Форум "Дюмания"

 Отправлено: 02.12.05 01:24. Заголовок: Способен ли Арамис любить? - 2

Из нашей с Юлёк (из клуба) дискуссии, проходившей вне всяких тем, было решено основать новый топик.
Способен ли Арамис на глубокое сильное чувство? Мог ли он любить какую-нибудь женщину всю жизнь?

Вот основные тезисы:
LS пишет:

цитата:

С моей точки зрения Арамис способен на влюбленность, на роман, но не на любовь. Отношения с женщинами для него не могут быть полностью бескорыстными, он сочетает приятное с полезным (Глеб Жеглов: "Здесь у него любовь с интересом"). Невозможно себе вообразить какие-то серьезные длительные отношения мушкетера-аббата с красивой, умной, но не знатной или не светской дамой. Блеск и положение в свете его избранницы были таким же необходимым атрибутом, как выразительные глаза и ровные зубы. И дело не только в богатстве, хотя Арамис принимает дорогие подарки от женщин, но он не может в силу ряда причин стать альфонсом, как Портос. Каждый новый роман становится для него следующей ступенькой наверх, "прибавляет ему еще чуточку блеска". Ему приходится сохранять самостоятельность и независимость для следущего шага, он не может позволить любви захватить его целиком.

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Про любовь на всю жизнь - в корне не согласна. Способен, и еще как. Причем мадам де Шеврез он встретил как раз в том возрасте, когда все в себя впитываешь как губка. Сколько лет ему было? 18? 19? И это герцогиня его сделала таким, каким он стал. Мальчишка начал тянуться до ее уровня. Надо сказать, что учительница ему попалась гениальная. Но и ученик был не промах, потому что в конце концов учительницу оставил далеко позади. Способен он и на глубокое искреннее чувство, и на переживания. Вопрос в другом: он, повзрослев, отлично скрывает это. Как раз любить и быть верным он может и хочет. Но чувства у него такие, что он склонен отдаваться им целиком и полностью. Это не есть хорошо. Потому Арамис сознательно и старательно делает из себя машину без чувств и эмоций. Но темперамент дает о себе знать - даже в "Двадцать лет спустя" он еще не умеет этого делать. В "Десять" - да, научился наконец...

Примечание модератора.
В ходе обсуждения вопроса было решено его конкретизировать, отталкиваясь от определений понятия любви, данных словарями:

Способен ли Арамис на
"Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения"
"Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство"
"Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности"
"Сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье ..., иногда и вовсе безотчетно и безрассудно"
по отношению к женщине.


Еще одно примечание модератора:
начало разговора - в теме "Способен ли Арамис любить?"<\/u><\/a>

 Отправлено: 13.03.08 19:17. Заголовок: Леди, на мой взгляд ..

Леди, на мой взгляд вы упускаете одну незначительную деталь. Дюма нигде не пишет о любви Арамиса к кому бы то ни было. Мы можем предполагать его сильные чувства к двум женщинам, но и только. Милый Рене прекрасно шифровался и доказать, а следовательно и надавить на него при помощи любви никто не мог... Так что, разумеется все это имхо, Арамис способен любить. Но он либо не встретил ту единственную, либо не считал возможным афиширровать или же проявлять свои чувства. По ряду веских причин)))

 Отправлено: 13.03.08 19:31. Заголовок: Мне Арамис всегда ка..

Мне Арамис всегда казался человеком, способным увлечься, и даже очень сильно - но так, чтобы при необходимости с легкостью избавиться от этого чувства. Его разум был слишком тесно, хотя и изящно, сплетен с цинизмом. Что же до госпожи де Шеврез, то, имхо, если бы Арамис любил ее по-настоящему, с той силой, какую читатели часто ждут от романов "плаща и шпаги", то в "Виконте де Бражелоне" не было бы той весьма некрасивой "шуточки" - сцены с зеркалом.

 Отправлено: 13.03.08 19:40. Заголовок: Среди возлюбленных А..

Среди возлюбленных Арамиса в конкурсе на самые сильные чувства я бы все-таки поставила на мадам Лонгвилль вовсяком случае, в ДЛС он о ней уж очень трогательно заботится))))))

 Отправлено: 13.03.08 20:08. Заголовок: Сенди пишет: А можн..

