Форум "Дюмания"

 Отправлено: 21.07.11 14:21. Заголовок: Еще раз, но наоборот :)

Предлагаю лишний раз доказать, что Дюма-писатель не рисовал героев только белыми или только черными красками, а дюманы-читатели не лишены объективности.

Наверное, у каждого есть свои любимые и нелюбимые герои Дюма. Но не всё же нам восхищаться одними и критиковать других. В этой теме я предлагаю обратную схему: каждый по желанию выскажет, что ему не нравится в своем любимом герое (героях) и что ему нравится в персонажах, которые у него вызывают антипатию. То есть если Вам нравится миледи - вы ее критикуете, если вам не нравится Бюсси – вы его хвалите. В количестве героев ограничений нет, но одновременное наличие объектов как симпатий, так и антипатий обязательно.

 Отправлено: 12.02.24 10:56. Заголовок: Минуточку, минуточку..

цитата:

Минуточку, минуточку - разве о том, что это неприлично, говорит сам автор? По-моему, это сказал всё-таки Атос

Правильно. Это сказал Атос, и слова персонажа нельзя автоматически приписывать автору. Но ключевое слово – автоматически. Если же автор дает для этого основание, то можно. В данном случае основанием служит то, что автор изначально позиционирует Атоса как знатока всех нюансов этикета и светских обычаев, и он это не раз подтверждает.

цитата:

Почему в этой ситуации обязательно верить только Атосу, а вот Раулю верить никак нельзя

Потому что Рауль может ошибаться. Он все-таки не столько придворный, сколько военный – тонкостей вполне может и не знать. А Атос, с учетом сказанного выше, ошибаться не может. Так что или действительно неприлично, или он сыну лжет. Последний вариант я всерьез не рассматриваю и даже обсуждать далее не хочу, ибо априори известно, что Атос не лжет в принципе. Над ним даже д’Артаньян подтрунивает, что он не смог бы стать полководцем, потому что боялся бы застать противника врасплох. А Дюма – уже от себя лично! – в начале сообщает, что «честность его была безукоризненна», а в финале пишет о нем, как о святом.

цитата:

Моя претензия здесь к тому, КАК Атос ведёт себя после этого согласия. Зачем НАСТОЛЬКО откровенно демонстрировать (и сыну, и королю), что ты соглашаешься через силу, как будто действительно через "выкручивание рук"?

Ну вот опять! Во-первых, там не как будто, а именно выкручиванье рук. Рауль знает, до какой степени отец не хочет этого брака, но ловит его на слове:
- … вы говорили, что, если я буду настаивать…
- И ты настаиваешь?
Бражелон почти неслышно ответил:
- Да.
Атос не обещал, что будет радоваться этому браку и одобрять его. Он обещал не препятствовать и держит слово – не препятствует.
Во-вторых, Атос ничего не демонстрирует. Он просто не лжет, потому что не умеет. Знаете, предельная искренность во внешних проявлениях далеко не всегда приятна, мягко говоря.
Вот, смотрите:
- …Виконт хочет жениться.
- Он еще молод, но все равно… Это человек, полный достоинств. Я найду ему жену.
- Он уже нашел себе невесту, ваше величество, и просит только вашего согласия.
- Ах, значит, нужно только подписать брачный контракт?
Атос поклонился.
Как должен был отвечать Атос королю? Вы, ваше величество, несомненно, найдете виконту прекрасную партию, если это будет мадемуазель де Лавальер… Так что ли?
Пошли дальше.
- Он выбрал невесту богатую и занимающую положение, которое удовлетворяет вас?
Граф колебался с минуту.
— Невеста — фрейлина, — ответил он, — но она не богата.
Опять же – а он что, солгать должен? Я уже не говорю о том, что такая ложь тут же вылезет.
Далее.
— Эту беду можно поправить.
— Ваше величество преисполняет меня благодарностью. Однако позвольте мне сделать одно замечание.
— Пожалуйста, граф.
— Ваше величество, по-видимому, говорит о своем намерении дать этой девушке приданое?
— Да, конечно.
— И это было бы последствием моего приезда во дворец? Я был бы очень опечален этим, ваше величество.
А как вы хотели? Конечно, Атосу неприятно, если все будет выглядеть так, будто он выпросил это приданое.
— Пожалуйста, без лишней щепетильности, граф. Как фамилия невесты?
И вот тут самое интересное. Заметьте, Людовик предложил приданое, не зная, ни о какой девушке речь, ни даже чья она фрейлина. Что существенно. Именно по этой причине у него в этот момент нет и не может быть доводов «против». Доводов «за» он тоже особо не приводит, просто готов содействовать.
Далее, уже зная имя невесты, он по собственной инициативе трижды(!) нелицеприятно высказывается о внешности Луизы и дважды(!) о господине де Сен-Реми как о пятне на ее родословной. Атос все это не опровергает, потому что это правда. И о состоянии невесты сообщает правду. И да, не изображает радости, которой ее не испытывает. Но не более. И про свое неверие в любовь Луизы говорит, потому что это правда, и, более того, потому что он прав. как читатель уже может догадываться. Как раз изображать что-то другое в этой ситуации было бы лицемерием.
Но еще интереснее – мотивировка Людовика. Еще ДО того, как Атос признался в неодобрении этого брака, он говорит, что женщина с такими средствами не может находиться при дворе. Действительно, не может, просто по деньгам не потянет. Придворная жизнь – очень дорогое удовольствие.
А под занавес он объясняет свой отказ:
«Я не говорю, что он не женится на мадемуазель де Лавальер. Мне только не хочется, чтобы он женился так рано. Я не желаю, чтобы он женился на ней прежде, чем она выдвинется, а он, со своей стороны, заслужит милости, какие я хочу ему оказать. Словом, граф, я хочу, чтобы они подождали».
«Я не решусь, даже ради Бражелона, дать без оснований приданое неизвестной мне девушке: это вызвало бы зависть моих дворян».
Можно спорить о том, насколько искренне это сказано. Но это, безусловно, разумно. Он хочет, чтобы эта пара осталась при дворе – то есть чтобы Рауль, главным образом, остался. Но для этого надо дать Луизе приданое. А сделать это прямо сейчас нельзя, потому что она еще толком не служила. Подчеркиваю, ранее он упомянул о приданом, еще не зная, о ком речь. Это могла оказаться какая-нибудь имеющая заслуги фрейлина одной из королев. Но фрейлины принцессы приступили к своим обязанностям, по моим прикидкам, накануне этого разговора. Ну, максимум, за два дня.
То есть дело не в настроении Атоса, а в личности невесты. По меньшей мере, и в ней тоже.

цитата:

Атос после разговора с королём сказал Раулю откровенную неправду о том, что король якобы хочет "более обстоятельно составить контракт, на что пока нет времени".

Это очень близко к реальности. Да, контракт должен быть другим. Таким, какой прямо сейчас составить не представляется возможным. Думаю, тут не только попытка обнадежить, но и нежелание говорить с Раулем о деньгах. Тому это тоже было бы неприятно, по меньшей мере. И потом, король же сказал, что все объяснит сам.

цитата:

Сама знаю и заранее соглашаюсь с тем, что это не совсем удачная параллель в пример, но всё же - "Как прокуратор пытался спасти Иуду из Кириафа". Или (прошу прощения за то, что ссылаюсь здесь на несерьёзное подростковое произведение, но меня извиняет возраст - я эту серию задолго до Дюма прочитала) "Гарри Поттер и Принц-полукровка": "Северус, пожалуйста..."

Не вижу сходства ни в одном из примеров. В «Гарри Поттере» Дамблдорр не договаривает фразу до конца, потому что не хочет скомпрометировать Снегга, который и без слов все понимает. А у Булгакова – ряд намеков, обычных, когда речь идет о настолько деликатном поручении. Вот что и правда напоминает, так это разговор Ришелье и миледи в «Красной голубятне» - и по форме, и по содержанию. А в обсуждаемой сцене вся суть в том, что никто не лукавит и ни на что не намекает. Все говорится прямо.
Далее под темой якобы лицемерия Атоса подвожу черту. Нет там никакого лицемерия, потому что он априори безукоризненно честен. Точка.

