязнь, что порой соединяет гораздо крепче дружбы...

 Отправлено: 16.09.04 17:14. Заголовок:

Juliana
Верно, и все же его поведение там отчасти женское: показать, насколько лучше сохранилась его внешность... немужская месть ;)))

 Отправлено: 16.09.04 17:17. Заголовок:

Арман пишет:

цитата

---

показать, насколько лучше сохранилась его внешность... немужская месть

---

Тем не менее, есть мужчины, которым доставляет огромное удовольствие сравнивать себя со своими хуже сохранившимися ровесницами. По крайней мере, я таких знаю...

 Отправлено: 16.09.04 17:20. Заголовок:

Внешность в данной ситуации - последний удар. Арамис попросту желает показать герцогине, что отныне роль «первой скрипки» у него, причем по всем показателям. И там весь подтекст сцены: «Не связывайся со мной, остатки зубов обломаешь!».
А месть... ну, не мужская. Впрочем, в характере Арамиса вообще полно женского, если кто не заметил

 Отправлено: 16.09.04 17:21. Заголовок:

Юлёк пишет:

цитата

---

в характере Арамиса вообще полно женского

---

Его коварство, действительно, больше женское, в отличие, например, от чисто мужской изобретательности д’Артаньяна.

 Отправлено: 16.09.04 17:49. Заголовок:

Юлёк пишет:

цитата

---

А месть... ну, не мужская. Впрочем, в характере Арамиса вообще полно женского, если кто не заметил

---

Заметили. Какой простор для слеша!

 Отправлено: 16.09.04 18:46. Заголовок:

Тогда еще одна задачка.
«Десять лет спустя», том III, глава «Гасконец против дважды гасконца». Текста перед глазами нет, потому шпарю своими словами. Суть заключается в том, что Арамис принес клятву верности королю, причем д’Артаньян ему поверил – таким тоном не лгут. Друзья обнимаются, и этот естественный жест дает Арамису возможность скрыть краску на лице. Ибо «обмануть д’Артаньяна – это была честь для него, внушить д’Артаньяну доверие – неловко и стыдно».
Клятва-то, положим, являет из себя чистейший образец пресловутой иезуитской морали: правда (!!!!!), в которую при этом вложен абсолютно иной смысл, непонятный для непосвященного - д’Артаньян ведь еще не знает про существование Филиппа! Ну, если учесть, какое положение занимает Арамис в Ордене – простительно и понятно.
Но тогда зачем Дюма заставил Арамиса покраснеть от стыда за свое полу-вранье? Может, там все же не так все плохо и безнадежно?

А по поводу слэша... Ну, не надо было Дюма придумывать вот такого изящного мальчика с нежными персиковыми щечками и тонкими женскими руками, которые друг Портос хронически едва не ломает своими рукопожатиями...

 Отправлено: 16.09.04 20:15. Заголовок:

Юлёк пишет:

цитата

---

Но тогда зачем Дюма заставил Арамиса покраснеть от стыда за свое полу-вранье? Может, там все же не так все плохо и безнадежно?

---

Конечно, все не безнадежно, - все-таки, несмотря на высокий сан и карьеру опытного интригана, Арамис не утратил всех человеческих чувств!

 Отправлено: 16.09.04 20:24. Заголовок:

Вот тут все обсужадют «не пацанский» поступок Арамиса по отношению к Портосу. Опасность, лицемерие и все такое. Но почему тогда то же самое нельзя применить и к д«Артаньяну? Он тоже подвергал своих друзей опасности, когда они путешествовали за подвесками, оставлял одного за другим отдуваться за него, за его личную любовь. Любовь, конечно, дело хорошее, но жизнь друзей - не менее важна. Тогда, конечно, все было несколько честнее, чем в истории с Арамисом, но не намного. К тому же, вы серьезно думаеете, что Портос, даже зная всю правду, отказался? Черта лысого!

 Отправлено: 16.09.04 20:30. Заголовок:

Ленин пишет:

цитата

---

почему тогда то же самое нельзя применить и к д«Артаньяну? Он тоже подвергал своих друзей опасности, когда они путешествовали за подвесками, оставлял одного за другим отдуваться за него, за его личную любовь. Любовь, конечно, дело хорошее, но жизнь друзей - не менее важна.

---

Это другое, Ленин. Д’Артаньян не предлагал друзьям ничего недостойного по дворянской мерке: им нужно было просто пробить ему путь в Англию своими шпагами. Остальное, связанное с переговорами с Бэкингемом, он взял на себя. Арамис же затеял свержение правящего монарха, что ни идет ни в какое сравнение с прогулкой ’’на воды в Форж’’.

Вы возразите мне, что Портос тоже выполнял в истории с близнецами всего лишь роль шпаги, но это все-таки совершенно другая ситуация: ведь д’Артаньян и его друзья обнажали шпаги в открытом бою, а не против беззащитного человека в королевской спальне...

