Форум "Дюмания"

 Отправлено: 02.12.05 01:24. Заголовок: Способен ли Арамис любить? - 2

Из нашей с Юлёк (из клуба) дискуссии, проходившей вне всяких тем, было решено основать новый топик.
Способен ли Арамис на глубокое сильное чувство? Мог ли он любить какую-нибудь женщину всю жизнь?

Вот основные тезисы:
LS пишет:

цитата:

С моей точки зрения Арамис способен на влюбленность, на роман, но не на любовь. Отношения с женщинами для него не могут быть полностью бескорыстными, он сочетает приятное с полезным (Глеб Жеглов: "Здесь у него любовь с интересом"). Невозможно себе вообразить какие-то серьезные длительные отношения мушкетера-аббата с красивой, умной, но не знатной или не светской дамой. Блеск и положение в свете его избранницы были таким же необходимым атрибутом, как выразительные глаза и ровные зубы. И дело не только в богатстве, хотя Арамис принимает дорогие подарки от женщин, но он не может в силу ряда причин стать альфонсом, как Портос. Каждый новый роман становится для него следующей ступенькой наверх, "прибавляет ему еще чуточку блеска". Ему приходится сохранять самостоятельность и независимость для следущего шага, он не может позволить любви захватить его целиком.

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Про любовь на всю жизнь - в корне не согласна. Способен, и еще как. Причем мадам де Шеврез он встретил как раз в том возрасте, когда все в себя впитываешь как губка. Сколько лет ему было? 18? 19? И это герцогиня его сделала таким, каким он стал. Мальчишка начал тянуться до ее уровня. Надо сказать, что учительница ему попалась гениальная. Но и ученик был не промах, потому что в конце концов учительницу оставил далеко позади. Способен он и на глубокое искреннее чувство, и на переживания. Вопрос в другом: он, повзрослев, отлично скрывает это. Как раз любить и быть верным он может и хочет. Но чувства у него такие, что он склонен отдаваться им целиком и полностью. Это не есть хорошо. Потому Арамис сознательно и старательно делает из себя машину без чувств и эмоций. Но темперамент дает о себе знать - даже в "Двадцать лет спустя" он еще не умеет этого делать. В "Десять" - да, научился наконец...

Примечание модератора.
В ходе обсуждения вопроса было решено его конкретизировать, отталкиваясь от определений понятия любви, данных словарями:

Способен ли Арамис на
"Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения"
"Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство"
"Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности"
"Сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье ..., иногда и вовсе безотчетно и безрассудно"
по отношению к женщине.


Еще одно примечание модератора:
начало разговора - в теме "Способен ли Арамис любить?"<\/u><\/a>

 Отправлено: 13.03.08 19:17. Заголовок: Леди, на мой взгляд ..

Леди, на мой взгляд вы упускаете одну незначительную деталь. Дюма нигде не пишет о любви Арамиса к кому бы то ни было. Мы можем предполагать его сильные чувства к двум женщинам, но и только. Милый Рене прекрасно шифровался и доказать, а следовательно и надавить на него при помощи любви никто не мог... Так что, разумеется все это имхо, Арамис способен любить. Но он либо не встретил ту единственную, либо не считал возможным афиширровать или же проявлять свои чувства. По ряду веских причин)))

 Отправлено: 13.03.08 19:31. Заголовок: Мне Арамис всегда ка..

Мне Арамис всегда казался человеком, способным увлечься, и даже очень сильно - но так, чтобы при необходимости с легкостью избавиться от этого чувства. Его разум был слишком тесно, хотя и изящно, сплетен с цинизмом. Что же до госпожи де Шеврез, то, имхо, если бы Арамис любил ее по-настоящему, с той силой, какую читатели часто ждут от романов "плаща и шпаги", то в "Виконте де Бражелоне" не было бы той весьма некрасивой "шуточки" - сцены с зеркалом.

 Отправлено: 13.03.08 19:40. Заголовок: Среди возлюбленных А..

Среди возлюбленных Арамиса в конкурсе на самые сильные чувства я бы все-таки поставила на мадам Лонгвилль вовсяком случае, в ДЛС он о ней уж очень трогательно заботится))))))

 Отправлено: 13.03.08 20:08. Заголовок: Сенди пишет: А можн..

Сенди пишет:

цитата:

А можно любить только нескольких дам, а с остальными мелкие интрижки

Скрытый текст

Как говорил еще один мой любимый писатель "На юге ночью в комнаты слетаются мужики: один-два покрупнее, три-четыре помельче"

Я не об этом.:)
Д'Артаньян любил Констанцию и при этом хороводился с миледи и Кэтти. Сомнений в том, что д'Артаньян любит жену лавочника у меня нет. А вот в том, что Арамиса с герцогиней де Шеврез связывает именно любовь, - есть. Или скажем так: Дюма позволяет этому сомнению возникнуть. :)

Мадемуазель пишет:

цитата:

Лонгвиль... он о ней уж очень трогательно заботится))))))

О ней или о себе? Или об успехе всего предприятия, с которого рассчитывает получить дивиденды?
;)
Мадемуазель пишет:

цитата:

Дюма нигде не пишет о любви Арамиса к кому бы то ни было. Мы можем предполагать его сильные чувства к двум женщинам, но и только.

Дык и я о том же. Чувства могли быть сильными. Но кто сказал, что это любовь???

 Отправлено: 13.03.08 20:11. Заголовок: LS пишет: О ней или..

LS пишет:

цитата:

О ней или о себе? Или об успехе всего предприятия, с которого рассчитывает получить дивиденды?

