Форум "Дюмания"

 Отправлено: 28.02.06 13:46. Заголовок: Vote: Хороший ли друг д'Артаньян?

Голосуйте с обоснованием своей позиции.

 Отправлено: 28.02.06 18:29. Заголовок: Re:

Не трогайте святое! Друг! Просто, он не всегда свободен от короля и министров!

 Отправлено: 28.02.06 18:32. Заголовок: Re:

д'Аратос

В "Трех мушкетерах" он собирает сведения о друзьях, чтобы ими манипулировать. Короли и министры тогда еще не зхаставляли его это делать.

 Отправлено: 28.02.06 18:40. Заголовок: Re:

А разве не все так делали? Могли бы Вы дружить с человеком, у которого в прошлом неизвестно что? Для дАрта быо именно так, да и вообще, он был страшно любопытный!

 Отправлено: 28.02.06 19:31. Заголовок: Re:

Хороший ли друг д`Артаньян?
Конечно! Дай Бог каждому такого друга.
Который будет делить с вами свои перспективы, как только они появляются, рисковать своей жизнью и карьерой ради вас, идти на любые унижения и должностные преступления, чтобы вытащить вас из ж..., в которую вы сами себя загнали.
А то, что обычно вменяют в вину д`Артаньяну - "сделать своих друзей орудием достижения целей" - так это только слова. Слова молодого человека, который сам себе кажется очень взрослым, прагматичным и всё знающим про эту жизнь. Много он "наманипулировал"?
Судите по делам их.

 Отправлено: 28.02.06 20:10. Заголовок: Re:

Жан!
А Вы принципиально не высказываете свое мнение в опросах, которые начинаете?

 Отправлено: 28.02.06 21:55. Заголовок: Re:

Хороший ли друг д`Артаньян?
Безусловно! Лично я никогда не сомневалась в этом.

 Отправлено: 01.03.06 10:35. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Жан! А Вы принципиально не высказываете свое мнение в опросах, которые начинаете?

Естественно. Иначе это будет попыткой воздействовать на общественное мнение, что будет нечестно.

 Отправлено: 01.03.06 12:59. Заголовок: Re:

Д'Артаньян - самый лучший друг, которого только можно представить. И этим все сказано!

 Отправлено: 01.03.06 17:36. Заголовок: Re:

Нам любопытно выслушать и Вашу точку зрения.
Если она будет высказана через некоторое время после начала голосования и после того как высказались участники опроса, ни у кого, думаю, не возникнет и тени подозрения в оказании давления на уважаемое сообщество.

 Отправлено: 06.03.06 18:11. Заголовок: Re:

LS
Ладно, через пару месяцев выскажусь.

 Отправлено: 25.03.06 16:13. Заголовок: Re:

А кто в этом сомневается? Даже самые идейные критики не наезжают на его дружбу.

 Отправлено: 25.03.06 19:33. Заголовок: Re:

Просто неглубоких читателй очень смущает фраза, что он надеялсся сделать из своих друзей орудие для достижения цели, забывая, что этакие мысли посещали самоуверенного юнца в первые три месяца дружбы.
Потом, почему-то забывают, что это были только мысли...

 Отправлено: 25.03.06 20:01. Заголовок: Re:

Даже не знаю. Трилогию перечитывала давно, вот сейчас принялась снова, поэтому боюсь быть голословной и оклеветать человека. С одной стороны - совершенно не помню, чтобы он когда-то кому-то что-то плохое из друзей сделал (вот как Арамис, например), или там на помощь не пришел, или принципиально против друга пошел... С другйо стороны, помню, что чень не нравилась его привычка судить по себе, считать всех такими же хитрыми и корыстными и во всем подозревать - и крайне редко об этом говорить. Особенно это бесило по отношению к Атосу, который уж точно себе никогда ни о ком плохих мыслей не позволял, а если они возникали - тут же говорил начистоту. Исправьте меня, если я ошибаюсь. В общем, не люблю людей, которые вот так себе на уме :) Поэтому я "затрудняюсь ответить"...

