Форум "Дюмания"

 Отправлено: 28.09.15 00:15. Заголовок: Символичность у Дюма

В этой теме хотелось бы поговорить о символичности в произведениях Дюма. В первую очередь в мушкетёрской трилогии. Где-то можно разглядеть аллегории, подозрительные совпадения, сюжетную деталь взявшуюся неспроста и т п.

 Отправлено: 26.12.15 21:02. Заголовок: Констанс1 , в том, ч..

Констанс1 , в том, что Атос что-то изменил в формулировке, есть мысль...
Может, в некоторой обтекаемости фраз. Верность принципу, но нигде нет слов и традиции и принципах рода. Вернее о том, что и Рауль принадлежит к этому роду.

 Отправлено: 26.12.15 21:05. Заголовок: Стелла ., да. И мест..

Стелла ., да. И место не то.Помнишь мы с тобой разбирали, что шпага наследнику рода Ла Фер должна была быть вручена в Амьенском соборе.

 Отправлено: 26.12.15 21:19. Заголовок: Я в фике эту шпагу к..

Я в фике эту шпагу как-то и вручила Атосу в юности именно там.)))))

 Отправлено: 26.12.15 21:24. Заголовок: Стелла, а я в своем..

Стелла, а я в своем пока незаконченном фике, шпагу будущему отцу Атоса тоже вручала именно там , руками его отца , внука того самого Ангеррана де Ла Фер из-под Мариньяно.

 Отправлено: 26.12.15 21:52. Заголовок: Да и у меня это дела..

Да и у меня это делает отец Атоса.)))) Совпали мысли.)))))

 Отправлено: 26.12.15 22:05. Заголовок: Стелла , и не просто..

Стелла , и не просто совпали. Мы с тобой этот вопрос обсуждали и при личной встрече, и в привате. И еще, вручая Раулю шпагу в Сен-Дени, Атос говорит , что эту шпагу с честью носил он сам, а до него его отец, а более дальних предков не называет. Это и натолкнуло меня на мысль, что шпага, врученная Раулю, была изготовлена для отца Атоса специально, например, на День рождения, а не перешла к нему от его деда- прадеда.

 Отправлено: 27.12.15 13:53. Заголовок: А почему именно Амье..

А почему именно Амьенский собор? Это ближе к владения Ла Феров?

 Отправлено: 27.12.15 14:30. Заголовок: Да. Ла Фер - это Пик..

Да. Ла Фер - это Пикардия и Амьен - столица ее.

 Отправлено: 01.03.16 22:58. Заголовок: Не помню точно писал..

Не помню точно писала ли я об этом. В последнем романе трилогии очень много социальных явлений воплощенных в героях. И конфликты героев зачастую - столкновения слоев общества. Столкновение эпох, это уже само собой.) Атос является ярким воплощением старого феодального дворянства. Людовик 14 - новой абсолютной монархии. Планше - зарождающейся буржуазии. Об остальных пока не скажу. Может кто-то ещё предложит?

 Отправлено: 01.03.16 23:24. Заголовок: Орхидея , Кльбер-пре..

Орхидея , Кльбер-представитель высшей прослойки буржуазии, приглашенных королем к участию в управлении страной. Сюда же можно отнести Ле Телье, Лувуа, Дюфреней.Это были люди потрясающе сведующие, фантастически работоспособные и креативные, при этом лично и безоговорочно преданные королю.

 Отправлено: 01.03.16 23:51. Заголовок: А в противоположност..

А в противоположность Кольберу и ему подобным можно вспомнить Фуке. Богатый, влиятельный министр и алигарх, являющийся помехой нового правления.

 Отправлено: 02.03.16 09:21. Заголовок: А Арамиса и Базена в..

А Арамиса и Базена вы забыли? Церковь!

 Отправлено: 03.03.16 00:38. Заголовок: Орхидея - правда сос..

Орхидея - правда состоит в том, что Фуке -вор. Он сумел наворовать миллионы- и полагал, что неподсуден.а оказалось-фигушки.Он пригрел возле себя Ла Фонтена и Мольера, но пенсии то он им выплачивал из наворованных , государственных денег, а не из собственного кармана. Та же история и с постройкой замка Во. Сказка, ставшая былью на наворованных деньгах. Воры были во все эпохи. Фуке-был вор с размахом, только и всего.