 Отправлено: 16.09.04 21:07. Заголовок:

Гы, а участие в обдуривании короля - это достойно дворянина?

 Отправлено: 16.09.04 21:57. Заголовок:

Ленин пишет:

цитата

---

участие в обдуривании короля - это достойно дворянина?

---

Зато в том случае четверо дворян рискнули своей жизнью, чтобы спасти Анну Австрийскую, - и как королеву, и как женщину.

Мне вдруг пришло в голову, что я так и не знаю, что за легенду Арамис рассказал Портосу. Есть идеи?

 Отправлено: 16.09.04 22:21. Заголовок:

цитата

---

Зато в том случае четверо дворян рискнули своей жизнью, чтобы спасти Анну Австрийскую, - и как королеву, и как женщину

---

Женщину они спасали? Анну Австрийскую? Да не пошли бы они(три мушкетера) на такое, да и д«Артаньян тоже, ему просто подмазаться надо было к Констанции, доказать свою любовь, а королева там была делом десятым.

 Отправлено: 16.09.04 22:40. Заголовок:

Juliana пишет:

цитата

---

Зато в том случае четверо дворян рискнули своей жизнью, чтобы спасти Анну Австрийскую, - и как королеву, и как женщину.

---

Спасти?
От дурости спасти невозможно. Даже если допустить, что отношения с Бэкингемом абсолютно недопустимы, то почему из всех своих украшений она выбрала именно подарок короля? Она привезла с собой из Испании в качестве части приданого очень много потрясающих украшений - почему, если уж ей так хотелось подарить ему что-нибудь, она не выбрала что-то из этого? Нет, ей хотелось вколоть королю шпильку!
И вообще, королева - дважды изменница, и помощь ей - государственная измена ;) На локальном уровне.

 Отправлено: 16.09.04 23:45. Заголовок:

Да не, я сильно сомневаюсь, что она хотела «вколоть шпильку». Точнее, хотеть то хотела, но не стала бы это намеренно делать. Боялась она, очень боялась. А подвески дала, наверное, как первое попавшееся, или как менее дорогое ей. Хотя дурости у нее хоть отбавляй, по любому.

 Отправлено: 16.09.04 23:59. Заголовок:

Арман пишет:

цитата

---

От дурости спасти невозможно.

---

Королева, действительно, поступила глупо, но, по-моему, для д’Артаньяна это было абсолютно не важно. Все равно, он считал своим долгом прийти к ней на помощь.

Я вообще всегда поражалась истории с подвесками, тем более, что в основе ее лежат довольно-таки реальные факты. Ну как могла Анна подарить их герцогу?..

 Отправлено: 17.09.04 00:34. Заголовок:

На самом деле это непонятно. Ведь Констанции королева отдает свое кольцо (подарок брата), чтобы она его обратила в деньги, и ее муж мог бы отправиться в Лондон. Но ведь у нее же еще были украшения! Хотя бы от того же испанского короля. И никто бы не стал раздуать такую историю, если бы Анна подарила герцогу какую-нибудь цепочку, перстень, камею... Из своего личного запаса. Но подарок короля... «Подвески... Истино королевский подарок».

 Отправлено: 17.09.04 01:50. Заголовок:

Ленин пишет:

цитата

---

А подвески дала, наверное, как первое попавшееся, или как менее дорогое ей.

---

Менее дорогое для нее - возможно, но она же знала скупидомство короля. Неужели не подумала, что пусть не сейчас, но когда-нибудь он обязательно захочет увидеть ее в своем подарке? А первое попавшееся - не может быть, они хранились в отдельном отсеке, она специально за ними лазила.
Juliana пишет:

цитата

---

Все равно, он считал своим долгом прийти к ней на помощь.

---

Он пришел на помощь Констанции. А королева - так, для честолюбия. Что, мол, и он участвует в играх высокого круга.
Pauline пишет:

цитата

---

Но ведь у нее же еще были украшения! Хотя бы от того же испанского короля.

---

Были. Еще раз повторяю: Анна Австрийская в качестве части приданного привезла уникальный набор драгоценностей. Она вполне могла подарить герцогу что-нибудь из испанских безделушек.

 Отправлено: 17.09.04 02:07. Заголовок:

Что же ее на такой опрометчивый поступок толкнуло?

 Отправлено: 17.09.04 02:14. Заголовок:

Pauline
Я мог бы сказать, но не знаю, какое бы слово подобрать помягче...

 Отправлено: 17.09.04 02:34. Заголовок:

Ничего, можете и средней жесткости

 Отправлено: 17.09.04 02:36. Заголовок:

Pauline
Pauline пишет:

цитата

---

Ничего, можете и средней жесткости

---

Тогда то, что она дура.

 Отправлено: 17.09.04 02:44. Заголовок:

Арман
Чувствуется Ваша «глубокая любовь» к Ее Величеству Но не могла же она до такой степени забыться! Все-таки титул некоторые обязательства накладывает... И она знала, что ей ссылка только в лучшем случае угрожает. Или развод