Сенди пишет:

цитата:

А можно любить только нескольких дам, а с остальными мелкие интрижки

Скрытый текст

Как говорил еще один мой любимый писатель "На юге ночью в комнаты слетаются мужики: один-два покрупнее, три-четыре помельче"

Я не об этом.:)
Д'Артаньян любил Констанцию и при этом хороводился с миледи и Кэтти. Сомнений в том, что д'Артаньян любит жену лавочника у меня нет. А вот в том, что Арамиса с герцогиней де Шеврез связывает именно любовь, - есть. Или скажем так: Дюма позволяет этому сомнению возникнуть. :)

Мадемуазель пишет:

цитата:

Лонгвиль... он о ней уж очень трогательно заботится))))))

О ней или о себе? Или об успехе всего предприятия, с которого рассчитывает получить дивиденды?
;)
Мадемуазель пишет:

цитата:

Дюма нигде не пишет о любви Арамиса к кому бы то ни было. Мы можем предполагать его сильные чувства к двум женщинам, но и только.

Дык и я о том же. Чувства могли быть сильными. Но кто сказал, что это любовь???

 Отправлено: 13.03.08 20:11. Заголовок: LS пишет: О ней или..

LS пишет:

цитата:

О ней или о себе? Или об успехе всего предприятия, с которого рассчитывает получить дивиденды?

Принимаю поправку))) Хотя это мое личное имхо))) Но все же, неужели вы совсем не верите в лучшее в людях?))))))

 Отправлено: 13.03.08 20:38. Заголовок: Мадемуазель Я не ве..

Мадемуазель
Я не верю в любовь Арамиса. :) Вернее, я не верю, что Арамис был способен на

цитата:

"Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения" "Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство" "Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности" "Сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье ..., иногда и вовсе безотчетно и безрассудно" по отношению к женщине.

:)

 Отправлено: 14.03.08 03:18. Заголовок: - То есть Портоса жд..

цитата:

- То есть Портоса ждет та же участь, что и Арамиса и в хорошем и плохом исходе дела. - Ну и что мы видим в итоге? - Что вам не нравиться? Поясните свою точку зрения.

Мне не нравится, что Арамис обещал Атосу, что они, Арамис и Портос, разделят в этом предприятии одну судьбу. Вы наблюдаете это в финале романа? Я нет.

 Отправлено: 14.03.08 09:27. Заголовок: Amiga пишет: одну с..

Amiga пишет:

цитата:

одну судьбу. Вы наблюдаете это в финале романа? Я нет.

В противном случае мы имели бы тему кто виноват в смерти Арамиса:)

Я не считаю самоубийство стоящим уходом из жизни. На мой взгляд это слишком легкий уход из жизни. Легкий не в смысле физической боли, а моральной, потому что это бегство от проблем. И чем смерть души, а не тела не одна судьба с Портосом, даже похуже смерти физической..

 Отправлено: 14.03.08 09:33. Заголовок: LS пишет: О ней и..

LS пишет:

цитата:

О ней или о себе? Или об успехе всего предприятия, с которого рассчитывает получить дивиденды?

Про дивиденты можно поподробнее, о них нам ничего неизвестно вроде бы.

 Отправлено: 14.03.08 09:34. Заголовок: LS пишет: Чувства м..

LS пишет:

цитата:

Чувства могли быть сильными. Но кто сказал, что это любовь???

Что же это за чувства?

 Отправлено: 14.03.08 12:04. Заголовок: LS пишет: Я не верю..

LS пишет:

цитата:

Я не верю в любовь Арамиса.