Принимаю поправку))) Хотя это мое личное имхо))) Но все же, неужели вы совсем не верите в лучшее в людях?))))))

 Отправлено: 13.03.08 20:38. Заголовок: Мадемуазель Я не ве..

Мадемуазель
Я не верю в любовь Арамиса. :) Вернее, я не верю, что Арамис был способен на

цитата:

"Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения" "Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство" "Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности" "Сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье ..., иногда и вовсе безотчетно и безрассудно" по отношению к женщине.

:)

 Отправлено: 14.03.08 03:18. Заголовок: - То есть Портоса жд..

цитата:

- То есть Портоса ждет та же участь, что и Арамиса и в хорошем и плохом исходе дела. - Ну и что мы видим в итоге? - Что вам не нравиться? Поясните свою точку зрения.

Мне не нравится, что Арамис обещал Атосу, что они, Арамис и Портос, разделят в этом предприятии одну судьбу. Вы наблюдаете это в финале романа? Я нет.

 Отправлено: 14.03.08 09:27. Заголовок: Amiga пишет: одну с..

Amiga пишет:

цитата:

одну судьбу. Вы наблюдаете это в финале романа? Я нет.

В противном случае мы имели бы тему кто виноват в смерти Арамиса:)

Я не считаю самоубийство стоящим уходом из жизни. На мой взгляд это слишком легкий уход из жизни. Легкий не в смысле физической боли, а моральной, потому что это бегство от проблем. И чем смерть души, а не тела не одна судьба с Портосом, даже похуже смерти физической..

 Отправлено: 14.03.08 09:33. Заголовок: LS пишет: О ней и..

LS пишет:

цитата:

О ней или о себе? Или об успехе всего предприятия, с которого рассчитывает получить дивиденды?

Про дивиденты можно поподробнее, о них нам ничего неизвестно вроде бы.

 Отправлено: 14.03.08 09:34. Заголовок: LS пишет: Чувства м..

LS пишет:

цитата:

Чувства могли быть сильными. Но кто сказал, что это любовь???

Что же это за чувства?

 Отправлено: 14.03.08 12:04. Заголовок: LS пишет: Я не верю..

LS пишет:

цитата:

Я не верю в любовь Арамиса.

А знаете, вчера болтала с приятельницей и подняла эту тему - как-то она вдруг всплыла в процессе женского трепа :) Так вот она выдала очень интересную версию - с ее точки зрения, Арамис в принципе любил только себя любимого. Вот такое забавное проявление нарциссизма, на основе ряда комплексов. В том числе и неполноценности - младший сын, практически без наследства... Того и крутил романы с герцогинями :)

 Отправлено: 14.03.08 12:33. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

проявление нарциссизма, на основе ряда комплексов

Это было на сознательном уровне или бессознательном?
И в одежде это может проявляться или нет, он ведь одевался достаточно просто, не вычурно как Портос.
И поэтому у него друзья такие же младшие и бедные:)

 Отправлено: 14.03.08 17:51. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Вот такое забавное проявление нарциссизма, на основе ряда комплексов. В том числе и неполноценности - младший сын, практически без наследства...

Помоему, людей, которые страдали эмоциональной неустойчивостью, иезуиты просто не пускали на порог. Арамис был достаточно уважаем в ордене иезуитов , и уже достиг определенного положения в ордене во второй части трилогии, так что комплексы, если и были, остались в прошлом. Там говорится, что Арамису делались некоторые послабления в плане обетов, тот же пост. На сколько я помню историю ордена, привилегиями пользовались только лица, достигшие высоких чинов в иерархии, например, входящие в совет ордена. Я не думаю, так же, что его семья была бедна. Образование у иезуитов дорого стоило, достаточно сказать, что иезуиты обучали таких людей, как Мольер, Рубенс, Корнель, Декарт, хотя взглядов учителей не разделяли (прямо как наши декабристы).
Элиты того времени были убеждены в высокой ценности иезуитского образования.

 Отправлено: 14.03.08 18:54. Заголовок: Сенди пишет: Это бы..

Сенди пишет:

цитата:

Это было на сознательном уровне или бессознательном?

Нарциссизм проявляется у людей, как правило, на бессознательном уровне. Вычурность в одежде это не то. Но Арамис всегда одет тщательно и элегантно - почитайте описание его костюма. Компенсаторное поведение у него во многом проявляется не только и не столько в общении с друзьями, сколько с женщинами. Насколько я помню из курса психологии выбирая таких возлюбленных он сам себе доказывает, что имеет какой-то вес, влияние. Но на сознательном уровне такие вещи проявляются ну в очень клинических случаях.

Настена пишет:

цитата:

Помоему, людей, которые страдали эмоциональной неустойчивостью, иезуиты просто не пускали на порог

Простите, сударыня, а где я писала об эмоциональной неустойчивости? У Арамиса был синдром Нарцисса, но такие вещи трудно выявить. Кроме того, нарциссизм редко сказывается на тех качествах, которых требовали иезуиты)) Так что тут все логично) То, что человек больше всех любит себя - не так уж и страшно))) А амбициозность и цинизм по отношению к окружающим - как раз те качества, которые иезуиты ценили)

 Отправлено: 14.03.08 19:34. Заголовок: я в посте по поводу ..

я в посте по поводу комплексов говорю)), исключительно в этом контексте. Я имела ввиду, что он не считал себя неполноценным.

 Отправлено: 14.03.08 19:42. Заголовок: Настена Сударыня. Ко..