 Отправлено: 03.03.16 02:06. Заголовок: Констанс1, это верно..

Констанс1, это верно в отношении исторического Фуке. По положительности и отрицательности Фуке и Кольбера надо бы поменять местами. Но у Дюма суперинтендант осужден неспрведливо, оклеветан своим противником. Хотя откуда он взял свои денежки, вопрос хороший.)) Кто его знает, может несправедливость осуждения касалась лишь злополучных 13 миллонов. ))

 Отправлено: 03.03.16 02:15. Заголовок: Стелла, мне даже каж..

Стелла, мне даже кажется, что Арамис и Базен представляют собой разные типы свещенослужителей.
Но что бы они были конкренным и обобщенным воплощением клира данной эпохи, не уверена.

 Отправлено: 03.03.16 09:05. Заголовок: Орхидея , Арамис - э..

Орхидея , Арамис - это иерархи Церкви. А они во всех религиях - одинаковы.))))
Базен - это низшая ступень, служки.
Даже если в Церковь идут со святыми намерениями, сама система превращает человека в часть государственной машины. Вера и религия - это разные вещи. Хотя " святые" везде случались. Но не в случае Арамиса и Базена.))))

 Отправлено: 03.03.16 20:06. Заголовок: Орхидея, Фуке из Три..

Орхидея, Фуке из Трилогии не просто вор запустивший обе руки в гос.казну. Ему в этом помогают небезызвестные Льодо и ДЭмри и еще много кто. Он доходит до того, что укрепляет Бель-Иль, чтобы , в случае чего, защитить свое наворованное добро и подкупает королевские гарнизоны, чтобы они служили ему, а не королю А это уже предательсво и оскобление Величества. Для меня Фуке интересен, как всемогущий олигарх, в котором в определенный момент пробуждается совесть . И это становится для него важнее всех богатсв, свободы и самой жизни. Дюма очень здорово описал эту метаморфозу, произошедшую со всемогущим, кичащимся своим богатством сюринтендантом.

 Отправлено: 03.03.16 20:13. Заголовок: Интересно, что понят..

Интересно, что понятие чести у Фуке все же, это - самоуважение. Он не сможет себя оправдать, если под ЕГО кровом произойдет оскорбление величества. В этом он видит свое бесчестие, а не в том, что транжирил чужую казну. Гость для него свят, а то, что у этого же гостя он воровал, роли уже не играет. Странная логика, но Дюма делает так, что Фуке не хочется осуждать. Он исполнен такого обаяния и такой человечности, что все его проступки тускнеют перед его очарованием. Их Дюма был бы классный адвокат или, захоти он - прокурор.

 Отправлено: 03.03.16 20:40. Заголовок: Констанс1 пишет: Дюм..

Констанс1 пишет:

цитата:

Дюма очень здорово описал эту метаморфозу, произошедшую со всемогущим, кичащимся своим богатством сюринтендантом.

А по-моему нет никакой метаморфозы. Он такой на протяжении всей книги, характер не меняется. Разве что, Фуке становится всё несчастней по мере раззорения.
При всех своих моральных достоинствах он все же разделяет позицию предворных угождать королю. Это отличает его благородство от благородству тех же мушкетёров. Хотя в д'Артаньяне тоже придворный временами проскальзывает. В Фуке меня коробит какая-то нежизненная картонность убеждений. Меня почему-то всё время подымается сравнивать благородство Фуке с благородство Атоса. Казалось бы, одно и то же качество. Но, хоть убейте, оно у них разное. Они по-разному понимают ещё и понятия чести.

 Отправлено: 13.03.16 23:17. Заголовок: На форуме не раз упо..