А знаете, вчера болтала с приятельницей и подняла эту тему - как-то она вдруг всплыла в процессе женского трепа :) Так вот она выдала очень интересную версию - с ее точки зрения, Арамис в принципе любил только себя любимого. Вот такое забавное проявление нарциссизма, на основе ряда комплексов. В том числе и неполноценности - младший сын, практически без наследства... Того и крутил романы с герцогинями :)

 Отправлено: 14.03.08 12:33. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

проявление нарциссизма, на основе ряда комплексов

Это было на сознательном уровне или бессознательном?
И в одежде это может проявляться или нет, он ведь одевался достаточно просто, не вычурно как Портос.
И поэтому у него друзья такие же младшие и бедные:)

 Отправлено: 14.03.08 17:51. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Вот такое забавное проявление нарциссизма, на основе ряда комплексов. В том числе и неполноценности - младший сын, практически без наследства...

Помоему, людей, которые страдали эмоциональной неустойчивостью, иезуиты просто не пускали на порог. Арамис был достаточно уважаем в ордене иезуитов , и уже достиг определенного положения в ордене во второй части трилогии, так что комплексы, если и были, остались в прошлом. Там говорится, что Арамису делались некоторые послабления в плане обетов, тот же пост. На сколько я помню историю ордена, привилегиями пользовались только лица, достигшие высоких чинов в иерархии, например, входящие в совет ордена. Я не думаю, так же, что его семья была бедна. Образование у иезуитов дорого стоило, достаточно сказать, что иезуиты обучали таких людей, как Мольер, Рубенс, Корнель, Декарт, хотя взглядов учителей не разделяли (прямо как наши декабристы).
Элиты того времени были убеждены в высокой ценности иезуитского образования.

 Отправлено: 14.03.08 18:54. Заголовок: Сенди пишет: Это бы..

Сенди пишет:

цитата:

Это было на сознательном уровне или бессознательном?

Нарциссизм проявляется у людей, как правило, на бессознательном уровне. Вычурность в одежде это не то. Но Арамис всегда одет тщательно и элегантно - почитайте описание его костюма. Компенсаторное поведение у него во многом проявляется не только и не столько в общении с друзьями, сколько с женщинами. Насколько я помню из курса психологии выбирая таких возлюбленных он сам себе доказывает, что имеет какой-то вес, влияние. Но на сознательном уровне такие вещи проявляются ну в очень клинических случаях.

Настена пишет:

цитата:

Помоему, людей, которые страдали эмоциональной неустойчивостью, иезуиты просто не пускали на порог

Простите, сударыня, а где я писала об эмоциональной неустойчивости? У Арамиса был синдром Нарцисса, но такие вещи трудно выявить. Кроме того, нарциссизм редко сказывается на тех качествах, которых требовали иезуиты)) Так что тут все логично) То, что человек больше всех любит себя - не так уж и страшно))) А амбициозность и цинизм по отношению к окружающим - как раз те качества, которые иезуиты ценили)

 Отправлено: 14.03.08 19:34. Заголовок: я в посте по поводу ..

я в посте по поводу комплексов говорю)), исключительно в этом контексте. Я имела ввиду, что он не считал себя неполноценным.

 Отправлено: 14.03.08 19:42. Заголовок: Настена Сударыня. Ко..

Настена Сударыня. Комплексы бывают двух видов. Выраженные на сознательном и бессознательном уровне. У Арамиса комплексы явно бессознательного плана, что означает, что он и сам не осознает мотивации тех или иных поступков))

 Отправлено: 14.03.08 20:06. Заголовок: Мадемуазель приведит..

Мадемуазель приведите пример

 Отправлено: 14.03.08 20:17. Заголовок: Такой вопрос: а всег..

Такой вопрос: а всегда ли нарциссизм порождается комплексами? Мне казалось, что у Арамиса есть некоторая склонность к нарциссизму, но порождено это скорее эгоизмом, нежели осознанной или неосознанной неуверенностью в себе.

 Отправлено: 14.03.08 20:29. Заголовок: Настена пишет: у ие..

Настена пишет:

цитата:

у иезуитов дорого стоило,

А по моим сведениям школы иезуитов били популярны в свое время помимо образования тем, что давали образование бесплатно.

 Отправлено: 14.03.08 20:31. Заголовок: были бесплатные школ..

были бесплатные школы, но в основном, это носило элемент благотворительности, для дворян же существовали именно платные школы, и в них не так-то просто было попасть

 Отправлено: 14.03.08 20:33. Заголовок: То есть получается, ..

