Форум "Дюмания"

 Отправлено: 28.09.15 00:15. Заголовок: Символичность у Дюма

В этой теме хотелось бы поговорить о символичности в произведениях Дюма. В первую очередь в мушкетёрской трилогии. Где-то можно разглядеть аллегории, подозрительные совпадения, сюжетную деталь взявшуюся неспроста и т п.

 Отправлено: 28.09.15 00:40. Заголовок: Раз уж открыла тему,..

Раз уж открыла тему, то я и начну.
А начну с незамысловатого:
Четыре мушкетёра очень хорошо отождествляются с четырьмя стихиями (Рауль, наверно, "пятый элемент" ), со сторонами света. Потому они есть четыре компонента неделимого целого.
Они представители старого феодального дворянства, которое в них воплощается в последней книге. В таком свете рухнувшую пещеру Локмарию можно рассматривать как могилу для великого ушедшего времени.
Карл 1 в изображении Дюма - последний король-рыцарь. Именно такой, каким он представляется средневековым дворянам, то есть "первым среди равных".
Ещё у Дюма много связанного с числом 13. Например, 13 июля - достопамятная охота четы де Ла Фер. А если верить хронометражу на одном из соседних сайтов, то 13 июля так же дата начало романа де Лавальер и Людовика 14. Интересное, однако, выходит совпадение. Случайность?
Злополучных миллионов, в краже которых обвинили Фуке, опять же 13.
В "ВдБ" есть глава "Белый конь и конь вороной". Там у нас погоня, вороной преследует серого. Где-то читала, что белая и чёрная лошади вместе символизируют жизнь и смерть. Кстати, в главе "Тень г-на Фуке" д'Артаньян, когда пришёл его сторожить, представлялся суперинтенданту "воплощением одиночества, небытия, смерти".

 Отправлено: 28.09.15 12:55. Заголовок: Орхидея Спасибо, оч..

Орхидея
Спасибо, очень интересная тема.
Меня еще всегда завораживала очередность празднеств, которыми открываются романы гугенотской трилогии: королевская свадьба - свадьба дворян - казнь.
Еще можно вспомнить кровавые следы Екатерины и - из мушкетерской трилогии - Рауля, как бы растворяющегося в воздухе.

Орхидея пишет:

цитата:

если верить хронометражу на одном из соседних сайтов

Почему соседних сайтов-то? Это Евгении хронометраж, у нас и лежит:)

 Отправлено: 28.09.15 21:21. Заголовок: Ещё в "ВдБ" ..

Ещё в "ВдБ" одна из глав называется "Ангел смерти". А ведь именно так прозвали отца нашего любимого писателя враги-арабы, когда тот воевал приблизительно в тех же краях.
Добавляйте, господа, кому, что ещё на ум приходит.
Оффтоп: Nataly, я руководство велась хронометражем на одноименном этому сайте, на нём нет обсуждений, но есть ссылка сюда. Наверно там именно хронометраж Евгении. Право, точно не знаю. А Евгении только благодарности за такую полезную проделанную работу.) А мне правда интересно, это удивительное совпадении дат или авторский умысел? Склоняюсь ко второму.

 Отправлено: 28.09.15 22:05. Заголовок: Орхидея Ага, это на..

Орхидея
Оффтоп: Ага, это наш сайт и наш хронометраж, сама его туда вешала:)
Орхидея пишет:

цитата:

А мне правда интересно, это удивительное совпадении дат или авторский умысел? Склоняюсь ко второму.

Учитывая, насколько вольно Дюма обращался с датами, думаю, случайное совпадение. У него же в одной сцене одновременно весна и зима происходят:)

 Отправлено: 29.09.15 01:36. Заголовок: Nataly С другой сто..

Nataly
С другой стороны, определенность даты 13 июля и ее трагичность в судьбе самого Дюма тоже о многом говорят.

 Отправлено: 29.09.15 02:03. Заголовок: LS, а напомните, пож..

LS, а напомните, пожалуйста, какую роль играет эта дата в жизни Дюма?

 Отправлено: 29.09.15 11:12. Заголовок: Одно "но"! У..

Одно "но"! У французов"13" - счастливое число.
Атосу просто так не везло, что и в такой день умудрялся вляпаться.

