Форум "Дюмания"

 Отправлено: 28.09.15 00:15. Заголовок: Символичность у Дюма

В этой теме хотелось бы поговорить о символичности в произведениях Дюма. В первую очередь в мушкетёрской трилогии. Где-то можно разглядеть аллегории, подозрительные совпадения, сюжетную деталь взявшуюся неспроста и т п.

 Отправлено: 21.11.15 16:14. Заголовок: Орхидея ,вообще во в..

Орхидея ,вообще во время «» разведовательного«» путешествия на Бель -Иль Д Артаньян, и читатели вмемте с узнают много информации об этом удивительном острове, который есть некая вещь в себе , кусочек суши в виде корабля, расположенный в 4-х лье от побережья Франции. Никто не задумывался зачем Дюма так подробно останавливаться на этой путевой , туристической,как бы мы сегодня сказали информации? Ваше обьяснение кажеться мне очень убедительным.

 Отправлено: 21.11.15 17:08. Заголовок: Дюма бывал на Локмар..

Дюма бывал на Локмарии. Он вообще, по его же собственным словам( я не раз уже говорила об этом) не мог описывать местность, если не видел ее собственными глазами.
Вот почему мне кажется. что описывая Бражелон он описывал какой-то увиденный замок.

 Отправлено: 21.11.15 19:06. Заголовок: Стелла, очень возмож..

Стелла, очень возможно. А вы не знаете когда именно Дюма был на Бель-Иль? Откуда такая информация? А описания острова и Бретани вообще весьма живописны. Мне даже туда съездить теперь хочется. Когда полезла искать фотографии острова, удивилась тому, что так его и представляла.
А Бретань очень интересная область Франции. Интересна она не только своей историй, но с этими местами связана куча легенд, мифов, преданий, события Артурианы, кстати тоже. После того, как узнала об этом, мне думается, что неслучайно Дюма выбрал именно эту область в качестве декораций таких этично собыний. Интересно ещё то, что Бретань долгое время была независимым герцогством и даже в семнадцать веке была гордая и независимая.

 Отправлено: 21.11.15 19:13. Заголовок: Орхидея , кажется на..

Орхидея , кажется наш david бывал на Локмарии.
Я не помню, когда Дюма там был, но он много поездил не только по Франции. Вы можете попросить нашего anemonic, он вам перешлет различные " Путешествия" Дюма. И в Кадис, и по Ближнему Востоку и в Россию и на Кавказ. Где-то там я и нашла эти слова, что Дюма все должен был видеть своими глазами.

 Отправлено: 21.11.15 19:49. Заголовок: Стелла, надо выяснит..

Стелла, надо выяснить.
А кто как думает, каким языческим богам мог быть посвящен храм в пещере? Хорошо бы понять, ради спортивного интереса.) Это народы населявшие в древности север Франции (тогда наверно Галлии)? Какие? С другой стороны, насколько я знаю, там и Цезарь со своими завоеваниями отметился. Тогда возможно влияние античной культуры.
И что за название Калонез? Не знаю, может версии притянуты за уши. Вот такие предположения. Первое, что пришло на ум, может быть это от слова "колония"? Или связано с латинским "callosus" - жестко кожи, жёсткий, затвердевший, уплотнённый; "callositas" - затвердение, уплотнение. Тогда получаем что-то вроде твердыни. Но это так, стрёмные гипотезы.) Понесло меня куда-то в дебри этимологии.) Что об этом думают дюмане?

 Отправлено: 21.11.15 19:58. Заголовок: Орхидея ,Бретань нас..

Орхидея ,Бретань населяют бретонцы, они кельты, а не франки и божествам поклонялись кельтским.Своих не больших идолов обычно ставили на перекрестье дорог и приносили им жертвы.Например, овсяные лепешки замешанные на крови животных.Б-жества в пещерах появились с приходом римлян. Короли Бретани были двоюродными дядьями династии короля Артура ( если верить Мэри Стюарт).

 Отправлено: 21.11.15 21:33. Заголовок: То есть здесь по тек..

То есть здесь по тексту всё таки римское наследие?