 Отправлено: 03.04.06 12:32. Заголовок: Re:

Д'Артаньян зачастую использует друзей в своих собственных интересах, обманывает их (впрочем, Арамис в этом смысле еще хлеще д'Артаньяна). Но все-таки во всех критических ситуациях д'Артаньян неизменно ведет себя как настоящий друг.

 Отправлено: 03.04.06 14:58. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Д'Артаньян зачастую использует друзей в своих собственных интересах,

Приведите, пожалуйста пример. Критических и некритических ситуаций.
Мне кажется, что часто принимают желаемое за действительное. Д`Артаньяну иногда хотелось бы использовать своих друзей, но в большинстве случаев получалось наоборот.
Желание д`Артаньяна, манипулировать друзьями он сформулировал, когда ему было около 20 лет. В этом возрасте нам часто хочется подстраивать мир под себя и быть "Напольёнами".
А вспомните-ка чем заканчиваются "Три мушкетера"? Неужели предложение каждому из друзей столь желанного лейтенантского патента, это - только поза?

 Отправлено: 03.04.06 15:45. Заголовок: Re:

В "20 лет спустя" ярчайший пример: д`Артаньян впервые произносит слово "хочу" вслух, когда речь заходит о том, чтобы противопоставить свое личное желание желаниям друзей.
Он хотел бы манипулировать, но у него не получается это делать. Вся его гасконская хитрость сходит на нет, когда речь идет об отношениях с друзьями. Хитрит он разве что с Портосом - но Портосом манипулируют все, кому не лень.

 Отправлено: 03.04.06 15:56. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Хитрит он разве что с Портосом - но Портосом манипулируют все, кому не лень

Разве можно назвать манипулированием отношения д`Артаньяна к Портосу в "20 лет..."?
Мушкетер приезжает в Пьерфон к своему другу и предлагает ему то, в чем он нуждается больше всего - баронскую корону. Ее заработать можно только на службе у официальной власти - у Мазарини. Другого пути у Портоса нет.
По ходатайству того же д`Артаньяна Мазарини это обещание дал.
Я не вижу здесь особенного манипулирования... Скорее, это было взимовыгодное сотрудничество.

 Отправлено: 03.04.06 16:07. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Разве можно назвать манипулированием отношения д`Артаньяна к Портосу в "20 лет..."?

Я про "Десять лет спустя". Когда д`Артаньян открывает Портосу глаза на истинное положение дел и ведет его к королю на аудиенцию. С одной стороны - манипулирование, с другой - забота о благе досточтимого барона. :)

 Отправлено: 03.04.06 17:08. Заголовок: Re:

Как ни крути, а гонка за подвесками и есть самый яркий пример того, как д'Артаньян втравливает своих друзей в опаснейшую авантюру, которая, мягко говоря, не сулит им ничего хорошего. Да, действительно, он заранее их об этом предупреждает, но медицинский факт, как говорится, налицо.
В "20 лет спустя" отношения д'Артаньяна с Атосом и Арамисом довольно двусмысленны, и поначалу их вряд ли даже можно назвать дружескими. Вся эта троица (за исключением Портоса) лукавит друг перед другом, изворачивается, темнит. В конце концов дело доходит чуть ли не до дуэли на Королевской площади.
Но зато позднее, в критических ситуациях (попытки спасения Карла Первого, бегство из Англии, арест по возвращении во Францию) поведение д'Артаньяна по отношению к своим друзьям, по-моему, честное и безупречное.

 Отправлено: 03.04.06 17:21. Заголовок: Re:

Получается, что Вы упрекаете д`Артаньяна и его друзей всего лишь за намерения, за минутную слабость - за ту грань, на которой они оказались за решетками Королевской площади.
lennox пишет:

цитата:

В конце концов дело доходит чуть ли не до дуэли на Королевской площади.