 Отправлено: 29.09.15 13:33. Заголовок: Коллеги, а откуда во..

Коллеги, а откуда вообще пошла фанонная молва, что роковая охота была 13 июля? Помнится, Атос не успел договорить, как именно епу не повезло в этот день. Я не думаю, что человнк, ставший с утра "проницательным и непроницаемым", всеми силами желающий отвлечь дАртаньяна от своей пьяной исповеди, стал бы говорить, что как раз 13 июля он вляпался в клеймо. Опять же, оето - не сезон охот, как мне кажется. Вполне вероятно, что полностью фраза могла звучать так: "Как раз 13 июля я... проигрался в дым/потерял любимые подтяжки/заказал дюжину бургундского, а получил монрейльское" (предпочтительное подчеркнуть). Или есть какой-то текст, где имеется прямое указание на дату охоты?

 Отправлено: 29.09.15 13:38. Заголовок: Atenae пишет: откуд..

Atenae пишет:

цитата:

откуда вообще пошла фанонная молва, что роковая охота была 13 июля?

Вы сами ответили на свой вопрос:)))
Я тоже не понимаю, откуда это взялось, учитывая, что фраза про 13 июля звучит именно тогда, когда Атос усиленно вешает лапшу на уши Д'Артаньяну, убеждая, что пьяная исповедь это сказки кормилицы.

 Отправлено: 29.09.15 14:00. Заголовок: 13 июля погиб близки..

13 июля 1842 года погиб близкий друг Дюма - герцог Фердинанд Орлеанский. Лошадь понесла, он выпал из экипажа и сломал позвоночник. Дюма, который был в это время в Италии, узнал о смерти Фердинанда лишь через несколько дней.
Об этом рассказано в книге Д.Циммермана "Александр Дюма Великий".
Даю ссылку на свою тему об этой книге: http://dumania.borda.ru/?1-17-20-00000025-000-0-0-1308868479
Там много любопытного.

 Отправлено: 29.09.15 15:42. Заголовок: Действительно, LS, э..

Действительно, LS, это многое объясняет. Стелла, а я слышала, что в Европе даже комнат в гостиницах с 13 номером не бывает. Это что-то новое. Но, если для кого 13 июля и счастливое, то для Арамиса, который ночью этого числа стал генералом ордена иезуитов. Счастливая... И то, это с какой стороны посмотреть.)

 Отправлено: 29.09.15 18:06. Заголовок: Nataly пишет: фраз..

Nataly пишет:

цитата:

фраза про 13 июля звучит именно тогда, когда Атос усиленно вешает лапшу на уши Д'Артаньяну, убеждая, что пьяная исповедь это сказки кормилицы.

я полагаю, фишка в том, что Атос заводит всю эту историю с длинным рассказом про игру в кости с одной целью, и она ему удалась:

" - Выслушайте же конец. Десять ставок по сто пистолей каждая, за десять ходов, без права на отыгрыш. На тринадцатом ходу я проиграл все. На тринадцатом ударе - число тринадцать всегда было для меня роковым. Как раз тринадцатого июля...
- К черту! - крикнул д'Артаньян, вставая из-за стола. Сегодняшняя история заставила его забыть о вчерашней".

Вряд ли Атос сказал бы далее - "как раз тринадцатого июля я отправился на ту злополучную охоту, о которой поведал вам вчера за сто сорок пятой бутылкой".
Но авторская ремарка отсылает нас к "вчерашней истории", и фанонное предположение мне кажется вполне логичным, учитывая, что "июнь и июль были самыми тяжелыми месяцами для Атоса".

 Отправлено: 29.09.15 18:39. Заголовок: Орхидея пишет: Стел..

 Отправлено: 29.09.15 19:53. Заголовок: Причём Атос приносит..

Причём Атос приносит эти слова про 13 июля, точно желая посмотреть, как отреагирует Д'Артаньян, сработала ли его история об игре в кости как отвлекаться манёвр. И, действительно, его другу уже нет дела до историй с повышенными, голова занята другой проблемой. Мне тоже кажется вполне логично предположить, что дело было именно этого числа.

 Отправлено: 29.09.15 20:39. Заголовок: Орхидея , по-моему п..