 Отправлено: 21.11.15 22:56. Заголовок: Ой , это сложно утве..

Ой , это сложно утверждать.Но римляне принесли с собой культ Митры, которому устраивали алтари именно в таких пещерах как Локмория.Митра б-г воинов.Его алтарем часто была скала, или он был вырублен в скале. Кельты из всех римских б-гов , ближе всех приняли именно его. По преданию, меч Артура -Калибурн , хранился именно под алтарем-скалой Митры, которую сокрушил Мерлин и нашел там этот мечь.Хотя все это легенда теряющаяся во тьме веков.На легендарность указывает , что все что связано с Артуром начинаеться на КА( Калибурн-мечь), любимый пес Кабаль, верный конь-Канрит.Ка-приставка обозначающая на одном из кельтских наречий-белая( невидимая) тень. Даже имя обеих его жен Гвиневера- происходит от другого кельтского слова-гвенанхвивир-белая сова ( совы были в кельтской мифологии переносчиками душ из реального мира в потустороннний, и , именно белые).Так что сама лексика Артурианы, говорит о том , что это, скорее всего, красивая легенда.А вот Митра-это нечто из реальных римских культов. Это Б-жество изображалось в виде быка.Помните похвальбу Портоса, что он сумел убить быка ударом кулака. Во время праздника Митры происходило заклание быка, кровью, которого поливали алтарь. Его культ был эзотерическим, а собрания адептов тайными, и места этих собраний, то есть алтари посвященные Митре, тоже были тайными и обычно находились в потаенных местах, таких как пещеры и подземелья.

 Отправлено: 22.11.15 16:56. Заголовок: Констанс1, а ведь Ми..

Констанс1, а ведь Митра ещё считался не только богом войны, но и судьёй.
А у меня ещё возникло предположение насчёт друидов. Здесь и бурные силы природы, и связь с каменными постройками (дольменами, менгирами). Друиды проводили свои обряды чаще в священных рощах, лесах, но, как я слышала, в гротах, пещерах тоже. Порой им ещё приписывают человеческие жертвоприношения.

 Отправлено: 24.11.15 02:16. Заголовок: А какие мысли насчёт..

А какие мысли насчёт Калонеза?

 Отправлено: 24.11.15 20:25. Заголовок: Вот что дает словарь..

Вот что дает словарь Ларусс«»Locmariquer, коммуна в Morbihan, возле пролива того же названия. Так находиться ансамбль из мегалитических камней, один из которых, менгир( ныне разбитый), высотой более 20 м.

 Отправлено: 24.11.15 20:33. Заголовок: Значит Локмария была..

Значит Локмария была в свое кельтское время средоточием древних культов. И на ней было святилище кельтским богам, и , возможно, там был похоронен какой-то могучий местный кельтский вождь, раз поставили такой огромный менгир.Ну, а то что он разбит, почему-то наводит на мысль о Портосе. То , что строили легендарные б-ги и гиганты, разрушить мог только такой же гигант. Но б-ги жаждут , и за разрушенную и покинутую святыню, они взяли жизнь разрушителя. Портос погиб, подобно легендарным титанам.

 Отправлено: 14.12.15 00:42. Заголовок: Вспомнился момент по..

Вспомнился момент похищения Людовика Арамисом и Портосом. По тёмным лабиринтам коридоров их водил Арамис, у него же был фонарь и ключи. Точно так же, он проводник в покрытых мраком хитросплетениях своего плана. Он ведёт спутников, образно выражаясь, освещает дорогу, открывает все двери.

 Отправлено: 14.12.15 16:03. Заголовок: Орхидея , и приводит..

Орхидея , и приводит их к пропасти и краху, всех кому так хотел помочь.Фуке-арестован и приговорен пожизненно, так же пожизнено приговорен Марчиалли, Портос гибнет, раздавленный скалой,Рауль подставил себя под пули в Джиджелли.Скорее уж Арамис- проводник в потустороний мир, освещающий дорогу в царство Харона. А мне бы не хотелось его таким видеть. Ве-таки есть в его натуре и светлая, добрая сторона, только показывает он ее очень немногим.