Настена Сударыня. Комплексы бывают двух видов. Выраженные на сознательном и бессознательном уровне. У Арамиса комплексы явно бессознательного плана, что означает, что он и сам не осознает мотивации тех или иных поступков))

 Отправлено: 14.03.08 20:06. Заголовок: Мадемуазель приведит..

Мадемуазель приведите пример

 Отправлено: 14.03.08 20:17. Заголовок: Такой вопрос: а всег..

Такой вопрос: а всегда ли нарциссизм порождается комплексами? Мне казалось, что у Арамиса есть некоторая склонность к нарциссизму, но порождено это скорее эгоизмом, нежели осознанной или неосознанной неуверенностью в себе.

 Отправлено: 14.03.08 20:29. Заголовок: Настена пишет: у ие..

Настена пишет:

цитата:

у иезуитов дорого стоило,

А по моим сведениям школы иезуитов били популярны в свое время помимо образования тем, что давали образование бесплатно.

 Отправлено: 14.03.08 20:31. Заголовок: были бесплатные школ..

были бесплатные школы, но в основном, это носило элемент благотворительности, для дворян же существовали именно платные школы, и в них не так-то просто было попасть

 Отправлено: 14.03.08 20:33. Заголовок: То есть получается, ..

По поводу иезуитов. Когда учился Арамис, школы были по большей частью бесплатные. В середине 17 века произошло некоторое изменение. Тогда эта бесплатность стала исчезать, Орден несколько отклонился от первоначальных замыслов, кстати, помимо школ были еще и семинарии. Вобщем надо углубляться в историю, могу посмотреть по книжке, но попозже.

По поводу нарциссизма. Нарциссизм - крайняя степень влюбленности в себя. А так каждый человек себя любит, в той или иной степени. Мне кажется, что Арамис себя любит, но до крайней степени ему далеко.

 Отправлено: 14.03.08 20:58. Заголовок: Настена Привожу. Ком..

Настена Привожу. Комплекс неполноценности на сознательном уровне - человек агрессивно настроен по отношению к окружающим, считает, что все вокург ему априори обязаны просто потому, что лично ему в жизни не повезло. Самовлюбленный кретин который будет гнобить всех и вся, но не шевельнет пальцем, что бы хоть что-то сделать самостоятельно. Подсознательный уровень - человек чувствует, что в нем что-то не так, возможно даже знает, что именно, но компенсирует недостаток более цивилизованными способами не наживая себе эмоциональной неустойчивости. Чаще всего это выражается в четко выраженной амбициозности и стремлении к поддерживанию максимально близких отношений с сильными мира сего. Вот.

 Отправлено: 14.03.08 20:59. Заголовок: Так вот она выдала о..

цитата:

Так вот она выдала очень интересную версию - с ее точки зрения, Арамис в принципе любил только себя любимого. Вот такое забавное проявление нарциссизма, на основе ряда комплексов. В том числе и неполноценности - младший сын, практически без наследства... Того и крутил романы с герцогинями :)

А по-моему, это хорошо! :)

 Отправлено: 14.03.08 21:04. Заголовок: В противном случае м..

цитата:

В противном случае мы имели бы тему кто виноват в смерти Арамиса:)

Или Портоса?

цитата:

И чем смерть души, а не тела не одна судьба с Портосом, даже похуже смерти физической..

Это вы, простите, о ком?

 Отправлено: 14.03.08 21:06. Заголовок: Amiga пишет: по-мо..

Amiga пишет:

цитата:

по-моему, это хорошо! :)

А кто говорит, что плохо?)) Главное, все остаются довольными))

 Отправлено: 14.03.08 21:13. Заголовок: Дело даже не в платн..

Дело даже не в платности, ученики, поступавшие в школу, должны были иметь начальное образование, например, зачатки знания латыни, что и привело к резкому сокращению учеников низкого сословия. Да, у школ было много ступеней, мне кажется, Арамис прошел их все.

 Отправлено: 14.03.08 22:10. Заголовок: Amiga пишет: Это вы..

Amiga пишет:

цитата:

Это вы, простите, о ком?

По-моему, вопрос излишен. Ясно, что про Арамиса. Смерть Портоса никак на нем не отразилась? Как раз наоборот.

 Отправлено: 14.03.08 22:12. Заголовок: Настена пишет: Дело..

Настена пишет:

цитата:

Дело даже не в платности, ученики, поступавшие в школу, должны были иметь начальное образование, например, зачатки знания латыни, что и привело к резкому сокращению учеников низкого сословия. Да, у школ было много ступеней, мне кажется, Арамис прошел их все.

Ну это не сразу, подобное началось где-то в середине 17 века.

 Отправлено: 14.03.08 22:21. Заголовок: Сенди пишет: не сра..

Сенди пишет:

цитата:

не сразу, подобное началось где-то в середине 17 века

Это было требование Лойолы (одного из основателей ордена), впрочем не факт, что оно всегда исполнялось.

 Отправлено: 14.03.08 23:02. Заголовок: Настена пишет: Моль..

Настена пишет:

цитата:

Мольер, Рубенс, Корнель, Декарт

Не знаю, как Рубенс и Корнель, но Мольера и Декарта точно нельзя отнести к состоятельным людям. Почему-то мне кажется, что остальных двух - тоже. Они художники, а как говорил Антон Павлович Чехов: "От сытости не заиграешь"

 Отправлено: 15.03.08 00:14. Заголовок: я не утверждаю, что ..

я не утверждаю, что все ученики иезуитов были состоятельны, недостаток в деньгах могли покрыть таланты, которыми обладали данные личности))

 Отправлено: 15.03.08 12:43. Заголовок: Ясно, что про Арамис..