цитата:

если бы Рауль присутствовал при этом разговоре с королём и слышал всё что говорит отец, Атос просил бы точно также, не скрывая своего негативного отношения и открыто говоря о неверии в любовь Луизы, или всё-таки нашёл бы другие слова, просил бы пусть даже не со счастливой улыбкой, но хотя бы, так скажем, нейтрально?

И снова если бы…
Не думаю, что Атос говорил бы по-другому. Иное дело, что в присутствии сына на какие-то вопросы он мог бы вовсе не отвечать. Прежде всего, вопрос о чувствах Луизы, скорее всего, был бы задан самому Раулю. И о ее внешности – тоже. А на остальные не только Атос, но и Рауль ответил бы также, потому что это правда.

цитата:

Ведь к тому моменту уже очень многие знали о том, что Луиза стала фавориткой Людовика и что переход от фаворитки к любовнице, скорее всего, уже близок. А вот знали ли об этом её мать и отчим?

Честно говоря, не помню, о каком моменте речь. Я ведь только пояснила значение слова. Что касается матери и отчима, то в романе об этом нет ни слова, ни намека. И, уж если их о предполагаемом браке не спросили, то вряд ли мы узнаем такие мелочи. Можете фанфик об этом написать, если хотите, и реализуйте тот вариант, который больше нравится.

 Отправлено: 12.02.24 11:17. Заголовок: Avec quinze mille li..

цитата:

Avec quinze mille livres de dot, sans apanages, une femme ne peut aborder la cour.

С пятнадцатью тысячами ливров наследства, без аранажа (приданого), женщина не может находиться при дворе.

Так что подарок должен быть приличным, и с какой-такой стати, скажите? А вот герцогиня Вожур - это уже премия за постельные утехи.

 Отправлено: 12.02.24 15:31. Заголовок: Кстати, дамы. Тут по..

Кстати, дамы. Тут подумала без "вролинга в себя" (потому что в лучшем случае получится Галя Стругацких, пример Орхидеи) о созависимости.

В анализе поведения д'Артаньяна в "Двадцать лет спустя" и "Виконте" следует учитывать, что в "Трёх мушкетёрах" Атос вообще-то спасает д'Артаньяну жизнь и фактически обеспечивает "гагаринское" повышение. ВСЕ дальнейшие "зависимые" поступки могут диктоваться мотивацией "сделать для друга что-то сопоставимое".
С Арамисом, которому наш шевалье жизнью и карьерой не обязан, скажем, такого нет.

А "умеет ли Атос лгать" - это как "умеют ли лгать эльфы у Толкина". Такой же вечный спор.

 Отправлено: 12.02.24 15:57. Заголовок: Баксон , когда Атос ..

Баксон , когда Атос не хочет , или не может сказать правду- он молчит.

 Отправлено: 12.02.24 16:03. Заголовок: Констанс1 пишет: Ба..

Констанс1 пишет:

цитата:

Баксон , когда Атос не хочет , или не может сказать правду- он молчит.

Именно. Или это, или то, что именуют "исландской правдивостью".

 Отправлено: 12.02.24 20:20. Заголовок: Вот это да! Какие ба..

Вот это да! Какие баталии вокруг моей скромной персоны! Кто бы мог такого ожидать?! Сразу говорю, уважаемые собеседницы - отвечу всем и на всё, но не сразу и с небольшой задержкой, к которой прошу отнестись с пониманием, потому что экстернат не отменяет режим учёбы на дому + подработки. Пока же доброго всем времени суток.

 Отправлено: 12.02.24 21:43. Заголовок: Кира, баталии не вок..

Кира, баталии не вокруг Вашей "скромной персоны", а вокруг Ваших своеобычных взглядов и мнений по поводу героев Дюма. При том, что Ваши впечатления бесспорно свежие и яркие, а , главное, новые для Вас, вызывают разные реакции бывалых дюманов. Ведь для большинства из нас - первое прочтение Дюма уже в прошлом-более или менее далеком.

 Отправлено: 13.02.24 00:33. Заголовок: Баксон пишет: С Ара..

Баксон пишет:

цитата:

С Арамисом, которому наш шевалье жизнью и карьерой не обязан, скажем, такого нет.

Помимо прочего, такое впечатление, что Арамис и д'Артаньян в четверке чисто по-человечески наиболее далеки друг от друга.

Баксон пишет:

цитата:

А "умеет ли Атос лгать" - это как "умеют ли лгать эльфы у Толкина". Такой же вечный спор.

Мне кажется, спор мог бы быть не столь вечным, если изначально договориться о том, что есть ложь. Атос неоднократно говорит неправду. Взять хотя бы приведенный выше пример - как он объяснил Раулю причины отказа короля. Это не совсем правда, конечно. Но правду ему король не разрешил говорить. Монку насчет золота историю, не соответствующую действительности рассказал. Или когда в ДЛС за плотника себя выдавал - тоже не совсем правда, мягко говоря. В Амьене наутро впаривал д'Артаньян байку про кормилицу и ее страшные сказки. Это что без разбега вспомнилось, наверняка еще найдется. Но что во всем этом дурного и кому от этого плохо? Все это никоим образом не пятнает чести и не противоречит образу в целом. Такое со всеми случается. Здесь же шла речь о лжи в самом предосудительном смысле слова - о лицемерии и подлости с целью не выполнить обещание, данное любимому сыну. Не понимаю, в каком месте такая мерзкая манипуляция могла бы иметь отношение к Атосу.