 Отправлено: 14.12.15 18:42. Заголовок: и приводит их к про..

цитата:

и приводит их к пропасти и краху, всех кому так хотел помочь

Ну, про конечный пункт я умолчала.) И, по-моему, царство Харона это слишком. Он их в лабиринте своих планов водит, а дальше уж у кого как сложилось.

цитата:

А мне бы не хотелось его таким видеть.

Мне тоже.
А в общем то, Фуке и Филиппу тюрьма пожизненно улыбалась и без "помощи" Арамиса. Рауль в Джиджели и так махнул бы. Арамис если и виноват, то лишь тем, что не сумел их спасти. А вот Портоса правда погубил.

 Отправлено: 25.12.15 01:58. Заголовок: Подумала о фамильной..

Подумала о фамильной шпаге графа де Ла Фер. Это будто символ его убеждений и принципов, в частности монархических. То, чем воюют за короля. Эта шпага, подаренная предку Атоса Франциском 1 проходит через все части трилогии такой тонкой, но красной ниточкой. Сначала это реликвия висит на стене в квартирке не улице Феру, и Атос не дал Портосу с ней повыпендриваться, когда тот просил её одолжить. Такой ценностью не хвастают. Потом она же при графе на приме у Анны Австрийской. Коменж честный человек оказался, фамильную шпагу вернул.) И наконец Атос ломает её перед Людовиком 14. И всё, с монархией, вручившей роду это оружие, связь порвана. Шпагу вручили, шпагу вернули. Прощайте. Род ничем не обязан.

 Отправлено: 25.12.15 10:16. Заголовок: А вот с этой символи..

А вот с этой символикой я согласна полностью. И даже думаю, что у Дюма она дана намеренно.

 Отправлено: 25.12.15 16:03. Заголовок: Орхидея , этой шпаго..

Орхидея , этой шпагой не воевали за короля. Эта шпага-наградная, украшенная драгценными камнями, парадная.Воевали де Ла Феры за короля той шпагой , которую Ангерран де Ла Фер перебросил Франциску 1, когда король остался безоружным,( ибо вручать свою шпагу королю в гуще битвы, стоя на коленях, как изображено на кувшине работы Челлини), в реальном бою -это нонсенс. И затем той шпагой, которую отец вручил Атосу, как признанному наследнику, а, затем, Атос в Сен-Дени вручил Раулю. А сломав наградную шпагу перед королем, Атос, на минуточку, отказался от всех заслуг своего рода перед Французской Монархией в прошлом, и от всех обязательств перед ней в будущем. Сильный жест и для короля очень оскорбительный.Чего Атос и добивался.

 Отправлено: 25.12.15 17:22. Заголовок: Констанс1 , вот и я ..

Констанс1 , вот и я доказываю многим, что та шпага, которую Атос вручил сыну в Сен-Дени была не наградная, а боевая шпага Атоса: та самая, которой воевали его предки и которая переходила от отца к сыну. Он ведь сам сказал, что она сопровождала его в боях.
Ребенку, уходящему в первый поход, не дарят игрушку. Потому как при всем том, что эти каменья и эта богатая насечка на клинке были украшением- это излишество; такая шпага - представительское, бальное, придворное оружие, знак заслуг, а не боевой меч.

 Отправлено: 25.12.15 17:46. Заголовок: Никогда не сомневала..

Никогда не сомневалась, что шпага, которую Атос в Сен-Дени вручил сыну боевая фамильная. Но мне почему-то кажется, что и подарочном Франциска можно было не хило повоевать. В начале 16 века шпага ближе к мечу чем в более поздние времена. И думаю, что и наградная - не шампур, понадежнее будет. Просто драться где-то в переулках таким сокровищем, как-то не очень.
Констанс1 пишет:

цитата:

этой шпагой не воевали за короля. Эта шпага-наградная, украшенная драгценными камнями, парадная.

Констанс1, под словами "То, чем воюют за короля" я подразумевал шпагу вообще, оружие которым воюют за честь, даму, короля, как символ дворянства и дворянского достоинства.

 Отправлено: 25.12.15 18:49. Заголовок: Кстати, вручение фам..