Орхидея , по-моему прием Атоса по отвлечению внимания Д Арта от истории рассказаной ночью, сработала лишь частично.Внимание Д Арта было отвлечено одномоментно,затем вся эта страшная история всплыла и закрепилаь в его памяти навсегда.И на мое ИМХО, даже , если бы Д Арт сам лично так близко не столкнулся с миледи, т.е. не узнал, кто она на самом деле,история Атоса навсегда бы сохранилась в цепкой памяти Д Артаньяна.

 Отправлено: 29.09.15 21:11. Заголовок: Д'Артаньян челов..

Д'Артаньян человек любопытный. Но, как мне кажется, на тот момент Атос просто не хотел лишних расспросов на неприятную ему тему.

 Отправлено: 29.09.15 21:15. Заголовок: Орхидея, а если это ..

Орхидея, а если это число попадает вообще на пятницу, так это прямо класс.
Рошешуар , да, действительно, я и в этот раз обратила внимание, что нет в гостинице такого номера.
Но я больше доверяю словам своих предков, которые все-таки там прожили 13 лет, и на мои детские ахи и охи по поводу 13-го числа информацию мне выдали именно такую.( положительную) А для меня так это всегда было счастливое число. )))))( я родилась 13-го)
А я еще и относительно недавно читала что-то на эту тему во Франции.
Во всяком случае, такое роковое значение, как у других, эта цифра не играет.

 Отправлено: 01.10.15 20:22. Заголовок: Так же можно вспомни..

Так же можно вспомнить шпагу д'Артаньяна в "ВдБ", которая сообщала ему о будущем. Предсказания обычно сбывались. Когда эта шпага с того ни с сего вылетала из ножен, мушкетёр оставался на поле боя и потом долго лечил ранения. А теперь интересная деталь. Во время чтения завещания Портоса, шпага д'Артаньяна соскользнула с перевязи и упала на пол как раз в том момент, когда речь зашла о виконта де Бражелоне. Выглядит, как предвестие беды случившейся с Раулем на войне.

 Отправлено: 01.10.15 21:44. Заголовок: Орхидея , в момент ч..

Орхидея , в момент чтения завещания Портоса, Рауля уже не было в живых.В это время Гримо вез его тело на корабле во Францию.Но то, что шпага Д Арта со звоном упала на пол именно в момент обьявления наследника состояния барона, наследника, которого уже нет в живых, это, конечно, символично.

 Отправлено: 02.10.15 10:15. Заголовок: Орхидея, то что шпаг..

Орхидея, то что шпага ДАртаньяна упала во время чтения завещания Портоса, конечно, символично, не спорю. Но мне кажется, что Мушкетер нарочно уронил ее, чтобы поднять и незаметно смахнуть слезы.

 Отправлено: 02.10.15 10:30. Заголовок: При этих словах разд..

При этих словах раздался громкий стук. Шпага д’Артаньяна, соскользнув с перевязи, упала на каменный пол. Взгляды присутствовавших направились в эту сторону, и все увидели, как крупная сверкающая слеза скатилась с густых ресниц д’Артаньяна на его орлиный нос.
Я еще раз перечла главу,чтобы хорошо вспомнить. Ну что сказать? Это одна из лучших глав всей Трилогии. Шпага падает вроде бы случайно, но все-таки остается впечатление, что она упала не даром.

 Отправлено: 02.10.15 14:50. Заголовок: nadia1976@ukr.net, м..

nadia1976@ukr.net, можно трактовать и так, что бы слезу с махнуть незаметно. Но ведь громкий стук - это наоборот привлечение внимания. Так никому нет дела, хоть заплачь. А так все обернулись и слезу таки увидели. Поэтому, думаю, что упала шпага случайно.
А глава великолепная. В конце "ВдБ" плохих и скучных глав нет. Постоянное напряжение и сплошная символичность.

 Отправлено: 02.10.15 15:23. Заголовок: Каждая книга сама по..

Каждая книга сама по себе олицетворяет какой-то этап в жизни человека.

 Отправлено: 02.10.15 18:28. Заголовок: Странно, как у Автор..

Странно, как у Автора это получается. Настроение скорби нагнетается постепенно, сначала вроде бы так ничего, собрались послушать завещание. Такой официоз, знакомый тем, кому пришлось быть на похоронах. Потом ДАртаньян, чтение. Главным героем всего происходящего является даже не ДАртаньян, это Мушкетон. Его так жаль, и жаль что ДАртаньян не смог забрать его с собой. Скорбь по Портосу усиливается в тысячу раз от простых, человечных, таких понятных переживаний Мушкетона. Его господин забрал его к себе.