 Отправлено: 15.02.24 18:37. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк Да, я в самом деле перестаю понимать, как с моими здешними оппонентами можно разговаривать всерьёз. Когда они абсолютно «глухи» к тем моим доводам, которые их не устраивают, повторяют не по разу одни и те же свои аргументы, при этом игнорируя, как будто их и нет, соответствующие контраргументы с моей стороны. И по-моему, вас (всех троих) начинает уже потихоньку раздражать даже не столько моя позиция, сколько то, что я её не сдаю и продолжаю отстаивать своё мнение, отличное от вашего - и вам это не нравится. По принципу «есть только два мнения - моё и неправильное».
«Это если б они рассказали все от и до д'Артаньяну, который на службе, то поставили б его под удар. Вы не понимаете, что он был обязан доложить»:
1) Я не прошу рассказывать д’Артаньяну «всё от и до» - я говорю о том, что нужно было дать ему хотя бы самый минимальный намёк на то, что Атос с Арамисом - активные бойцы Фронды, а значит, есть большая вероятность столкновения в бою. Тем более что намёк - это совершенно не то, о чём человек обязан докладывать, ибо он не содержит в себе никакой фактической и определяющей информации, а понят самыми разными людьми может быть совершенно по-разному. А рассказать о предстоящем побеге Бофора - это уже в идеале.
2) Они так и так поставили д’Артаньяна под удар - под угрозу возможной опасности. И это намного хуже, нежели хотя бы минимально ввести его в курс дела, так сказать, «меньшее из двух зол». Я об этом уже писала выше - почему вы не прокомментировали?
3) Да и вообще - под какой удар? Ни в жизни д’Артаньяна, ни в его службе Мазарини не изменилось бы ровным счётом ничего, если бы он просто сохранил тайну и сказал Мазарини, как и по канону, что «друзья не могут к ним сейчас присоединиться, они присоединятся позже» - где вы здесь видите удар? Вот в Англии он действительно был, причём в куда более худших обстоятельствах.
4) «Будучи на службе, не доложить начальству ту или иную информацию ради близких людей» - у гасконца в первой книге неоднократно был подобный опыт: он провожал в Лувр Констанцию и Бэкингема, вместо того чтобы немедленно об этом доложить, если не вступить в бой, чтобы захватить герцога; он помчался в Лондон за подвесками, вместо того чтобы доложить о ситуации королю; про попытку спасения Бэкингема уже упоминала - и ничего, никакого удара и никакой страшнейшей моральной дилеммы. Что случилось с памятью Атоса и Арамиса, которые обо всём этом забыли?
5) Это вы не понимаете того, что д’Артаньян по возвращении к Мазарини обязан был доложить о том, что те, за кем его послал кардинал, не присоединились не из-за того, что «пока не могут», а потому что поддерживают Фронду - чтобы начальство было элементарно в курсе. Однако не доложил, «солгал во спасение» - почему? И знаете, ничего бы гасконец уже никому не доложил, если бы погиб на Вандомской дороге против пятидесяти противников - Атоса бы это больше устроило?
«в Англии. Но там обстоятельства сложились так, что д'Артаньян и Портос узнали и выбрали сами, добровольно помочь друзьям в их предприятии» - нет, не добровольно, а в результате морального давления. Атос и Арамис могли согласиться бежать вдвоём, дабы не подставлять д’Артаньяна и Портоса, а не ставить им условие «только вчетвером», априори выставляющее друзей дезертирами и изменниками. Позднее могли просить друзей возвращаться во Францию, а не вздыхать, мол, «конечно же, мы там погибнем! Ах, если бы вы были с нами!». Вот если бы гасконец и Портос согласились остаться и помочь им действительно добровольно, без этого давления - тогда у меня не было бы никаких претензий.
«Или тоже надо было бегать-кричать на всю Ивановскую, д'Артаньян, Портос, мы там короля спасать едем. Так вы, если что, не окажитесь случайно поблизости, когда мы стрелять будем» - а вот здесь совершенно иная ситуация. Нет, бегать и кричать было не надо - в данной ситуации Атос и Арамис действительно не могли предполагать, что Мазарини отправит д’Артаньяна и Портоса в Англию на службу Кромвелю, для этого не было никаких оснований. Поэтому промолчать об истинных целях своей поездки они имели право - никакого подозрения в том, что этим сокрытием они подставят друзей под опасность, не было и быть не могло. Так что здесь претензий нет.
«О понятии "дружеский огонь" слышали?» - разумеется. Ничего общего, потому что одно дело - когда это происходит в результате ошибки, но совсем другое - когда становится итогом намеренного сокрытия, когда подозрение насчёт того, что может произойти, имелось, но было проигнорировано.
«я смотрела ваш профиль и могу сделать поправку на возраст» - ни в коем случае. Не нужно делать мне одолжений, тем более когда они выглядят, уж простите, как подачки - это просто оскорбительно. Давайте вести взрослый разговор - я ничего другого и не хочу, разве только прошу вас помнить о том, что конкретно ваше мнение и мнения всех взрослых людей в этом мире - немного разные вещи. И кстати, взрослое восприятие жизни не зависит от физического возраста - моё, к примеру, сформировалось не только благодаря книгам, но и под влиянием некоторых не самых приятных моментов из жизни.
«Но вы давайте или туда или сюда: или в мир взрослых и тогда мы по-взрослому обсуждаем правила, которые работают у взрослых» - давайте. Вот смотрите, у взрослого д’Артаньяна работает правило - «дружба превыше всего - службы, присяги, обязательств. Сдать, арестовать, подставить, погубить друзей - немыслимо и даже в голову никогда не приходит». В чём дело? Он какой-то «неправильный» взрослый? Вот лично я смотрю на мир точно так же, как именно такой взрослый - я считаю, что это не просто самая достойная, но и даже единственно правильная позиция, а иначе весь мир «опустится» и озвереет.
И вообще - все взрослые разные. Почему вы их чешете под одну гребёнку? Утверждаете за всех, что они поступили бы именно так, как считаете вы? По-вашему, все взрослые всех времён в мире - это три человека с нашего форума, вы, Лада и Стелла? С чего ради вы мою позицию приписываете только детям? Есть, знаете ли, куда старше меня люди, которые придерживаются позиции, аналогичной моей - я допускаю, что вы их попросту не встречали и не общались с ними, но не надо отрицать полностью их существование. Я лично знакома с человеком взрослым (даже пожилым, воевавшим - это дальний родственник), который даже ещё более категоричен в оценке действий Атоса и Арамиса, связанных с Фрондой - настолько, что правила форума вряд ли позволят мне привести здесь его мнение без цензуры. Если в целом - он утверждает, что тех, кто «встаёт на сторону мятежников и поднимает смуты в военное время, давить надо без разбору», а про сокрытие и Вандомскую дорогу - что «грош цена тогда такой дружбе». Отмечу - я во многом с ним не согласна, он слишком категоричен и безапелляционен, не желает принимать в расчёт смягчающие обстоятельства (та же организация побега из тюрьмы невиновного Бофора - в любом случае дело благое), но в общем и целом - здравое зерно в его мнении имеется.
И вот вы пишете, что я рассуждаю как ребёнок, что смотрю на произошедшее с современной позиции, что в те времена это оценивали по-другому - и я знаете что вспоминаю? У Данте Алигьери, взрослого человека своего времени, на последнем, девятом кругу ада КТО? Никаких сравнений и параллелей, просто к слову о том, что предательская подстава того, кто тебе доверяет - это ни в какие времена и не только детьми не считалось очень уж хорошим делом (даже с учётом всех обстоятельств).
«А чтоб взрослые дядьки вели себя, как дети, так не выйдет» - взрослый д’Артаньян, ни разу не предавший дружбу и всегда выбиравший только её, по-вашему, вёл себя как ребёнок? Ну тогда дай бог, чтобы все люди в мире вели себя как такие вот дети - чисто по-человечески мир лучше станет. И кстати, д’Артаньян - как раз-таки доказательство того, что «взрослый мир» романа не ограничивается вашими представлениями о нём.
«Есть вещи, о которых не говорят даже самым близким, ни друзьям, ни жене... Еще и вот так, на всякий случай% а вдруг именно их пошлют Бофора ловить»:
1) А когда потом этих близких хоронят из-за своего сокрытия - каются. Как Арамис возле каменной могилы Портоса каялся. К тому же я не считаю предупреждение д’Артаньяна в заданных обстоятельствах чем-то прям катастрофическим - тем, чего НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя было говорить.