Кстати, вручение фамильной боевой шпаги Раулю в Сен-Дени под клятву служить принципам - это сам по себе символ ещё какой. Очень яркий знак признания Рауля наследником рода и долга Ла Феров. Кто бы что ни говорил по поводу угнетённого приёмыша.

 Отправлено: 25.12.15 21:19. Заголовок: Atenae , я бы с Вами..

Atenae , я бы с Вами полностью согласилась.Но мешает одно,но... Сам Рауль, воспитанный Атосом как «»совершенный дворянин«», и , как следствие, человек долженствующий знать дворянские обычаи и символику, не понял и не воспринял то, что произошло в Сен-Дени как акт признания его законным наследником рода де Ла Фер. Он продолжает считать Атоса -опекуном. Значит что-то в этом ритуале передачи родовой шпаги было не так, как должно было быть при передаче родового оружия наследнику рода. Возможно место, по идее, должен был получить шпагу в Амьенском соборе , или в той формуле с которой шпага была вручена, но было что-то , что не позволило Раулю считать, что шпагу он получил как признанный наследник рода де Ла Фер.

 Отправлено: 25.12.15 23:23. Заголовок: Констанс1 , почему в..

Констанс1 , почему вы думаете, что Рауль так считал? Потому что принято многим считать его обиженным и затюканным папашей с комплексом неполноценности бастарда?

 Отправлено: 26.12.15 00:15. Заголовок: Стелла , я не думаю...

Стелла , я не думаю. О том, что Рауль, отправляяясь в первый поход, продолжает считать себя воспитанником, а графа опекуном, пишет сам Дюма, а думает так и говорит именно Рауль.Перечитайте главы, где он едет к армии.

 Отправлено: 26.12.15 09:36. Заголовок: А мне кажется, что Р..

А мне кажется, что Рауль еще мал, чтобы оценить все тонкости и, может быть, посчитал, что это - аванс. ( пусть и начитался рыцарских романов) В этот период Атос нигде не говорит, что это его наследник - он еще сам не достиг возраста, когда можно оформлять такие передачи наследования. Я у Дюма же и читала где-то, что это делалось только по достижении 50-и лет. ( где-то я и выкладывала эту цитату). Собственно, в оригинале указание на то, что он его наследник, только в одной фразе в " Виконте"- когда он говорит, что Рауль не доказал, что он: сын.

 Отправлено: 26.12.15 16:35. Заголовок: Стелла , то о чем Вы..

Стелла , то о чем Вы говорите-взгляд со стороны Атоса. А я про то, как думал и полагал Рауль. 15 лет -это не младенческий возраст, и готовя из Рауля«» идеального дворянина«», Атос сам, или с помощью преподавателей должен был ознакомить его со всеми кутюмами дворянства, особенно, дворянства родовитого.И уж, конечно, с тем, какие обычаи существовали по отношению к наследнику рода.

 Отправлено: 26.12.15 19:54. Заголовок: А вот знакомить его ..

А вот знакомить его с обычаями для наследников раньше времени Атос не стал бы. Зачем внушать мальчику то, в чем еще сам не уверен.

 Отправлено: 26.12.15 20:17. Заголовок: Знакомить с обычаями..

Знакомить с обычаями своего сословия, не значит внушать несбыточную надежду. И младшие сыновья знатных фамилий, которым вообще ничего не светило, знали что полагается наследнику рода. И Рауль, я думаю, знал. Но, что-то, в этом вручении шпаги в Сен-Дени, было проведено не согласно кутюмам, поэтому виконт и не догадался ни о чем. Так мне кажется.

 Отправлено: 26.12.15 20:28. Заголовок: А может, скромный ма..

А может, скромный мальчик просто не решился думать о том, о чем подсказывало ему сердце.

 Отправлено: 26.12.15 20:51. Заголовок: Стелла , и это можно..

Стелла , и это можно допустить. Но,если бы все было сделано строго в соответствии с кутюмом, сомнений бы у Рауля не осталось.Я имею в виду не в том, что он признан наследником, а в том , к какому роду на самом деле он принадлежит.