 Отправлено: 02.10.15 19:00. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , не хотел Портос, чтобы Мустон умирал. По завещанию, он уполномочил Рауля, позаботиться о том, чтобы Мустон Никогда не переставал быть счастливым. И вот тут, единственный психологический прокол мудрого Портоса, он не понял , что без него , Мустон не только не мог быть счастливым, он просто НЕ мог БЫТЬ.

 Отправлено: 02.10.15 23:54. Заголовок: Тут не Портос позвал..

Тут не Портос позвал, Мушкетон, преданный слуга, сам отправился к любимому господину.

 Отправлено: 03.10.15 08:59. Заголовок: Символ тут, мне каже..

Символ тут, мне кажется, в другом: тот, кто любит всей душой, не сможет жить без своей половинки. Атос- Рауль, Портос- Мушкетон...
У дАртаньяна любовь-дружба, она предполагает память, а не смерть. У Арамиса - то же самое. Потом, за пределами романа, это де Гиш и Генриетта.

 Отправлено: 03.10.15 13:53. Заголовок: Стелла , ну в романе..

Стелла , ну в романе де Гиш любит Генриетту почти также как Рауль Луизу, только более физически, скажем так. А в реале, Генриетта и де Гиш дружили против Ла Вальер, которую оба ненавидели. Кстати, уличенный Людовиком в интригах и сплетнях против Ла Вальер, де Гиш был надолго удален от двора и потом с огромными трудностями и через длительное время сумел ко двору вернуться. А в сексуальном смысле де Гиш был геем и и миньоном Филиппа Орлеанского. С Генриеттой, это был платонический флирт.

 Отправлено: 03.10.15 14:11. Заголовок: Констанс1 , платонич..

Констанс1 , платонический или нет, но он горевал настолько после ее смерти, ( в реале), что не смог жить без нее. Да и в книге, не смотря на счастливый финал, ясно, что это ненадолго.

 Отправлено: 03.10.15 19:39. Заголовок: Сейчас живет прямой ..

Сейчас живет прямой потомок рода де Граммон, Guy-Armand de Gramont ( таково современное написание фамилии). Этот Ги выпустил книгу о своем самом знаменитом предке, и это конечно тот, кого мы знаем под именем граф де Гиш.Книга называеться''Un franc gaulois a la cour du roi-sileil''( Честный галл при дворе короля- солнце).В аннотации пишеться, что книга очень комплиментарна в отношении предка автора.Но автор вынужден признать что Арман де Граммон( 1637-29.11 .1673), сын Антуана 3 де Граммон, маршала и Франсуазы Маргариты дю Плесси-Шивре( племянницы Ришелье).Заметим для себя, что , возможно, именно потому , что Арман де Гиш, сын племянницы Ришелье, мы нигде не видим особо теплых чувств графа де Ла Фер к лучшему другу сына. Но это так, к слову.Итак, автор книги пишет, что Арман де Гиш был фаворитом и миньоном Филиппа Орлеанского и близок к его супруге Генриетте Английской, с которой, как полагали, у него была связь. На самом деле, он, вместе с Генриеттой, строил козни против Луизы де Ла Вальер, за что и был сослан Людовиком.О нем забыли.Чтобы напомнить о себе, он вступил в голландские войска и сражался с турками, а потом с англичанами.Он воевал доблестно и смог вернуться ко двору Людовика в 1669г.В 1672г . он участвовал в Голландской войне в рядах французской армии под командованием Великого Конде, и там погиб 29 ноября 1673г.Что касаемо до символов, помните в ВдБ в разговоре с Раулем, который подслушала Гениетта, де Гиш говорит, что пойдет воевать с турками и постараеться погибнуть со славой на этой войне. Ибо живого, принцесса его быстро забудет, а вот мертвого -никогда.Тут две аллюзии: первая-намек на судьбу реального де Гиша, который вправду воевал с турками, и вторая: предсказание участи самого Рауля, который выбрал гибель на войне, ибо живого, Луиза его уже забыла, а мертвого не забудет никогда, что собственно в романе и случилось.