2) Если подозрение насчёт возможной опасности для близкого человека ничего не значит - чего стоит такая близость и такая дружба? Трилогия ведь в первую очередь именно о дружбе четвёрки на фоне тех или иных исторических событий и личностей, а не документальный роман о Фронде.
«Нет, вы неверно понимаете. Иначе нагрянули б и арестовали всю вечеринку а аббата Скаррона. Это просто так не делается, должны быть веские основания, а не просто потому, что кто-кто не понравился Мазарини»:
Во-первых, пока конфликт не перерос уже открыто в военный, «вечеринку» арестовать ещё не могли, а вот позднее по сюжету, когда уже пошли баррикады - вот тогда имели право повязать их всех как сочувствующих государственным изменникам, но в том-то и дело, что Мазарини, как по мне, не хотел до такого доводить - до ещё одной открытой войны уже на территории Франции. Во-вторых, я уже написала вам выше, что да, всех не засадишь, но пара-тройка козлов отпущения вполне могли пострадать за остальных. Вот для ареста советника Бруселя какие были веские основания? Вот чтобы прямо ВЕСКИЕ? К тому же помните, как Людовик в «Десять лет спустя» хотел выдумать для Атоса вину, чтобы оправдать его заточение в Бастилию? Мазарини это было бы не сложнее, тем более что королева была полностью под его влиянием, а юный король тогда ещё ничего не решал. «Это просто так не делается» - почему же просто так? Я об этом тоже уже писала: предложить установить за Арамисом и Атосом наблюдение - возможно, узнать информацию о готовящемся побеге Бофора - и сажай их сколько душе угодно. Д’Артаньян мог это сделать по сюжету - но не сделал.
«Нет не дура. Вы производите впечатление не по годам умного человека. Хотя возрастной максимализм имеет место быть, простите» - у каждого возраста есть свои особенности мировосприятия. Комментарий той же Стеллы «я защищаю своё поколение от вашего» тоже несёт на себе довольно безапелляционный отпечаток возраста в стиле «раньше трава была зеленее…», а это неправильно, нужно оценивать не по поколениям, а по людям - в любом поколении есть хорошие/плохие, умные/глупые, честные/лицемерные и т.д. люди, а также правильные и неправильные поступки со стороны как родителей, так и детей. Однако немолодые люди слишком часто чешут всю свою возрастную группу под одну гребёнку в сравнении с нашей - не признавая компромиссов и не понимая, что порой бывает так, когда именно родителям стоит прислушаться к детям, а не наоборот. Возрастной максимализм - возможно, однако недаром ведь говорят, что дети и животные чувствуют истину. Я сейчас не конкретно о себе - просто не на пустом месте же это взялось.
«Я именно про собственный опыт. У меня он есть. И книги воспринимаются совсем иначе с учетом оного» - и у меня тоже кое-какой есть. Я не младенец, только-только из колыбели выбравшийся - были в жизни тяжёлые ситуации. Например, в чём-то похожее сокрытие отчима, практически отца, которое в итоге обернулось для меня, мамы и бабушки почти двухлетней очень чёрной полосой в жизни - и после которого я никогда не приму этого сокрытия со стороны Атоса и Арамиса. Это мой собственный жизненный опыт, как и у вас есть ваш - почему вы отказываете мне в моём и в возможности также с учётом оного воспринимать сюжет трилогии? Опять же Стелла тоже ситуацию с Атосом и Раулем, судя по её комментариям, во многом рассматривает через призму собственных семейных обстоятельств - почему это можно ей, но нельзя мне? Почему все так любят отрицать наличие жизненного опыта и собственных убеждений у младшего поколения? Мы что, какие-то неполноценные?
«А его кто-то просил? Его просили совершенно о другом» - имеет место быть не только то, что говорят и о чём просят формально, но и то, как это говорят, что за этим скрывается. Понтий Пилат о чём просил Афрания? А скрывалось за этим что? Вот то-то и оно.
«Не говоря уже о том, что такие качества, как "искренность и желание помочь" у меня с Людовиком никак не стыкуются. А вот упиваться собственным величием - очень даже» - у меня тоже не всегда стыкуются, мне этот персонаж вообще антипатичен, просто я стараюсь быть хоть немного объективной по отношению к нему. И конкретно в тот момент он действительно хотел пойти навстречу и величием не упивался - в первых же словах разговора дал понять, что не против брака Рауля, о невесте сначала отозвался довольно благосклонно, пообещал дать приданое - где там упоение собственным величием?
«Атос сам бы отказал Раулю, но не перекладывал бы решение на короля» - так чего ж не отказал-то? Был полностью в своём праве по тем временам. Может быть, потому что Атос не слепой и видит, что Рауль не понимает причин его неприязни и будет до упора ждать изменения его решения - а с королём надежда на то, что его авторитет окажется для Рауля более неоспорим?
«сама Луиза и Людовик считают ее связанной определенными обязательствами с Раулем» - Луиза, думаю, из-за того, что дала, как ни крути, Раулю формальное согласие («Вашу руку!»). Что же касается Людовика - судя по всему, официально обязательства невесты он с Луизы снял (раз это подтвердил принц - значит, должно быть логично). И мне кажется, ему несколько неловко перед виконтом просто как перед влюблённым, до последнего остававшимся в неведении, а не как перед женихом.
«Пусть это не официальная помолвка. Обязательства бывают и моральные» - так я с этим не спорю. Со стороны Луизы таковые - честно признаться в том, что она не любит Рауля, ДО того как начать крутить роман с королём, со стороны Людовика - не стараться потом задержать виконта в Англии, а вызвать его назад и поговорить с ним откровенно на пару с Луизой. Конкретно в этом они оба поступили очень плохо - но это не отменяет у них права на отношения в целом.
Стелла «Дамам неудобно объясниться, они щадят ваш возраст» - не нужно. Вступая в открытое обсуждение с людьми разных возрастов, я хочу равного «поединка».
«Так вот что смущает взрослых людей, которые ведут с вами спор: это явное противоречие, причем вопиющее, между вашим восприятием событий и поступков героев и вашей речью. И, если ваше восприятие событий книги очень даже соответствует пониманию ребенка, много читающего и много думающего, то ваш суперграмотный литературный язык - это язык 18-летнего много читающего и эрудированного не по детски читателя»:
1) То есть вы так же, как и Черубина, считаете д’Артаньяна, которого я полагаю правым в двух конкретных ситуациях, человеком с детским пониманием жизни? Он полностью в соответствии с моим характером и мироощущением делает выбор в пользу дружбы, а не партии - вы называете ребяческим его восприятие происходящего в Англии и событий, связанных с побегом Бофора и предшествующих/последующих?
2) А что, в одиннадцать лет все обязаны писать примитивно и с ошибкой на ошибке? Обидно как-то. Я рано научилась читать и писать, читала взахлёб и очень много, то есть с раннего детства у меня перед глазами был литературный язык профессиональных писателей - наверное, в этом причина того, что я приучилась писать и изъясняться подобным образом. Наверное, что-то похожее происходит в двуязычных семьях: когда дети чуть ли не с колыбели слышат второй язык, когда с ними на этом языке очень часто говорят - тогда и они начинают на нём говорить практически «автоматом», а вот если тот же самый язык начать изучать только в школе и абсолютно «с нуля» - скорее всего, будет больше сложностей.
«Поэтому у меня, и думаю, не только у меня, создается ощущение, что это очередная "шутка "кого-то из любителей повалять дурака над экзальтированными тетками» - такой выпад, очень неоднозначный, я бы сказала. Стелла, вы понимаете, что это хоть и очень смягчённый, но всё же намёк на ложь с моей стороны? Мне тоже далеко не всё нравится в комментариях ваших и других моих оппонентов, но я стараюсь объяснять это… не так. Конечно, вы имеете полное право не верить в мой возраст, считать меня лгуньей, «шутницей», кем угодно, ведь я в любом случае не смогу вам этого доказать - предъявлять своё свидетельство о рождении я не обязана и не стану, но вы действительно считаете тот факт, что я несколько «выпадаю» из лично вашего восприятия моей возрастной группы, достаточным для этого основанием?