цитата:

Ясно, что про Арамиса. Смерть Портоса никак на нем не отразилась? Как раз наоборот.

Как на нем отразилась смерть Портоса?

 Отправлено: 16.03.08 12:49. Заголовок: LS пишет: Не знаю, ..

LS пишет:

цитата:

Не знаю, как Рубенс и Корнель, но Мольера и Декарта точно нельзя отнести к состоятельным людям. Почему-то мне кажется, что остальных двух - тоже. Они художники, а как говорил Антон Павлович Чехов: "От сытости не заиграешь"

Надо же, я с вами согласна. Арамис тоже богатым не считался.
Настена предлагаю ссылаться в таком случае на источник. По поводу иезуитов много очень противоречивой информации, поэтому стоит обратить внимание на автора. Я ссылалась на Генриха Бемера (начало 20 века)

 Отправлено: 17.03.08 21:42. Заголовок: Сенди Дж.Райт: Иезуи..

Сенди Дж.Райт: Иезуиты.(издание москва, Эксмо, 2006 г.). В книге с разных сторон описывается история ордена.

 Отправлено: 06.04.09 08:44. Заголовок: Я считаю, что все-та..

Я считаю, что все-таки способен, хотя он скрывает свои чувства. Мне мало что добавить к вышесказанному, но я верю в его способность любить.

 Отправлено: 11.04.09 02:42. Заголовок: Да, про его способно..

Да, про его способность любить приведу цитату одного автора, мне понравилось:"Каждый человек умеет любить, если он родился на этот свет. Но часто с годами он утрачивает это умение. Его просто нужно восстановить." Прямо про Арамиса.Он глубже и чище любил в мушкетерах. Жизнь его изменила, получил раны от женщин, не забудем, светских львиц, для которых любовник-модное развлечение. Он стал аббатом, многое, кроме встреч с друзьями(а дружба-это любовь без секса), да случайных связей, закрыто. Он беден, хочет возвыситься, взять реванш. И постепенно любовь уходит на второй план, чувства подавлены. О любви-в ином смысле, чем женщины-он вспоминает, когда гибнет Портос. И гасконцу поздно говорит:"Если б ты знал, как я любил тебя!" Он осознал сам, что любил того, кого боялся, пока носился с планами.

Любят по-разному. И любовь-это еще и дружба, а секс может быть без любви. И он из мечтателя с годами превращается в реалиста с холодным рассудком. Это его защитная реакция, нужен стимул, чтоб разбудить в нем огонь подо льдом. ИМХО.

 Отправлено: 11.04.09 02:59. Заголовок: Да, не стоит увлекат..

Да, не стоит увлекаться его женщинами. Этих светских львиц глубоко и всю жизнь любить невозможно. Дружба-тоже форма любви, и тут у него поглубже будет. Прошу расширить тему и понимание любви.

 Отправлено: 12.05.09 21:32. Заголовок: Только себя. Ему ско..

Только себя. Ему скорее было присуще чувство уважения, которое он испытывал, как к некоторым врагам, так и к друзьям.

 Отправлено: 01.06.09 22:47. Заголовок: Здесь Арамиса распис..

Здесь Арамиса расписали лицемером и невероятным хитрецом, с чем я крайне несогласна... когда он был "молодым человеком, мечтающим стать аббатом", он искренне любил де Шеврез. А вся репутация дон жуана, загадочного аббата-мушкетёра изначально была лишь ради неё (чтобы не надоесть такой популярной особе). А по прошествии многих лет получилось так, что любовь всё же растворилась вникуда, от неё осталась лишь та самая поверхностная оболочка Арамиса, которую он не хотел терять...а почему не хотел - здесь уже много вариантов...и в дальнейшей жизни ему со всем этим неразобранным багажом тоже пришлось непросто...

моё мнение таково...прошу, если есть возражения

 Отправлено: 02.06.09 11:42. Заголовок: Виталий пишет: Толь..

Виталий пишет:

цитата:

Только себя. Ему скорее было присуще чувство уважения, которое он испытывал, как к некоторым врагам, так и к друзьям.

Вы думаете, он не любил друзей? И какой ему смысл был тогда говорить дАртаньяну:

цитата:

Если б ты знал, как я любил тебя! Теперь я стар, я угас, я мертв.

Получается, он даже при последней их встрече лгал другу?:)

 Отправлено: 02.06.09 22:37. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Вы думаете, он не любил друзей?

При недавнем повтором прочтении "Виконта..." резанула слух фраза Арамиса. На вопрос Филиппа, есть ли у Арамиса кто-нибудь, кого бы он любил, он ответил сухо, как "пистолетный выстрел" : "Никого!! Впрочем нет, я люблю вас!". Понятно, что он хитрит, что даже лицимерит, но все же почему не сказать про друзей? Про которых он, кстати, спустя четверть часа будет говорить Филиппу, как о людях которым нужно воздать должное, вознаградить!

 Отправлено: 03.06.09 11:40. Заголовок: Екатерина пишет: но..

Екатерина пишет:

цитата:

но все же почему не сказать про друзей?

Ну потому что это-Арамис:) Какие-то новые идеи, планы захватывают его настолько, что он порой "забывает" о друзьях. Но это "забывает" лишь поверхностно, в глубине души он их любит, помнит, и так же, как и остальные готов за них жизнь отдать. Да, Арамис не столь открыт и искреннен, как остальные, но это не отрицает того, что он так же предан дружбе. В конце концов слова -это всего лишь слова.

 Отправлено: 03.06.09 22:09. Заголовок: Я согласна с Луизой ..