На форуме не раз упоминалось о судьбе, провидении, роке, возмездии имеющем важную роль в литературном мире Александра Дюма. Интересные вещи по этому поводу можно найти в книге Элины Драйтовой "Повседневная жизнь Дюма и его героев". Подозреваю, что многи форумчане с ней знакомы. Не считаю уместным приводить всю главу, потому вот небольшие отрывки из второй главы, пказавшиеся мне весьма любопытными:

цитата:

Итак, посмотрим, что правит миром, в котором живут герои Дюма. При внимательном чтении оказывается, что в каждом его романе есть философская система, составляющая основу сюжета, и многочисленные указания на авторское понимание событий, которые развиваются подчас независимо от его воли. Рассказывают, что, описывая гибель Портоса в «Виконте де Бражелоне», писатель горько рыдал и долго не мог успокоиться. Он переживал смерть дорогого его сердцу мушкетера не менее остро, чем потерю близкого друга. Пытаясь утешить отца, его сын Александр, тоже писатель, но, видимо, придерживавшийся иных взглядов на свое ремесло, якобы сказал: «Зачем так убиваться, отец? В конце концов ты — автор романа. Перепиши главу и сделай так, чтобы Портос остался жив». «Нет, — сквозь слезы ответил Дюма-отец. — По-другому быть не могло». И он оставил добряка Портоса умирать под обломками скалы… Этот анекдот показывает занятную особенность творчества Дюма-отца. Выходит, он принадлежал к тому кругу писателей, которые не балуются изобретением сюжетов, а строго следуют внутренней логике развития событий, видя такую же логику в реальной жизни. Герои таких писателей не марионетки, не ярмарочные Петрушки, которых можно заставить выкинуть что угодно, лишь бы это нравилось публике. Они живые и имеют равные с автором права, способны на непредсказуемые поступки. Как не вспомнить удивленное пушкинское: «Татьяна-то моя что учудила — замуж вышла!» Поступая по своей воле, герои несут ответственность за свои действия, иногда платят за них жизнью, и автор не имеет права вмешиваться. Дюма видел за всеми поступками и происшествиями некий вселенский механизм равновесия, нечто охраняющее мировую гармонию и строящее судьбу людей на основе их собственных поступков. В европейской философской литературе это нечто называют Провидением. Провидение — не Рок с его неизменяемой изначально заданной судьбой, тяготеющей над человеком. Судьба, создаваемая Провидением, способна меняться в зависимости от изменений, происходящих с человеческой личностью, с переоценкой человеком былых ценностей и поступков. Провидение в таком понимании (кстати, принятом в философии времен А. Дюма) — это механизм гомеостаза Вселенной, та сверхчеловеческая сила, которая сохраняет единство и вечность мира, пресекая разрушительные тенденции и способствуя тем, что ведут к его целостности. Провидение — это не сам Бог, это, по формулировке Дюма, «дитя Господне». Из современных Дюма философов, наверное, наиболее ясно подобную концепцию Провидения изложил Жюль Симон. Его книга «Естественная религия» вышла при жизни Дюма, и вполне допустимо представить, что Ж. Симон в наиболее систематическом виде выразил в своей книге бытовавшие в ту пору представления, которые разделял и Дюма. К тому же Дюма лично знал этого философа и политика, в течение многих лет редактировавшего весьма популярный в то время «Журнал для всех». В предисловии к роману «Соратники Иегу», написанном по заказу для этого журнала, писатель называет Симона своим «старинным приятелем». Представления Ж Симона о провиденциальности тем более интересны, что они являют собой не умозрительную философскую концепцию, а вытекают из накопленных в XVIII и начале XIX века естественно-научных данных. Симон определяет благо как порядок, на основе которого складывается целостность и единство мира. [14] Провидение же является объективной силой поддержания этого порядка. При этом благо — далеко не всегда то, что нам приятно; оно может оказаться для кого-то гибельным. «В этом всеобщем согласии [мира] все объяснимо, все полезно и, следовательно, все есть благо». [15] Как не вспомнить здесь утверждение Дюма о том, что «в мире нет ничего напрасного» («Маркиза д’Эскоман»)! По Симону, созданный Богом мир поддерживается в развитии силой Провидения, но составляющие этого мира отнюдь не пассивны. В мире «все есть действие, и именно благодаря этому все воплощает величие». [16] Человек становится венцом творения именно потому, что в своих действиях он обладает свободой воли. Однако свобода выбора ведет к появлению ошибок. Человек может повести себя вопреки порядку, оберегающему