 Отправлено: 15.02.24 18:49. Заголовок: Баксон «я помню, как..

Баксон «я помню, как в 6 классе мне учительница мировой художественной культуры поставила двойку за "суперграмотный литературный язык, явно списано" в эссе. И мой отец ходил в школу с ней разбираться. Так что шестиклассницы, особенно "аспергеры", бывают разные. … Более того, к сожалению, я боюсь признать, что я застряла в непонимании аксиомы "иногда возраст приходит один" по уважению к старшим, продиктованную именно примером д'Артаньяна по отношению к Атосу, что "старший фандомный товарищ обязательно применяется на роль совести на внешнем носителе"» - господи, вот просто плюс миллион!!! Меня всегда «добивает» подобное «под одну гребёнку» отношение к нашей возрастной группе, как будто мы какие-то «придатки» ко взрослым, а своего жизненного опыта и собственного мнения не можем иметь в принципе, являться самодостаточными личностями и быть в чём-то правыми по сравнению с поколением старшим не можем априори! И стоит только оказаться чуть-чуть грамотней по сравнению с общепринятыми «канонами» на наш счёт - так сразу же идут намёки на ложь, потому что иначе и быть не может. И насчёт приведённой вами аксиомы - плюс ещё один миллион!!! Я ничуть не отрицаю уважения к старшим, но с какой радости эти старшие обязательно должны быть для младших непререкаемыми авторитетами, а их слова - законом? У них свой жизненный опыт, у нас свой, их характер сформировывался так, наш иначе. Уважать старших и их мнение - это не означает во всём поддаваться их влиянию и не иметь никакого права на своё мнение, отличное от их, а во всём подчиняться этому «я старше и лучше тебя знаю». Вот лично я не так воспитана - мои мама и бабушка всегда признавали в воспитании только откровенность и компромиссы, а не давление своим авторитетом. И касаемо д’Артаньяна с Атосом - да, здесь имеет место быть чересчур сильное влияние старшего товарища на гасконца, едва ли не вплоть до того, что ему стыдно и страшно стоять на своём мнении (даже верном - и он сам это умом понимает), когда он чувствует, что Атосу это не нравится, чтобы тот в нём не разочаровался. Это неправильно, это очень плохо - принижать себя во имя, как вы правильно выразились, «совести на внешнем носителе». Не потому что Атос человек плохой и никогда прав не бывает, а потому что - не идеализируй, не превращай в своих глазах человека в полубога, не сотвори себе кумира! Уважай, советуйся по необходимости, но не давай ему в руку поводок, накинутый себе на шею - это очень редко приводит к чему-то хорошему.
Баксон, вы тоже в школе любили мировую художественную культуру? Я тоже сейчас очень люблю - как раз через увлечение этим предметом и с гениальной «Божественной комедией» познакомилась, впечатлилась - не то слово!
«Да, меня удивляет, что кто-то додумался до такой "вавки" в 12 лет» - пока ещё в одиннадцать, двенадцать в августе исполнится «данную позицию (о токсичной созависимости) описывал не один автор в рунете, но излагающие их (Юлия Белова) на данном форуме считаются маргиналами, внимания не заслуживающими» - это же её канал на Дзене называется «Между прошлым и будущим»? Очень умный и грамотный автор, отлично разбирающийся в трилогии и персонажах (иногда, конечно, бывает чуток сурова к некоторым героям - например, к Шико), я её подписчица - но вы правы, пишет несколько непопулярные вещи, а у Атоса просто огромное количество ярых поклонников, вот и не любят её здесь на форуме, не хотят даже попытаться отнестись к её позиции объективно.
«разворошили детскую психотравму тётке на пороге кризиса среднего возраста тем, что нашёлся молодой человек, посмевший сказать то, о чём я молчала, не желая бередить Вам раны» - вот мне, если честно, тоже так показалось, что я своим мнением задела у Стеллы что-то личное (ещё с её заявления о «высокой башне», как будто все остальные и она в том числе судят не через призму собственного мировосприятия, а после того как слетали на машине времени в XVII век и вернулись оттуда уже «неоспоримо подкованными»), причём именно из-за того, что я намного моложе, но при этом занимаю во многом противоположную позицию. Стелла извините, если это не так - но я вот тоже не могу от подобного ощущения отделаться.
«Да, применяю к Кире бесполое "молодой человек". Извините, если уж что» - всё в порядке
«Кстати, Кира. Набор книг сходится во многом со мной в Вашем возрасте, только "Графа Монте-Кристо" я осилила уже за тридцать и в больнице, а вот гугенотскую трилогию - в вашем возрасте. Хотя там в основном следила за сюжетной линией Шико, а вот восторгов по поводу Бюсси никуда не понимала»:
А я просто в библиотеке беру книги для первого прочтения (по крайней мере если есть хоть какая-то возможность найти их в печатном варианте) - перечитывать могу и онлайн, но в первый раз мне очень приятно именно ощущение страниц, книги в руках… И у нас в библиотеке получилось так, что вместе с мушкетёрской, гугенотской трилогиями и «Графом Монте-Кристо» (решила начать с них, так как слышала, что это самые известные романы Дюма) мне достались и несколько других романов: вместе с «Тремя мушкетёрами» - «Чёрный тюльпан», с «Королевой Марго» - «Изабелла Баварская», с «Сорок пять» - «Женщина с бархаткой на шее» (правда, эти два у меня ещё впереди), а с «Графом» - «Мадам Лафарг» (кстати, забавно - «Графов» у нас в библиотеке штук пятнадцать, бери не хочу, а вот все книги обеих трилогий в единственном экземпляре, только «Сорок пять» в двух). И ещё все три тома «История знаменитых преступлений» - кстати, тоже читала взахлёб, не знаю, почему они некоторым кажутся нудными. Вот в школьных учебниках эти истории действительно нудно описаны - читаешь и зеваешь, а у Дюма - на одном дыхании.
Мы с вами в этом совпадаем. Я «Сорок пять» пока ещё не начала, но даже на данный момент Шико меня зацепил и заинтересовал больше всех остальных персонажей (хотя и остальные тоже хороши, но он просто неподражаем) - уже сейчас так чувствую, что когда дочитаю трилогию, у меня будет два «литературных брата», он и д’Артаньян. И да, всеобщих восторгов по Бюсси тоже не разделяю - он во многом достойный человек, но во многом и крайне неоднозначный, причём проявлений второго, пожалуй, больше. Есть ли за что его уважать? Да, есть. Жаль ли его в конце? Безусловно, до слёз. Но чтобы восторгаться и уж тем более считать его знаковой фигурой у Дюма на одном уровне с д’Артаньяном - не соглашусь. На вторую такую же знаковую фигуру в творчестве писателя скорее как раз Шико потянет.
L_Lada «наотмашь» - представьте себе, нет, потому что ощущение Стеллы неверное.
«Есть сомнения, что уж там. … Так что в существование такого ребенка могу поверить» - знаете, что вы мне сейчас напомнили? «Он едва самого меня не свёл с ума, доказывая мне, что меня нету!». Минут пять хохотала.
«Но, даже если в итоге окажется, что это троллинг такой» - я презираю «троллей» в интернете, делать таким людям нечего. Что же касается лично меня - я хочу принять участие в обсуждении полюбившейся мне истории, а также вступиться за дорогого мне персонажа, за которого из-за несправедливого отношения к нему очень больно и обидно (если бы он скрыл такое от Атоса и Арамиса, его бы на форуме просто уничтожили) + стараюсь аргументированно объяснить то, почему некоторые поступки в целом весьма достойного графа далеко не идеальны.