Но мне кажется, что величие их дружбы в том, что они удержались на этой грани, а не переступили ее.
Обычному человеку почти невозможно вести себя так, как повели себя четверо друзей на Королевской площади.
lennox пишет:

цитата:

гонка за подвесками и есть самый яркий пример того, как д'Артаньян втравливает своих друзей в опаснейшую авантюру

В гонке за подвесками я вижу пример честности д`Артаньяна по отношению к друзьям (он практически открыл все карты), и их готовности прийти ему на помощь в пиковой ситуации. Что бы стоила их дружба, если б они оставили гасконца одного выпутываться?

 Отправлено: 03.04.06 17:53. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Но мне кажется, что величие их дружбы в том, что они удержались на этой грани, а не переступили ее. Обычному человеку почти невозможно вести себя так, как повели себя четверо друзей на Королевской площади.

Тут я с вами согласен. Но я говорил о том, что предшествовало этой встрече. Лукавство, недомолвки и так далее.

LS пишет:

цитата:

В гонке за подвесками я вижу пример честности д`Артаньяна по отношению к друзьям (он практически открыл все карты), и их готовности прийти ему на помощь в пиковой ситуации. Что бы стоила их дружба, если б они оставили гасконца одного выпутываться?

Тройка мушкетеров повела себя безупречно, я и не спорю.
Но я говорил именно о д'Артаньяне. Помните, когда он после возвращения из Англии едет их разыскивать, он же сам себя упрекает в том, что втянул их в дело, которое могло принести дивиденды ему, но не им.

 Отправлено: 03.04.06 18:22. Заголовок: Re:

Тут есть один нюанс. В данном случае идея использовать друзей пришла в голову не д`Артаньяну, а де Тревилю. Гасконец собирался ехать в Англию один, пока капитан не намекнул, что "в такие предприятия нужно пускаться четверым, чтобы до цели добрался один". Он-то всё и организовал.

 Отправлено: 03.04.06 18:28. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

он же сам себя упрекает в том, что втянул их в дело, которое могло принести дивиденды ему, но не им.

И снова, lennox, Ваши упрёки в адрес гасконца оборачиваются хвалой ему.
Во-первых, эти угрызения совести делают честь моральному облику д`Артаньяна.
Во-вторых, дивидендами (лошадьми) он поделился. Перстень, подареный королевой, по-справедливости принадлежал ему, как выплонившему львиную долю поручения в одиночку.

 Отправлено: 03.04.06 19:12. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

снова, lennox, Ваши упрёки в адрес гасконца оборачиваются хвалой ему. Во-первых, эти угрызения совести делают честь моральному облику д`Артаньяна. Во-вторых, дивидендами (лошадьми) он поделился. Перстень, подареный королевой, по-справедливости принадлежал ему, как выплонившему львиную долю поручения в одиночку.

Сударыня, на самом деле мы с вами ведем классический спор о стакане, наполовину пустом или полном
Никто не утверждает, что д'Артаньяну четверо друзей нужны исключительно для достижения собственных целей. Однако гасконец - не ангел. И, как ни крути, втягивание своих друзей в гонку за подвесками - поступок, мягко говоря, спорный. Потому что окончательное решение на сей счет зависело не от де Тревиля или еще кого-то, а именно от д'Артаньяна.

 Отправлено: 03.04.06 19:29. Заголовок: Re:

Я ни в коей мере не считаю д`Артаньяна ангелом. Напротив.
(В скобках: истории с миледи и Кэтти чего стоят!)
Но я не вижу в чём спорность его поведения при "втягивании друзей в гонку за подвесками".
Он не имел права просить друзей о помощи, когда попал в трудное положение?
Но тогда и мушкетеры не имели права втягивать мальчика, "почти ребенка", в свою стычку с гвардейцами кардинала у монастыря Дешо.

 Отправлено: 03.04.06 19:43. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Он не имел права просить друзей о помощи, когда попал в трудное положение?