целостность мира. В этом случае Провидение должно противодействовать его поступкам, что может привести даже к гибели «нарушителя», если он наносит всеобщей гармонии слишком сильный урон. Может ли человек соотносить свои поступки с провиденциальной логикой мира? Есть ли способ научиться строить свое поведение в соответствии с общей гармонией? По Симону, есть. Это утверждение сразу же противопоставляет Провидение слепой силе Рока, столь часто воспевавшейся писателями-романтиками. Рок неизменен, и против него идти нельзя. С Провидением тоже нельзя тягаться, но можно научиться не противоречить ему. Ж Симон рассматривает мир достаточно рационалистически. Провидение для него — реальный механизм поддержания порядка и нормальной эволюции. Неисповедимое Провидение не соответствовало бы такому мироустройству. Ведь должна существовать какая-то обратная связь, которая позволила бы человеку научиться провиденциальному, если хотите, «экологически чистому» образу жизни. Каким способом подсказывает Провидение свои условия игры? Симон напоминает читателям: если в организме наступает сбой, то он страдает; если все в порядке — он испытывает удовольствие. Если человек голоден — это мучительно, стоит ему насытиться — он удовлетворен. По мнению Симона, поведение человека может регулироваться такими же сигналами. «Если природа дает человеку сигналы в виде страданий и удовольствия, то таковы же сигналы, даваемые Провидением». [17] Итак, главное для человека — это научиться быть созвучным миру, обладать свободой воли и не противопоставлять свою свободу равновесию Вселенной. Тот, кто нарушает целостность окружающей среды, — страдает. Тот, кто действует в гармонии с волей Провидения, — благоденствует. Для того чтобы прекратить страдание и предотвратить саморазрушение, следует исправлять свои ошибки и соотносить поведение с логикой провиденциального устройства мира. При этом Симон настаивает на том, что все «вдохновленные природой чувства здоровы и полезны, и долг моралиста и законодателя уважать и использовать их». [18] Мы увидим чуть позже, что моралисты второй половины XIX века не пожелали пойти по этому пути; Дюма же с него никогда не сворачивал. Он, видимо, был полностью согласен с мнением Ж. Симона, что «подавление природных чувств, каковы бы они ни были, всегда приводит к унижению и деградации человека». [19] Но довольно о Симоне. Как понимал Провидение Александр Дюма? Что писал о нем? Не о нем ли, например, говорит в романе «Три мушкетера» Ришелье, отмечая, что «чувство естественной справедливости» заставляет его щадить д’Артаньяна и его друзей, хотя они и нарушают его собственные планы (XL). Ришелье намекает на то, что не может мстить своим противникам, сколь бы досадными ни казались ему их действия, поскольку они ни в чем не нарушают порядка, охраняемого Провидением. Заметим здесь, что в русский перевод романа вкралась досадная ошибка, появившаяся скорее всего именно из-за того, что переводчик не учитывал философских взглядов Дюма, не смотрел на логику событий исходя из его понимания провиденциальности. В переводе Ришелье говорит не о «чувстве естественной справедливости» (что соответствовало бы оригиналу), а о «естественном чувстве справедливости» вопреки даже согласованию слов во французском языке (в оригинале «un sentiment d’equit'e naturelle» — прилагательное naturelle согласуется в роде с equite, а не с sentiment). И вместо философской ссылки на Провидение получается безликий штамп. Отсутствие традиции философского анализа произведений А. Дюма привело к тому, что даже такая замечательная переводчица, как Д. Г. Лившиц, редактируя текст романа, не заметила этой ошибки. Читаем далее: «Все наши поступки оставляют на нашем прошлом след, то мрачный, то светлый!.. Наши шаги на жизненном пути похожи на продвижение пресмыкающегося по песку и проводят борозду!» Это уже из «Графа Монте-Кристо» (Ч. IV, X). И дальше: «Провидение не допустит, чтобы невинный пострадал за виновного» (Ч. V, XIV). Роман «Граф Монте-Кристо», пожалуй, один из наиболее показательных произведений писателя в отношении провиденциальной философии и построения сюжета на ее основе. Известно, что сюжет его почерпнут из реального уголовного дела. А. Моруа приводит подробности этого дела, и, поскольку сравнение источника и его художественного воплощения очень важно для понимания философии Дюма, мы осмелимся привести здесь достаточно пространную цитату из знаменитой биографии писателя. Посмотрим, что наш романист нашел в «Записках. Из архивов парижской полиции» Жака Пеше.