По поводу иезуитов. Когда учился Арамис, школы были по большей частью бесплатные. В середине 17 века произошло некоторое изменение. Тогда эта бесплатность стала исчезать, Орден несколько отклонился от первоначальных замыслов, кстати, помимо школ были еще и семинарии. Вобщем надо углубляться в историю, могу посмотреть по книжке, но попозже.

По поводу нарциссизма. Нарциссизм - крайняя степень влюбленности в себя. А так каждый человек себя любит, в той или иной степени. Мне кажется, что Арамис себя любит, но до крайней степени ему далеко.

 Отправлено: 14.03.08 20:58. Заголовок: Настена Привожу. Ком..

Настена Привожу. Комплекс неполноценности на сознательном уровне - человек агрессивно настроен по отношению к окружающим, считает, что все вокург ему априори обязаны просто потому, что лично ему в жизни не повезло. Самовлюбленный кретин который будет гнобить всех и вся, но не шевельнет пальцем, что бы хоть что-то сделать самостоятельно. Подсознательный уровень - человек чувствует, что в нем что-то не так, возможно даже знает, что именно, но компенсирует недостаток более цивилизованными способами не наживая себе эмоциональной неустойчивости. Чаще всего это выражается в четко выраженной амбициозности и стремлении к поддерживанию максимально близких отношений с сильными мира сего. Вот.

 Отправлено: 14.03.08 20:59. Заголовок: Так вот она выдала о..

цитата:

Так вот она выдала очень интересную версию - с ее точки зрения, Арамис в принципе любил только себя любимого. Вот такое забавное проявление нарциссизма, на основе ряда комплексов. В том числе и неполноценности - младший сын, практически без наследства... Того и крутил романы с герцогинями :)

А по-моему, это хорошо! :)

 Отправлено: 14.03.08 21:04. Заголовок: В противном случае м..

цитата:

В противном случае мы имели бы тему кто виноват в смерти Арамиса:)

Или Портоса?

цитата:

И чем смерть души, а не тела не одна судьба с Портосом, даже похуже смерти физической..

Это вы, простите, о ком?

 Отправлено: 14.03.08 21:06. Заголовок: Amiga пишет: по-мо..

Amiga пишет:

цитата:

по-моему, это хорошо! :)

А кто говорит, что плохо?)) Главное, все остаются довольными))

 Отправлено: 14.03.08 21:13. Заголовок: Дело даже не в платн..

Дело даже не в платности, ученики, поступавшие в школу, должны были иметь начальное образование, например, зачатки знания латыни, что и привело к резкому сокращению учеников низкого сословия. Да, у школ было много ступеней, мне кажется, Арамис прошел их все.

 Отправлено: 14.03.08 22:10. Заголовок: Amiga пишет: Это вы..

Amiga пишет:

цитата:

Это вы, простите, о ком?

По-моему, вопрос излишен. Ясно, что про Арамиса. Смерть Портоса никак на нем не отразилась? Как раз наоборот.

 Отправлено: 14.03.08 22:12. Заголовок: Настена пишет: Дело..

Настена пишет:

цитата:

Дело даже не в платности, ученики, поступавшие в школу, должны были иметь начальное образование, например, зачатки знания латыни, что и привело к резкому сокращению учеников низкого сословия. Да, у школ было много ступеней, мне кажется, Арамис прошел их все.

Ну это не сразу, подобное началось где-то в середине 17 века.

 Отправлено: 14.03.08 22:21. Заголовок: Сенди пишет: не сра..

Сенди пишет:

цитата:

не сразу, подобное началось где-то в середине 17 века

Это было требование Лойолы (одного из основателей ордена), впрочем не факт, что оно всегда исполнялось.

 Отправлено: 14.03.08 23:02. Заголовок: Настена пишет: Моль..

Настена пишет:

цитата:

Мольер, Рубенс, Корнель, Декарт

Не знаю, как Рубенс и Корнель, но Мольера и Декарта точно нельзя отнести к состоятельным людям. Почему-то мне кажется, что остальных двух - тоже. Они художники, а как говорил Антон Павлович Чехов: "От сытости не заиграешь"