Я согласна с Луизой Водемон. И он говорил так потому, что старался быть независимым от друзей, путая зависимость с искренней дружеской привязанностью.

 Отправлено: 04.06.09 02:16. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

В конце концов слова -это всего лишь слова.

Очень опасные слова. Да, Арамис просто хочет казаться гордым и независимым, и все его комплексы понятны тем, кто его любит. Но увы, я видела, как на основе таких слов складывается о нем негативное мнение как о бездушном человеке, и пишутся такие пасквили(простите, если кого обидела), как Сын Портоса.

Многие не видят, что это маска, не видят, что за такими словами кроятся комплексы и раны...

 Отправлено: 04.06.09 05:50. Заголовок: Многие не видят, что..

цитата:

Многие не видят, что это маска, не видят, что за такими словами кроятся комплексы и раны...

Вы такой вывод делаете из текста?

 Отправлено: 08.06.09 07:44. Заголовок: Amiga Я смотрю глубж..

Amiga Я смотрю глубже, чем слова текста. Читаю между строк. Ставлю себя на место героя. И в тексте-отчего же он так сухо и резко сказал, что одинок? Почему так неспокойно? Он хочет скрыть свои чувства, подавить. Сказать себе, что он хочет быть только святым отцом. а не отцом. Спокойно говорит о Портосе с Филиппом-а потом плачет на корабле.
Понаблюдайте за ним. Что заставило романтичного мушкетера превратиться в скрытного аббата, а затем-в амбициозного генерала иезуитов? Что он компенсировал холодностью и честолюбием? Тут определенные комплексы, по-моему.

 Отправлено: 08.06.09 16:27. Заголовок: Что заставило романт..

цитата:

Что заставило романтичного мушкетера превратиться в скрытного аббата, а затем-в амбициозного генерала иезуитов?

Корысть и честолюбие.

цитата:

Тут определенные комплексы, по-моему.

Да, комплекс неполноценности. Некоторым необходимы деньги и власть, чтобы почувствовать себя кем-то значимым.

цитата:

Читаю между строк.

Шпионская литература. Ленин в тюрьме. Нагрейте лист на лампе и между строк проступит написанное молоком.

 Отправлено: 08.06.09 18:08. Заголовок: Екатерина, Екатерина..

Екатерина, Екатерина пишет:

цитата:

При недавнем повтором прочтении "Виконта..." резанула слух фраза Арамиса. На вопрос Филиппа, есть ли у Арамиса кто-нибудь, кого бы он любил, он ответил сухо, как "пистолетный выстрел" : "Никого!! Впрочем нет, я люблю вас!". Понятно, что он хитрит, что даже лицимерит, но все же почему не сказать про друзей? Про которых он, кстати, спустя четверть часа будет говорить Филиппу, как о людях которым нужно воздать должное, вознаградить!

А про друзей я думаю не сказал ничего, чтобы не вовлекать в интригу. Так что, тут как раз поступил хорошо...

 Отправлено: 08.06.09 22:39. Заголовок: Я думаю способен. Но..

Я думаю способен.
Но Арамис слишком скрытен , чтобы можно было ответить на этот вопрос однозначно .

 Отправлено: 08.06.09 23:31. Заголовок: Nika пишет: А про д..

Nika пишет:

цитата:

А про друзей я думаю не сказал ничего, чтобы не вовлекать в интригу. Так что, тут как раз поступил хорошо...

ППКС!

 Отправлено: 13.06.09 19:06. Заголовок: Арамис не мог открыт..

Арамис не мог открыто и честно вести себя с друзьями хотя бы потому, что всегда врал самому себе...но он любил своих друзей, любил сильнее всего на свете, хотя и не смог, не сумел это выразить. Но в тех действиях и поступках, которые не контролировались холодным разумом, а совершались порывами души, было видно, как он сильно любит друзей, как боится за их честь, жизнь

 Отправлено: 13.06.09 23:40. Заголовок: Конечно, Арамис спос..

Конечно, Арамис способен любить женщину и очень глубоко, но недолго. Так ведь всех мушкетеров можно обвинить в том, что они не умеют любить!

 Отправлено: 14.06.09 09:46. Заголовок: Как он сильно любит ..

цитата:

Как он сильно любит друзей, как боится за их честь, жизнь

Особенно хорошо он позаботился о чести Портоса, да. Про жизнь уж и не говорю.

 Отправлено: 14.06.09 11:36. Заголовок: он не сумел позаботи..

он не сумел позаботится о них...не отрицаю того, что он был донельзя эгоистичный, и того, что разумом он часто искал выгоду в друзьях (хлеще дАртаньяна) но то, что было неподвластно холодному мышлению, любовь к друзьям, иногда брало верх...прощание с дАртаньяном, смятение в тот момент, когда Атос из его уст узнает об обмане, совершенном Арамисом...это первое, что пришло в голову

 Отправлено: 14.06.09 12:35. Заголовок: Ора пишет: Конечно,..

Ора пишет:

цитата:

Конечно, Арамис способен любить женщину и очень глубоко, но недолго. Так ведь всех мушкетеров можно обвинить в том, что они не умеют любить!

соглашусь

 Отправлено: 14.06.09 13:04. Заголовок: он не сумел позаботи..

цитата:

он не сумел позаботится о них...не отрицаю того, что он был донельзя эгоистичный, и того, что разумом он часто искал выгоду в друзьях (хлеще дАртаньяна) но то, что было неподвластно холодному мышлению, любовь к друзьям, иногда брало верх...прощание с дАртаньяном, смятение в тот момент, когда Атос из его уст узнает об обмане, совершенном Арамисом...это первое, что пришло в голову

Да, действительно, "а мог бы и полоснуть". Оффтоп: (знаете анекдот?)