цитата:

Посмотрим, что сам Монте-Кристо говорит о своих отношениях с Провидением: «И я так же, как это случается раз в жизни со всяким человеком, был вознесен Сатаною на самую высокую гору мира; оттуда он показал мне на мир и, как некогда Христу, сказал: «Скажи мне, сын человеческий, чего ты просишь, чтобы поклониться мне?» Тогда я впал в долгое раздумье, потому что уже долгое время душу мою снедала страшная мечта. Потом я ответил ему: «Послушай, я всегда слышал о Провидении, а между тем никогда не видел его, ни чего-либо похожего на него, и стал думать, что его не существует; я хочу стать Провидением, потому что не знаю в мире ничего выше, прекраснее и совершеннее, чем награждать и карать». Но Сатана склонил голову и вздохнул. «Ты ошибаешься, — сказал он. — Провидение существует, только ты не видишь его, ибо, дитя Господне, оно так же невидимо, как и его отец. Ты не видел ничего похожего на него, ибо оно двигает тайными пружинами и шествует по темным путям; все, что я могу сделать для тебя, это обратить тебя в одно из орудий Провидения». Наш договор был заключен; быть может, я погубил свою душу. Но все равно, если бы пришлось снова заключать договор, я заключил бы его снова» («Граф Монте-Кристо». Ч. Ill, X).

 Отправлено: 14.03.16 14:20. Заголовок: Вот так. И после это..

Вот так. И после этого подумала, что и правда очень многое в романах вписывается в эту провиденциальность. Но тут о героях по порядку, прада немного поверхностно и упрощенно. Каждый сюжет неплохо бы смотреть по отдельности.
Миледи погубила кучу невинных людей и ее "злодеяния переполнили терпение людей на зеиле и бога на небе". За всё это она поплатилась жизнью, подумав, что уже и высшие силы отказывают ей в помощи.
Позже Мордаунт увлёкся проливанием крови и тоже поплатился, не воспользовались шансом порвать роковую цепь.
Самим мушкетера всё это аукнулось в виде мститнля-Мордаунта.
Атос, как раз и подавший тонущему Мордаунт руку, пытался прервать череду взаимной мести. Организовывая казнь миледи, он говорил, что берет за все совершающееся ответственность на себя. Так и вышло, что расплачиваться пришлось ему жизнью сыны. Атос отнял жизнь у сына миледи, а она с того света настигла сына Атоса.
Д'Артаньян за бесчестный поступок с миледи расплатился жизнью Констанции.
Арамис, дерзнувший тягаться в высшими силами и по хозяйсаи распоряжаться судьбами, поплатился провалом заговора. А жизнью Портоса уж скорее за обман своего друга. Вспоминается ткачиха Арахна, которая бросила вызов Афине, и в конце была превращена богиней в паука.
Правда, как уложить в эту теорию смерти тех, кто ничего натворить не успел? Похоже, они либо мешали развиваться событиям как предписано, либо послужили средством для вразумления других.

 Отправлено: 22.03.16 22:45. Заголовок: Вернусь к мысли о ге..

Вернусь к мысли о героях и тому, что они могут отождествлять, и поделюсь новыми соображениями. Мне кажется, их можно воспринимать, как разные типы дворянства. Именно этот слой они воплощают в английской авантюре по спасению короля. Побуждения, высказанные Атосом, ясны, дворянство без монархии ничего не стоит, а монархия теряет силу без дворянства, значит надо поддерживать друг друга.
Про Атоса и старинную феодальную вольницу уже говорилось. А вот, что на думала про остальных.
Д'Артаньян - представляет небогатое дворянство, служащего законной власти верой и правдой. Иногда взбрыкивает, из-за вспыльчивости, прямоты и несогласия, но в целом... Пожалуй, именно гасконцы сюда хорошо вписываются.
Арамис - дворянство оппозиционное, вечный мятежник, словами д'Артаньяна он "воплощение фронды". На мой взгляд довольно метке замечание.
Портос - богатый землевладелец, не особо знатный, но мастерски пускает пыль в глаза. Сам в политику вообще не лезет, но по воле обстоятельств (в данном случае по воле неугомонных друзей) оказывается то в лагере действующей власти, то её оппозиции.
Всякие Атосы и Портосы с гроздьями титулов, вереницами предков и грандиозными владениями к 18 веку потеряли влияние и повывелись. А всякие Арамисы и д'Артаньяны, служаки и мятежные интриганы, приспособились несмотря ни на что, хотя и им не слишком комфортно.