Безусловно, имел. Но ведь это (по понятиям того времени) "предложение, от которого нельзя отказаться". Одно дело подвергать риску только свою жизнь, другое дело - жизни своих друзей. И во имя чего (или кого)? Вот вопрос.
А кстати, похожим вопросом гасконец задается, когда смотрит на де Варда, только что проткнутого им шпагой на дороге в Кале.

LS пишет:

цитата:

Но тогда и мушкетеры не имели права втягивать мальчика, "почти ребенка", в свою стычку с гвардейцами кардинала у монастыря Дешо.

Хорошее замечание:) Да, с их стороны, наверное, это тоже был довольно циничный поступок.
Впрочем, мы судим с позиций нашего времени. А в 17-м веке, надо признать, на вещи смотрели иначе. Это касается и д'Артаньяна и его друзей.

 Отправлено: 03.04.06 20:08. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Одно дело подвергать риску только свою жизнь, другое дело - жизни своих друзей. И во имя чего (или кого)? Вот вопрос.

Я могу ответить на это таким образом. Мы не имеем права просить у друзей лишь того, чего сами не можем или не хотим им дать. Данное условие не нарушает симметричность и равноправие сторон, которые являются основным условием взаимоотношений людей в дружбе.
Большая степень риска и величина жертвы свидетельствует о высоком градусе этих отношений. Иначе мы имеем дело не более чем с приятным знакомством.
Кроме того д`Артаньян подвергал опасности жизни своих друзей еще по одной прчине - молодость и свойственное ей легкомыслие. В 20 лет человек еще не совсем способен осознавать соразмерность вещей. И, мне кажется, что нельзя осуждать его за это слишком строго.

Во имя чего? Д`Артаньян не столько королеву спасал, сколько добивался любви Констанции. Для 20-летнего юноши любовь - это очень веская причина. Его более взрослые друзья хорошо понимали это.

 Отправлено: 03.04.06 21:11. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Лукавство, недомолвки и так далее.

Не забывайте, что они двадцать лет не виделись, изменились, повзрослели, очень отдалились друг от друга. Им пришлось заново искать язык общения...
Кстати, несмотря на это, вспомните, как Атос улавливает мысль д`Артаньяна
(сцена их первой встречи после разлуки) -

"Неожиданно д`Артаньян вспмнил о миледи.
- И вы счастливы?
Острый взгляд Атоса проник в самую глубину сердца д`Артаньяна и словно прочел его мысли.
- Так счастлив, как только может быть счастлив человек. Но договаривайте вашу мысль... ведь вы мне не всё сказали.
- ... не испытываете ли вы порой внезапных приступов ужаса, похожих на...
- Угрызения совести?..."

Я восхищаюсь тем как они понимают друг друга не то что с полуслова (слов-то сказано не было) - с полувздоха!
Извините за длинную цитату, я очень люблю это место.

 Отправлено: 03.04.06 21:20. Заголовок: Re:

LS, ваша интерпретация, безусловно, имеет право на существование. Другое дело, что никуда не деться и от мысли о том, что вообще-то друзей можно было все-таки поберечь.
Но тут мы уже рискуем углубиться куда-то в темную область психологии, подсознания - какая мотивация первична и почему. А Дюма это все ж таки не дедушка Фрейд (не к ночи будь помянут, старый хрен:))
И уж надо признать, что если бы д'Артаньян более трепетно относился к своим друзьям, не было бы скачки за подвескам, а какие без нее могут быть "Три мушкетера"?

 Отправлено: 03.04.06 21:29. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

если бы д'Артаньян более трепетно относился к своим друзьям

Не может человек относиться бережно к своим друзьям в 20 лет.
Нельзя беречь то, что еще не терял.
Нельзя бояться потерять то, что кажется вечным.
В 20 лет он так же готов подставить свою голову, как и головы своих друзей - все угрозы мира для него еще абстрактны.
Это придет потом, когда гасконец поймет насколько он сам ничтожен перед мощью Ришелье, бессилен перед чужой ненавистью, когда потеряет Констанцию.
.
Мне кажется, что Дюма очень глубокий психолог - он совершенно точно передает движения души, свойственные определенному возрасту.