 Отправлено: 14.06.09 14:31. Заголовок: Ора пишет: Арамис с..

Ора пишет:

цитата:

Арамис способен любить женщину

А Вас не смущает то, что его женщины были герцогинями и играли ключевые роли на политической сцене? Может, он не их любил, а их положение в обществе?

 Отправлено: 14.06.09 15:07. Заголовок: Частично согласна с ..

Частично согласна с LS...скорее всего он совсем не любил де Лонгвиль, но де Шеврез...это была пожалуй единственная настоящая любовь к женщине в его жизни, но она была...

 Отправлено: 14.06.09 15:08. Заголовок: Анекдот не знаю, но ..

Анекдот не знаю, но хотелось бы узнать

 Отправлено: 14.06.09 15:49. Заголовок: Atos пишет: это был..

Atos пишет:

цитата:

это была пожалуй единственная настоящая любовь к женщине в его жизни, но она была...

Может быть, Вы расшифруете многоточия, чтоб малознакомые собеседники могли Вас лучше понять. :)

 Отправлено: 14.06.09 19:29. Заголовок: Atos О, это мой люб..

 Отправлено: 17.06.09 13:15. Заголовок: Годы идут, а тут все..

Годы идут, а тут все те же аргументы и те же контраргументы...
Напоминает процесс бития головй о стену...

 Отправлено: 17.06.09 14:28. Заголовок: О, ветераны вернулис..

О, ветераны вернулись:)
Добро пожаловать:)

 Отправлено: 17.06.09 20:29. Заголовок: Amiga пишет: Да, де..

Amiga пишет:

цитата:

Да, действительно, "а мог бы и полоснуть".

Как админ форума Арамисомания, следовательно, блюститель интересов поклонников Арамиса, попросила бы вас выражаться осторожнее. Соблюдайте корректность по отношению к чужим кумирам: вам могут и ответить. Вам бы понравилось, если б так же говорили о ваших?

 Отправлено: 17.06.09 23:05. Заголовок: Арамисоманка На Дюм..

Арамисоманка
На Дюмании нет "своих" и "чужих" героев.
На Дюмании каждый высказывает свой взгляд на персонажей и повороты сюжета, сообразуясь только с правилами форума.
Как модератор Дюмании настоятельно прошу Вас воздерживаться впредь от подобных замечаний.

Скрытый текст

Мне жаль, что Вы так ничего и не поняли из старой темы, которую пытались разворошить.

 Отправлено: 18.06.09 00:50. Заголовок: LS Извините. Мне оче..

LS Извините. Мне очень жаль, что мою попытку защитить Арамиса и объяснить выше некоторые вещи воспринимают так негативно. Мне очень тяжело обсуждать этого героя, встречаясь с агрессией или насмешками по отношению к нему, причем так, будто это переходит и на тех, кто пытается им возразить.

Я не могу так вести дискуссию. Я ухожу. До свидания. Я думала встретить единомышленников. Не получилось.

 Отправлено: 18.06.09 10:27. Заголовок: Способен-способен. П..

Способен-способен. Причем многих!!! И себя. И женщин (особенно всяких герцогинь), и друзей. Вот только детей он вряд ли любил - мне так кажется.

 Отправлено: 18.06.09 15:14. Заголовок: Черт, я не знаю уже,..

Черт, я не знаю уже, мне плакать или смеяться :)))))))))))))))))))))

 Отправлено: 18.06.09 19:25. Заголовок: Не, почему нет? Може..

Не, почему нет? Может, имхо, если подходящая женщина "подвернется"

 Отправлено: 18.06.09 19:41. Заголовок: Арамис может любить,..

Арамис может любить, ну почему бы и нет. Ведь мы говорим о любви как о чувстве, как о привязанности к человеку, а не как о причине заводить семью (возможно на это он и действительно не способен). ИМХО. Арамис игрок, авантюрист, ему нужны заговоры, приключения, тихая семейная жизнь не для него. Это оковы, а такой человек, он как птица, привык к свободе. Он не потерпит ограничений. Он влюблялся, а значит мог бы и полюбить, сложись обстоятельства по-другому, найди он девушку, которая была бы его достойна, а это не так уж просто. А с другой стороны, если Арамис не умел любить, то кто же тогда умел Портос, который женился даже без влюбленности, Атос, любовь которого прошла, как только он увидел клеймо на плече жены,что же касается д'Артаньяна, то он потерял Констанцию раньше, чем прошел период влюбленности. Кто ж тогда может послужить примером чистой и светлой любви

 Отправлено: 18.06.09 20:04. Заголовок: Лилит Что именно в р..

Лилит Что именно в романе заставило Вас сделать вывод, что Арамис способен на

цитата:

"Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения" "Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство" "Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности" "Сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье ..., иногда и вовсе безотчетно и безрассудно" по отношению к женщине,

а не к ее общественному статусу.

 Отправлено: 18.06.09 22:09. Заголовок: LS Ну Вы уж прямо к..

LS
Оффтоп: Ну Вы уж прямо как-то в лоб... В конце концов каждый имеет право на свое вИдение:)

 Отправлено: 18.06.09 22:39. Заголовок: Nataly Безусловно! ..