Констанс1 «Дамы, вы чего ? Взялись обьяснять не по годам начитанному подростку про реалии 17в и жизни вообще с высоты своего немалого жизненного опыта» - да пусть говорят, пусть объясняют, я им не запрещаю, у меня просто есть два пожелания. Первое - не нужно при этом требовать, чтобы я их обязательно слушалась и разделяла их точку зрения. Она может стать мне понятна или остаться непонятной, я могу с ней согласиться, а могу и нет - это нормально. Тем более я воспитана не так, чтобы считать старший возраст априори непререкаемым авторитетом - в жизни у меня в семье такого не было, чтобы меня контролировали и отказывали мне в праве на адекватную свободу в жизни, чтобы подавлялось моё личное мнение и запрещались мои собственные решения, а в спорных ситуациях всё решалось при помощи откровенности и компромиссов. Второе - не стоит разграничивать мироощущение людей на «детское» и «взрослое» - это всё равно что делить весь мир только на гениев и только на идиотов. Я считаю это неверным. В остальном же, Констанс, ППКС и спасибо вам. «От меня лично, Кире зачет. Дерзайте, мадмуазель!»
L_Lada «ребенок, пришедший на взрослый форум, едва ли претендует на то, чтобы взрослые тетки впадали в детство» - о, начинается! Не переход ли это на личности, а, Лада? Во-первых, где конкретно указано, что это исключительно взрослый форум, где стоит предупреждение «18+», где указано количество минимально необходимых лет и процентов жизненного опыта, чтобы обсуждать произведения Дюма? Во-вторых, я ни на что не претендую, просто высказала чуть выше два пожелания, как по мне, абсолютно нормальных для любой дискуссии. В-третьих, я привожу в пример отношение к тем же самым ситуациям д’Артаньяна, человека взрослого, да и сам писатель прорабатывал данный характер не в одиннадцать лет: гасконец не подставляет друзей и не сдаёт их кардиналу, не раз говорит о том, что те должны были его предупредить, и сам, не сомневаюсь, поступил бы также, до последнего не хочет идти на государственную измену в Англии, соглашаясь лишь тогда, когда понимает, что не может бросить Атоса и Арамиса на верную гибель - он тоже «впал в детство», как и я?
Черубина де Габрияк «Ну а как отвечать-то? От опыта не абстрагируешься» - отвечайте правдиво и с учётом вашего опыта, ничего иного я и не желаю. Вот только и мне не запрещайте точно также отвечать с учётом моего опыта. «Вот и объясняем, как устроен взрослый мир, м 17й век заодно» - я понимаю то, как он устроен, и знаю взрослых, которые никогда бы не поступились дружбой ради идеи, никогда не подставили бы друзей под возможную опасность. И в каких моментах моих комментариев, позвольте, я противоречу реалиям XVII века, описанным в трилогии (ибо это всё же не документальный роман)? «Все равно Кире придется рано или поздно вникать» - сильное заявление. А может быть, я уже вникла и имею твёрдую позицию касаемо того, что для меня в жизни допустимо, а что нет? А вы просто никак не можете посчитать человека моего возраста уже сформировавшейся личностью? Поверьте, бывает так, что у 40-летнего мировоззрение и принципы ещё не сформировались, а у семилетнего - вполне. Я не о себе сейчас, а просто говорю вам, что это не невозможно. Пожалуйста, не принижайте детей, которые могли пережить в свои годы куда больше, чем многие взрослые. И кстати, я ведь не единственная даже здесь на форуме придерживаюсь именно такой позиции касаемо как минимум событий в Англии и разговора Атоса с королём - и что-то мне такое подсказывает, что этим пользователям далеко не одиннадцать лет. Я готова принять на себя все «камни и палки» за них, мне просто интересно - им вы тоже так отвечали? В смысле - говорили про детское восприятие мира? «Как говорят французы: "Добро пожаловать во взрослую секцию"» - как говорю я, добро пожаловать в мир, где и дети, и взрослые все разные, с разными позициями и поступками в одних и тех же ситуациях.
«Дерзать я и от себя пожелаю. Но Кира не за пожеланиями пришла, а с вопросами. Надо ж отвечать» - спасибо. И за пожелание, и за ответы - в любом случае нет ничего плохого в том, чтобы ознакомиться с позицией другого человека, это всегда полезно и познавательно, для того же самого понимания мира и людей в том числе.
«L_Lada , вот у меня не получилось так кратко» - ответ мой прочитали?
Баксон «Я на месте Киры (сходство есть, хотя моя семья не могла себе позволить экстернат, была приличная гимназия, домашняя педагогика была на этапе до детского сада) очень долго воспринимала это не как недостаток, а как аксиому в общении со старшими по фандому, в итоге набила себе много шишек, которые проецируются и в общении тут» - похоже, мне в этом плане повезло с самого начала, меня воспитывали совершенно не так, у нас в семье это считается неадекватом, если честно, а не аксиомой. И это, кстати, одна из двух причин того, почему я учусь экстернатом - мама и бабушка категорически не хотели, чтобы я в школе попала под «авторитет» учителей, чтобы они навязывали мне своё мнение и заставляли учиться по кем-то там одобренной программе. «Так как "почитай товарища по фандому своего старше тебя на 9+ лет" вбито в мозг накрепко» - вот никогда не могла этого понять. Уважай человека старше тебя (если он заслуживает этого уважения, а то бывают всякие - и энергетические вампиры, и домашние тираны, и скандалисты, житья не дающие всему дому и двору, и даже немолодые воры, пристраивающиеся возле тебя на кассе и пытающиеся утащить твои покупки, пока ты оплачиваешь) - да, безусловно, но считай его мнение аксиомой, на скрижалях высеченной - да с какой радости? Если прав и даёт хороший совет - дело одно, но если все его аргументы ограничиваются тем, что «я старше и знаю лучше» - уж простите.
«потому горжусь Кирой, возможно, вырастет лучше меня» - Баксон, большое вам спасибо за то, что вы меня понимаете и поддерживаете, но очень прошу вас - не принижайте себя, никогда этого не делайте. Я желаю вам всего самого лучшего в жизни (безусловно, и остальным моим собеседницам тоже, но вам в особенности, раз у вас есть такая сложность с этой «аксиомой»).
«Кстати, тут мне заметили, что "ориентировка на совесть на внешнем носителе" признак социопата. Забавная ситуация выходит - что многие в социопатке миледи ищут бедную непонятную няшку, а у доброго д'Артаньяна, наоборот, внутренний взгляд на себя, получается, куда циничнее чем "реальность данная в ощущениях", раз в действиях оглядка на "моральный камертон" почти постоянно» - слушайте, а ведь действительно что-то в этом есть. Хотя сколько бы ни был циничен внутренний взгляд д’Артаньяна на самого себя, мне его моральные принципы всё равно кажутся заслуживающими всяческого уважения - похоже, он и вправду сам себя видит намного хуже, чем это есть на самом деле. И увы - без влияния на него Атоса здесь не обошлось.
Стелла «потому что темы были жестко определены программой» - а вот это, кстати, вторая причина того, почему я на экстернате. Как загляну по необходимости в школьные учебники - плакать хочется от того, насколько там всё «сухо», ограниченно и раз и навсегда отбивает желание интересоваться предметом.
«Свобода мнения - это прекрасно, но что я могу поделать, если за всеми постами мне чудится веселый ролевик, играющий ребенка? … Опыт общения на форумах меня научил не доверять участникам, чего не могу сказать про себя в жизни. … Во всяком случае следить за дискуссией буду, но участвовать - разве что репликами» - я теперь даже и не знаю, если честно… Если вы мне не доверяете, если вам чудятся на мой счёт такие вещи, если вам так неприятна моя позиция - не мучаете ли вы себя решением следить за дискуссией? Мне бы этого не хотелось.