 Отправлено: 22.03.16 23:23. Заголовок: Служаки и интриганы ..

Служаки и интриганы всегда востребованы, при всех режимах. Арамис везде бы приспособился. А дАртаньян? ему мешает только его понятие о чести и прямота служаки. Но с последним он сладить может.

 Отправлено: 19.12.16 22:48. Заголовок: Орхидея пишет: можн..

Орхидея пишет:

цитата:

можно разглядеть...подозрительные совпадения

в названии гостиниц. «Три мушкетера»:
Гостиница, в которой Атоса вывели из строя и где он рассказал свою страшную историю, называется «Золотая лилия».
Харчевня, куда отправился Красный Герцог, называлась «Красная голубятня».
Потенциальный аббат Арамис открыл друзьям кафе «Нечестивец» :)))
Ток д’Артаньян со своим «Вольным мельником» немного портит картину)

20 лет спустя граф де Ла Фер, озадаченный освобождением англ. короля, живет в гостинице «Карл Великий». 10 лет спустя д’Артаньян, надеясь поправить свои дела и заодно угодить нищему Карлу Второму, остановился в убогой ночлежке «Великий монарх».
Скрытый текст

Хотя, может, это уже где-то было в старом, и я повторяюсь?

 Отправлено: 19.12.16 23:52. Заголовок: bluered_twins А в &..

bluered_twins
А в "Сосновой" получают шишки. На лбу :)

 Отправлено: 20.12.16 00:11. Заголовок: bluered_twins, какое..

bluered_twins, какое замечательное наблюдение! Серьёзно, не разу не задумывалась.
А д'Артаньяна с "Вольным мельником" не так уж и выбивается.) Он же тогда походил на сына фермера.)))

 Отправлено: 20.12.16 21:56. Заголовок: Viksa Vita пишет: ..

Viksa Vita пишет:

цитата:

А в "Сосновой" получают шишки.

Только не д'Артаньян! И не его друзья =)

Орхидея пишет:

цитата:

Он же тогда походил на сына фермера

Да, точно! Я почему-то запомнила только сравнение с Дон Кихотом (хотя и там рядом ветряные мельницы мелькали:).
Но у нас еще остается мрачный Карл Второй в развеселой "Медичи"

 Отправлено: 03.01.17 00:13. Заголовок: Не знаю... Может, мн..

Не знаю... Может, мне показалось...
В общем, два раза (в "20" и "10 лет спустя") Бражелон описан сидящим под каштаном; а король вместе с Лавальер - под дубом. Между прочим, нигде в тексте невестушка под каштаном не отметилась. Только дуб, только хардкор:)
Оба дерева, по-моему, очень красивы, но мне особенно понравилось описание маленького Рауля под цветущим каштаном - тут и молодость, и красотищща, и жизнерадость... В итоге очень красивый образ складывается. Может, это и не так уж важно, но ведь автор мог описать и облезлый кустик, и дрожащую осину, и плакучую иву, но не описал. Дюма упомянул именно развесистый каштанище в цвету =)

 Отправлено: 03.01.17 23:58. Заголовок: bluered_twins Кажет..

bluered_twins
Кажется, сам Бражелон, который замок, тоже упоминается под цветущими каштанами...
Красиво:)

 Отправлено: 04.01.17 00:50. Заголовок: Вообще-то в оригинал..

Вообще-то в оригинале замок окружали сикоморы. Это такая разновидность кленов. ( Это в Виконте, когда Рауль домой возвращается). Но кажется в "20 лет" упоминаются каштаны.
Мне вот кажется, что, когда Рауль пишет письмо, Дюма себе ясно представлял картину: прелестный мальчик, осыпанный цветами. Могли быть и цветы яблони, но фруктовый сад при трактире - это слишком.)))) А могучий каштан, рассыпающий свои цветы - в самый раз картинка. И символика звучит : старый каштан и юный воин.