Оффтоп: Nataly
Безусловно! :)
Но хотелось бы познакомиться с доводами. :) Я ж знакомлю со своими, не отсылаю в область веры :)

Нам известно о двух любовницах Арамиса - герцогине де Шеврез и герцогине де Лонгвиль. Да, обе были красавицами, но красавиц много. Скрытый текст

(как говорит французская пословица, даже самая красивая женщина может дать только то, что она может дать)

А красавиц, обладающих одновременно умом, знатностью, властностью и играющих ведущую роль в политике - раз, два и обчелся.
Вот мне и кажется подозрительным совпадение, что обе "большие" любови Арамиса обладают одинаковыми не индивидуальными, а социальными качествами: знатны, богаты, но еще и пользовались большим влиянием. Такие склонности говорят, скорее, о тщеславии Арамиса, чем о его способности к

цитата:

"Интимному и глубокому чувству, ...подобному силе тяготения" "Глубокому эмоциональному влечению, сильному сердечному чувству" /.../ и т.д. по отношению к женщине,

 Отправлено: 19.06.09 01:38. Заголовок: LS пишет: Вот мне и..

LS пишет:

цитата:

Вот мне и кажется подозрительным совпадение, что обе "большие" любови Арамиса обладают одинаковыми не индивидуальными, а социальными качествами: знатны, богаты, но еще и пользовались большим влиянием.

Не помню, кто сказал, что власть - мощнейший афродизиак. Но молодые придворные старой уже английской королевы Елизаветы влюблялись в нее не столько за красоту, сколько за легенду, которой она себя окружила.
С другой стороны, возможно, не стоит, наверное, забывать, что в то время во Франции женщины редко "самовыражались". Встретить женщину уверенную в себе, образованную, умную, готовую общаться с мужчиной на равных, словом, интересную - было, наверное, не так просто даже среди дворянского сословия. Атос, кстати, тоже упоминал про "мужской ум поэта", когда рассказывал о дурманящей привлекательности миледи. Видимо, Шеврез и Лонгевиль тоже обладали похожими качествами. Любовь это или просто увлечение - вопрос спорный и, возможно, неразрешимый, но уж обвинять Арамиса исключительно в погоне за (чужими) деньгами и влиянием я бы не стала. Такие люди редко становятся генералами ордена.

 Отправлено: 19.06.09 02:06. Заголовок: Blanque пишет: Таки..

Blanque пишет:

цитата:

Такие люди редко становятся генералами ордена.

Благодарю вас. А то я уже отчаялась это объяснять.

Оффтоп: Пока я не ухожу. Посмотрим. Но Арамиса в обиду не дам!

 Отправлено: 19.06.09 06:31. Заголовок: Blanque Атос, кстат..

Blanque

цитата:

Атос, кстати, тоже упоминал про "мужской ум поэта", когда рассказывал о дурманящей привлекательности миледи.

Заметьте, при этом миледи не была ни богатой, ни герцогиней.

цитата:

Такие люди редко становятся генералами ордена.

Генералами ордена редко становятся дураки. Дураком Арамис не был.
А вот способность к любви (то есть пожертвовать многим ради другого человека) обычно является преградой для успешной политической карьеры.
Власть в самом деле мощный афродизиак, кто этого не знает. Впрочем, они, афродизиаки, у каждого свои. Кого-то привлекает красота, кого-то благородство, кого-то кипучий ум, кого-то чистота и невинность, кого-то власть. Все же зависит от личных приоритетов :)

 Отправлено: 19.06.09 12:15. Заголовок: LS, простите, но я в..

LS, простите, но я вас не понимаю, свою убежденность в том, что Арамис не способен любить вы основываете на том, что его избранницы красивы, богаты, имеют вес в обществе и знатное происхождение.
Но все-таки, он дворянин, и с его стороны, как раз разумнее выбирать девушку одного с ним социального положения, влюбись он в служанку, быть может это и было бы красивой любовной историей, ну уж слишком глупо. Красота, по всем описаниям Арамис и сам был красив и не обделен вниманием женщин, так почему же тогда он должен был выбрать некрасивую . Что касается богатства его избранниц, то лично я по тексту романа не заметила, что Арамиса, даже в отличии от того же Портоса так уж привлекали деньги. Он явно не шиковал, и был так же стеснен в средствах, как и остальная четверка.

 Отправлено: 19.06.09 13:08. Заголовок: Лилит пишет: Но все..

Лилит пишет:

цитата:

Но все-таки, он дворянин, и с его стороны, как раз разумнее выбирать девушку одного с ним социального положения, влюбись он в служанку, быть может это и было бы красивой любовной историей, ну уж слишком глупо. Красота, по всем описаниям Арамис и сам был красив и не обделен вниманием женщин, так почему же тогда он должен был выбрать некрасивую

Ну...как сказать?...Чтобы не ходить слишком далеко за примерами: Констанция была женой простого галантерейщика, но это однако ж не помешало дворянину д*Артаньяну ее полюбить. И ничего глупого тут я лично не вижу.
Луиза де Лавальер, хоть и была дворянкой, но вот красотой не блистала, увы, вовсе, судя по описаниям. Что опять-таки, вот удивительно:)), не помешало Раулю де Бражелону (который сам был, опять же, судя по описанию автора, далеко не уродом), а потом и самому королю Франции Луи 14 (кторый тоже в общем-то, и собой был недурен, и женским вниманием явно не обижен) полюбить ее и очень сильно.
Нет, я не утрерждаю, что Арамис не любил мадам де Лонгвиль, скажем, но просто утверждения, что "полюбить можно только красивую и равную тебе по положению (к слову, положение-то у бедного вчера-аббата-сегодня-мушкетера и герцогини де Шеврез далекооо не одинаковое;))" несколько странно. Ну, для меня по крайней мере. И не совсем верно. Опять же: ИМХО.

 Отправлено: 19.06.09 15:03. Заголовок: Señorita , Amig..