 Отправлено: 15.02.24 18:55. Заголовок: L_Lada «А если бы он..

L_Lada «А если бы они погибли сами? Если бы у отряда гвардейцев были достаточно хорошие лошади, чтобы догнать Бофора?» - во-первых, это крайне маловероятно: гвардейцев было всего десять + д’Артаньян, Портос и Мушкетон - при раскладе «тринадцать против пятидесяти» названный вами вариант практически невозможен. На самом деле эти пятьдесят человек были мощнейшей перестраховкой против любого отряда кардинала - и это ещё один аргумент в пользу того, что предупредить д’Артаньяна было нужно, ведь даже трём десяткам против пятидесяти практически нечего ловить. И если бы они на Вандомской дороге не узнали друг друга (что никто не мог стопроцентно гарантировать), это было бы верной смертью для друзей - Атос не мог этого не понимать, когда выбирал, предупреждать или нет. Во-вторых, даже если бы это всё-таки случилось, безусловно, это стало бы страшной трагедией для гасконца и Портоса, но не их виной, поскольку они ничего не знали и не подозревали о подобной вероятности, не они скрыли определяющую информацию, а именно Атос и Арамис не предупредили их о возможном столкновении в бою. «Эти «если бы» можно накручивать до бесконечности» - для чего, по-вашему, существует форум? Для того чтобы обсуждать полюбившиеся истории в самых разных аспектах и с самых разных сторон - в том числе и в плане «если бы». Подобные обсуждения появляются здесь на постоянной основе - но только с моей стороны они вас почему-то раздражают.
«Конечно, винили бы» - вот-вот. А когда винишь себя и раскаиваешься, обычно при возможности повернуть время вспять поступаешь по-другому (иначе грош цена такому чувству вины и такому раскаянию) - просто взрослый человек обязан об этом думать заранее, а не постфактум. «даже когда человек умирает от старости, кто-то всегда себя винит» - несравнимо. Это не та ситуация, когда знаешь в душе, что если бы ты сам поступил по-другому, близкий человек бы не умер, на смерть от старости это никак не может повлиять.
«Портос, строго говоря, погиб от того, что у него ноги в самый неподходящий момент отказали. И вряд ли Арамис об этой его возрастной особенности знал» - во-первых, Арамис знал (Портос ему рассказал), просто, как по мне, не отнёсся к этой информации с должной серьёзностью. Во-вторых, кабы не из-за стресса, вызванного предательством и ложью Арамиса, ноги и отказали. Я, конечно, не профессионал в медицине, но те симптомы у Портоса, которые имели место быть в сюжете, мне кажутся очень похожими на лёгкую форму истерического паралича. В-третьих, давайте не будем забывать о том, по чьей изначально вине Портос оказался в тех самых обстоятельствах, где он погиб из-за того, что у него отказали ноги - привёл ситуацию к этому исходу кто? В-четвёртых, меня ещё при первом прочтении неприятно поразил момент, когда после того как у Портоса ослабели ноги и он остановился, Арамис кричал ему из безопасной лодки: «Скорее, Портос, скорее!», вместо того чтобы СРАЗУ ЖЕ бежать к нему на помощь, протягивать руку, помогать идти (он так быстро забыл рассказ Портоса и реально не понял что случилось?) - может, тогда и успели бы.
«И потом, давайте определимся» - давайте. Д’Артаньян - кадровый офицер, в круг служебных обязанностей которого входит риск быть убитым… в бою с врагами, который ожидаем и неизбежен, как на войне, или которого в ходе выполнения задания никто не мог предвидеть - да, это реальность. А вот в бою с врагами, который могли предвидеть его друзья и оградить от этой опасности - уже совсем другое дело. Очень плохое дело. «и от этого его не защитить» - когда у друзей есть возможность защитить, хороши же они друзья, если её не используют. «Но на Вандомской дороге никто не погиб» - а давно ли это стала допустимой и обоснованной подстава друзей, если по итогу только чудом никто не погиб? Заранее думать о возможных последствиях своих действий, а уже потом делать - это, по-вашему, не входит в «стандартный пакет» взрослого человека? А вот как раз позиция «да ладно, зачем осуждать, ничего же плохого не случилось» гораздо более детская, она значительно понижает уровень осознания ответственности.
«пострадало только его самолюбие» - нет, пострадала его честь. Вы видите то, что хотите видеть, и отказываетесь понимать то, какие это страшные шок и боль - от подобной подставы со стороны друзей. И что испытывал человек тех времён, который добровольно пошёл на бесчестье, опустив шпагу перед тем, с кем мог сражаться физически, но не был способен на это морально - да в подобных обстоятельствах гораздо легче погибнуть в неравном бою против пятидесяти, чем принять подобный исход («Он принял смерть, но не бесчестье…» - хоть и не про д’Артаньяна, но мою мысль поясняет). Что же касается самолюбия - во-первых, гасконец умеет достойно проигрывать - я уже писала об этом выше, приводила примеры, вы прочитали? Во-вторых, про его самолюбие говорят только Атос с Арамисом (которые, на минуточку, его мысли читать не могут), а вот сам он - только про их недоверие, сокрытие и подставу, причём дважды. Портос перед встречей на Королевской площади говорит ему: «Но ведь ни тот, ни другой не одержали над нами верх. Мой пистолет был ещё заряжен, а вы стояли оба лицом к лицу со шпагами в руке» - ответ д’Артаньяна на это начинается с согласия, но он практически сразу заговаривает о другом: «… они примкнули к партии принцев, не предупредив нас о том. Атос и Арамис провели меня, и это меня тревожит. Вчера мы узнали правду. А вдруг сегодня откроется ещё что-нибудь?». То есть его не задевает сам факт поражения, а что действительно задевает, так это недоверие и обман со стороны друзей, которые по нему очень сильно ударили - самолюбие тут не при чём. «то самое, которое его туда и погнало вопреки элементарному профессионализму. С чего он вообще взял, что они с Портосом смогут остановить Бофора вдвоем?» - нет, ничего непрофессионального и основанного только на самолюбии в этих действиях д’Артаньяна не было. Они не вдвоём собирались Бофора останавливать, а с гвардейцами; первые же его слова - «пошлите ПОГОНЮ», а не «пошлите НАС», то есть д’Артаньян с Портосом собирались просто возглавлять отряд, однако само наличие солдат подразумевалось сразу. Кроме того, они даже не знали на тот момент про пятьдесят человек Бофора, а были в курсе только про самого беглеца и его сообщника-тюремщика. Более того, уже в Венсенском замке они узнали о том, что беглецов всего четверо - и если бы им прямо там сказали, что тех пятьдесят человек, но они всё равно решили бы продолжить погоню, вот это действительно было бы признаком откровенного непрофессионализма. Но по факту сюжета - они оба, Мушкетон и гвардейцы против четырёх человек - более чем достаточно, да и даже вдвоём д’Артаньян с Портосом вполне могли бы справиться с четырьмя противниками, а пять десятков стали абсолютной неожиданностью как для них, так и для Мазарини, который потому и не винил их потом за неудачу - ибо они всё-таки не боги. «Как говорится, кто ему злобный Буратино» - те, кто знал о том, что там будет пятьдесят противников, имел возможность предупредить хотя бы намёком и не сделал этого, вот кто. «Атос и Арамис должны были защитить его от гибели или от щелчка по эго?» - от возможной опасности, которая может привести к их с Портосом гибели. А «щелчок по эго» здесь вообще не при чём - д’Артаньян и Портосу до Королевской площади, и уже там Атосу говорит, мол, «не предупредили», а не что «проиграли». Он не раз акцентирует внимание именно на недоверии и сокрытии - это его явно задело намного сильнее. И кстати, насчёт Портоса - «устами младенца глаголет истина». Портос, искренний и чистый как дитя, Портос со своим великим сердцем чувствует, на чьей стороне сейчас правда, и оказывает д’Артаньяну молчаливую и очень мощную поддержку - его поведение вы тоже охарактеризуете через «щелчок по эго»? «Извиняться, по-вашему, уж точно за второе. Да с какой стати?» - нет, не за второе. Не надо выдумывать за меня то, чего я не писала. За что извиниться - за недоверие, за сокрытие и подставу, за то, что после такой подставы ему теперь ещё и прикрывать их перед кардиналом, за то, что проигнорировали возможную для него опасность, сделав выбор в пользу партии, а не дружбы, а он нет, так как Мазарини их не выдал. Кстати-кстати, д’Артаньян ведь не только от Атоса с Арамисом, но и даже от Планше не отрёкся, хотя тот тоже фрондер и более того - поспособствовал побегу Рошфора! Вот тут уж точно у гасконца был долг - арестовать и сдать людям кардинала, но нет же, он помог Планше, спрятал его и от дружбы с ним не отказался. В том-то и дело, что для д’Артаньяна дружба априори выше долга и партии, так было всегда - вы с Черубиной это тоже оцениваете как поведение ребёнка или человека не своего времени? Кстати, Черубина де Габрияк этот пример с Планше как раз и доказывает, что никакого удара и страшнейшей моральной дилеммы между «доложить или прикрыть» у д’Артаньяна бы не было - он без колебаний выбрал бы второе.
«Да с какой стати?» - с такой стати, что если я считаю персонажей виноватыми, почему я не вправе посчитать, что им следовало бы извиниться? На каком основании вы отказываете мне в моём личном мнении? К тому же, повторюсь, извинение со стороны Атоса и Арамиса ещё на Вандомской дороге вполне могло сгладить конфликт ещё там и не доводить до обнажённых шпаг на Королевской площади.
«Вопрос о том, каким вам кажется его выбор, которого не было, вообще обсуждению не подлежит. В качестве рабочей гипотезы – мне кажется иначе» - опять двадцать пять. Во-первых, я вам не раз написала о том, что обсуждение ситуаций, которых не было в каноне - обычное дело на форуме. Во-вторых, аналогичный выбор - остаться верным долгу и проигнорировать возможную опасность для друзей - у д’Артаньяна был. Рассказать кардиналу о принадлежности Атоса и Арамиса к Фронде, выполнив тем самым свой долг, а что там дальше Мазарини будет делать с этой информацией, чем это может для них обернуться - от этого просто отстраниться. Какой выбор сделал гасконец - все знают, что выбрали Атос с Арамисом - тоже всем известно. В-третьих, «мне кажется иначе» - не будет ли нескромностью с моей стороны попросить вас привести аргументы? Что именно в образе д’Артаньяна или в его действиях во всей трилогии заставляет вас считать, что он сделал бы выбор в пользу партии, а не друзей?
«Да, не пошло. Видите ли, извинение – это признание вины. Буквально. Для того, чтобы извиниться, надо считать себя виноватым. Они не должны были извиняться только потому, что виноватыми их считаете вы. А я не считаю, и не я одна. И сами они не считают – имеют право» - значит так. Я написала о том, почему считаю их виноватыми (и не я одна) - имею на это право. Написала своё мнение касаемо того, почему и за что им следовало бы извиниться - тоже имею право. Они сами так не считают - за это я их и осуждаю, как многие осуждают любого из персонажей за то, что кажется неприемлемым лично им. Как вы, к примеру, осуждаете Рауля за «выкручивание рук» отцу - вот только сам он так не считает. И я не считаю (и опять же не я одна). Также имеем на это право. Что вам в данной логике обсуждения непонятно?
«И пишу в последний раз, ибо, простите, надоело. Предупредить д’Артаньяна о побеге Бофора было бы для Атоса и Арамиса предательством самого низкого пошиба» - «Юпитер, ты сердишься, значит, ты неправ». А по факту сюжета НЕ предупредить д’Артаньяна об этом стало для Атоса и Арамиса предательством ещё более низкого пошиба. Потому что вы сейчас открыто заявили о том, что для них неодушевлённая партия (которую как минимум Атос презирал и сказал об этом открыто) и Бофор, которого они знать не знали, оказались важнее и дороже лучших друзей - вопросов больше не имею. *до разговора с вами на эту тему моё отношение к поведению Атоса и Арамиса в данной ситуации было куда более лояльным* И также в последний раз: умалчивание о грозящей близким людям опасности, обман их доверия - это одно из самых худших предательств в мире. Во все времена - Иуда, Кассий и Брут на девятом кругу ада не просто так оказались.
«В том числе и по предложенной вами схеме – вспомнить о предупреждении Бэкингема и ненавязчиво так перевести разговор на безвинно заточенного… Да вы что, ей-богу, д’Артаньяна за идиота что ли держите? Вот уж кто бы сложил два и два на счет раз!» - в том и смысл, что д’Артаньян сразу начал бы понимать, однако озвученная с самого начала параллель с Бэкингемом, которого гасконец считал другом и пытался спасти путём нарушения служебного долга, «смягчала» бы это понимание на время рассказа Атоса, не давая возмутиться и «взорваться», а потом пришло бы уже «принятие» ситуации. И кстати, вы прокомментировали только эту параллель с Бэкингемом, а как насчёт второго пункта - дать гасконцу аккуратный намёк? Вы так и не ответили, как его оцениваете.