Señorita , Amiga пишет:

цитата:

Заметьте, при этом миледи не была ни богатой, ни герцогиней.

С какой поры богатство и красота являются недостатками? Я считаю, тут логика, все же, не та. То, что Арамис любил увлекался красивыми и богатыми не означает, логически, что он любил их за красоту и за богатство. Вот если бы у Дюма был описан эпизод, в котором Арамис расторг бы отношения с кем-то, потому что потенциальный предмет воздыханий оказался бы недостаточно богат и знатен, вот тогда был бы повод.
С таким же успехом можно утверждать, что д'Артаньян предпочел Констанцию, а не Китти, потому что первая была доверенной королевы Франции, а вторая субреткой. А уж история с миледи и вовсе показывает, что влюбляться и любить - две очень разные вещи.

 Отправлено: 19.06.09 18:27. Заголовок: Blanque пишет: Не п..

Blanque пишет:

цитата:

Не помню, кто сказал, что власть - мощнейший афродизиак.

Отнимите власть (богатство, положение в обществе) или хотя б немного уменьшите, сохранится ли любовь, вот в чем вопрос.
Blanque пишет:

цитата:

Видимо, Шеврез и Лонгевиль тоже обладали похожими качествам

Если б в любовницах у Арамиса числились:
- герцогиня (1 шт.)
- баронесса (1 шт.)
- графиня (1 шт.)
для моих сомнений не было б повода. Но его любовниц объединены общим признаком: не просто принадлежностью к аристократии, а топовым положением на политической арене, что и позволяет мне предположить, что Арамис был способен на глубокое чувствство, но лишь к женщине, обладающей определенной властью. А, значит, перед нами уже не столько любовь, сколько тщеславие.
Скрытый текст

Разве это чувство не может быть глубоким и сильным? ;)

Blanque пишет:

цитата:

молодые придворные старой уже английской королевы Елизаветы влюблялись в нее не столько за красоту, сколько за легенду, которой она себя окружила.

Старой. Они любили не женщину, а королеву. Снимите с нее корону, много б осталось обожателей?

Лилит пишет:

цитата:

LS, простите, но я вас не понимаю, свою убежденность в том, что Арамис не способен любить вы основываете на том, что его избранницы красивы, богаты, имеют вес в обществе и знатное происхождение.

Нет. Исключительно на том, что они занимают одинаковое положение. Красавиц и умниц во Франции всегда было не мало. Среди них попадались и знатные дамы. Но главами политических партий и средоточием интриг становились единицы. Две. :) Обе - любовницы Арамиса. :)

Amiga пишет:

цитата:

Впрочем, они, афродизиаки, у каждого свои. Кого-то привлекает красота, кого-то благородство, кого-то кипучий ум, кого-то чистота и невинность, кого-то власть

Красота, ум, чистота - это неотъемлемые качества человека. И индивидуальные. А власть, титул, должность - могут существовать от него независимо.

Blanque пишет:

цитата:

С таким же успехом можно утверждать, что д'Артаньян предпочел Констанцию, а не Китти, потому что первая была доверенной королевы Франции, а вторая субреткой. А уж история с миледи и вовсе показывает, что влюбляться и любить - две очень разные вещи.

Вы вспоминаете историю д'Артаньяна, но Арамис и д'Артаньян - разные люди и они любят по-разному. Дюма дал нам возможность подробно проследить за развитием чувств гасконца и его отношениями с разными женщинами. А с Арамисом у нас возможны только догадки. На основе очень скупых данных. Но расширять их за счет д'Артаньяна (или Атос, или Портоса) всё же, наверное не стоит. ;)
Кстати, как Дюма заявил с самого начала, что гасконец мало предавал значения общественному положению своей дамы, так оно и шло у него по жизни: лавочница, субретка, трактирщица. Первую он любил, остальным позволял любить себя. Но после миледи за журавлями не охотился, а только завидовал Арамису. Помните его монолог в "Двадцать лет спустя"?

 Отправлено: 19.06.09 22:11. Заголовок: LS пишет: Красавиц..

LS пишет:

цитата:

Красавиц и умниц во Франции всегда было не мало. Среди них попадались и знатные дамы. Но главами политических партий и средоточием интриг становились единицы. Две. :) Обе - любовницы Арамиса. :)

Так, может быть, умные женщины его и привлекали? А то, что при этом были богаты, так это стечение обстоятельств, весьма приятное к тому же...


LS пишет:

цитата:

Помните его монолог в "Двадцать лет спустя"?

Нормальная человеческая реакция. "Что в нем такого от меня отличительного что ему так везет, а я из кожи вон лезу и на меня никто внимания не обращает." Это не зависть, это скорей просто философия...

 Отправлено: 19.06.09 22:33. Заголовок: Nika пишет: Так, мо..

Nika пишет:

цитата:

Так, может быть, умные женщины его и привлекали? А то, что при этом были богаты, так это стечение обстоятельств, весьма приятное к тому же...

Я думаю, привлекали еще и общие черты в характере, да хоть та же склонность к интригам.
В "Виконте де Бражелоне" происходит сцена, которая, должна признать, весьма неприятно удивила меня. Я имею в виду столь далекую от галантности выходку с зеркалом. Но, как ни парадоксально, именно она убедила меня в том, что некогда Арамис питал сильные чувства к госпоже де Шеврез. Потому что, имхо, мужчине и в голову не пришло бы сводить счеты с женщиной подобным образом, если бы его интерес к ней носил чисто прагматический характер. По-моему, это именно следствие сильных сердечных переживаний, возможно, каких-то болезненных обид.