 Отправлено: 15.02.24 19:00. Заголовок: L_Lada 1. «Прежде вс..

L_Lada 1. «Прежде всего, к тому моменту, о котором вы говорите, д’Артаньян и Портос уже засветились перед Мордаунтом, организовав побег своих пленников» - нет, в первую очередь я говорю о том моменте, который этому предшествовал - когда Атос поставил условие «согласен бежать только вчетвером», а это априори государственная измена и угроза эшафота для д’Артаньяна и Портоса. Возможность бежать им с Арамисом вдвоём, не подставляя друзей, находящихся на службе, он отверг, добавив при этом, что они, мол, конечно же, здесь погибнут - вот это действительно безальтернативное «выкручивание рук», а не в ситуации с Раулем и Атосом. Д’Артаньяну просто не оставили выбора. И естественно, тайной бы это ни от кого не осталось, однако даже позднее, когда не удалось спасти короля из-за внезапного появления Мордаунта, у гасконца и Портоса ещё был шанс оправдаться перед Мазарини - как можно быстрее вернуться во Францию и постараться опередить письмо Кромвеля, представив кардиналу свою версию событий и склонив его на «нашу» сторону, а если очень уж повезёт - попытаться даже перехватить гонца генерала. Это была небольшая, но всё же возможность, однако и её Атос с Арамисом зарубили на корню - «мы, конечно же, погибнем, ведь вас не будет с нами…». Что оставалось д’Артаньяну и Портосу после подобных заявлений - попрощаться и уйти? Да их буквально на цепи за собой потащили.
2. «Далее, вы в связи с началом романа очень педалируете тему дружбы и, кажется, даже с большой буквы. В свое время кто-то здесь писал – вроде бы Стелла, но не поручусь, - что настоящая Дружба с большой буквы началась после Королевской площади, а до этого было только полковое приятельство» - это не я педалирую, это Атос, причём ещё ДО клятвы на Королевской площади (я-то как раз именно на его поведении и словах основываю своё мнение). Все его заявления о «силе нашей прежней дружбы», о «двадцатилетней дружбе», «… вы всё ещё жалеете, что не пролили нашей крови?», «… я думаю только о том, что мы с вами скрестили наши шпаги», желание идти на Королевскую площадь без оружия - если было просто полковое приятельство, тогда к чему весь этот пафос на пустом месте (получается, Атос лжёт?) и почему это не так для гасконца, который даже не думает, просидев двадцать лет в одном чине, принести просто какое-то там приятельство в жертву в пользу возможности выслужиться перед Мазарини («… я не мог назвать наших друзей - это значило бы погубить их»)?
3. «В начале романа встречаются люди, которые после бурного, но сравнительно непродолжительного общения не виделись 20 лет. В этой ситуации, поверьте, впору заново знакомиться. Они реально не знают, с кем имеют дело, и при встрече д’Артаньяна и Атоса это довольно четко обозначено» - см. пункт выше. «В Англии этой проблемы уже нет» - да-да, там есть Дружба с большой буквы, которая заставляет толкать Друзей с большой буквы на государственную измену и под топор палача. А пуркуа бы и не па?
4. «Я уже писала, что для меня важны слова о судьбе Европы. Для вас нет – воля ваша» - я не сказала, что совершенно не придаю значения этим словам Атоса, а лишь отметила то, что не они для меня в данной ситуации принципиальны. «Но в ДЛС действительно в полный рост встают вопросы исторического процесса, а не просто авантюры четырех шалопаев, как в ТМ» - вот только Дюма с его демократическими взглядами, по моим ощущениям, как раз и не Атоса поддерживает в этой сюжетной линии. Понимает, сочувствует и ему, и Карлу чисто по-человечески - но не поддерживает. «И в этот момент речь идет об очень серьезной системе ценностей, на фоне которой меркнут и дружба, и служба» - если бы на её фоне действительно меркло всё, тогда на д’Артаньяна не пришлось бы так долго давить и он не приводил бы такое количество доводов «против», а Портос так и вовсе в сложившуюся ситуацию не особо старался вникнуть - они оба поддержали друзей и немногим более. «Причем эта система ценностей – общая для всех» - я уже привела выше цитату из романа, из которой следует, что гасконца Атос не убедил - тот присоединился лишь тогда, когда понял, что друзья совершенно «глухи» к его доводам, а бросить их на верную смерть для него просто немыслимо. Кроме того, будь у всех четверых одинаковая система ценностей всегда и во всём - не было бы полного ужаса восклицания д’Артаньяна «Это же убийство!» в ответ на рассказ Атоса о лесной казни жены; Арамис никогда не поднял бы руку на своего короля, а попытался бы добиться справедливости в отношении Филиппа честным путём; да и в целом не случилось бы в «Двадцать лет спустя» этого конфликта-выбора между двором и Фрондой - друзья, безусловно, в целом «на одной волне», но люди они всё-таки разные. «Для д’Артаньяна тоже дико, что он, французский дворянин на службе у короля Франции вынужден по приказу Мазарини воевать в Англии за бунтовщика-пивовара Кромвеля. Там дальше сказано будет об этом» - заметьте, с самого начала д’Артаньян сам по себе (без какого-либо постороннего влияния на него) к этому совершенно нормально относится, а вот потом уже недовольство «совести на внешнем носителе», как великолепно выразилась Баксон, начинает оказывать своё действие. «А если доводить до логического конца, то их в этот момент объединяет попытка противостоять тому, что и Францию в итоге приведет к революции и к кровавой бане. Это уже моя интерпретация, конечно, но тем не менее» - в который раз повторяю своё мнение: гасконец присоединяется к этому делу только ради друзей, он повторяет это не раз, даже уже после казни короля, когда выследил лже-палача - «… чтобы вы хоть немного утешились». Так что да, интерпретации у нас с вами разные. Моё мнение: то, что ждало Францию после революции и (увы) кровавой бани - было лучше в разы, а Карла мне тоже жаль чисто по-человечески, я искренне хотела, чтобы его спасли, но правил он всё-таки не идеально.
«Выше уже написала и про «если бы», и про соотношение сил, не хочу повторяться» - я тоже уже написала выше про количество здешних обсуждений на основе «если бы». И соотношение сил на Вандомской дороге тоже разобрала. Читайте, пожалуйста.
«Не мог. Но они оба поняли, что стоят по разные стороны баррикад, оба насторожились, и оба это заметили. Более, чем достаточно» - если я в годы гражданской войны в моей стране поддерживаю одну конкретную сторону и негативно отзываюсь о другой, это автоматом означает, что я партизанка или участвую в боевых действиях, сопряжённых не просто с нарушением закона, но и даже с прямой государственной изменой?
«Были у него, на самом деле, варианты. Например, плюнуть и оставить все как есть. Мол, люблю, и пошло оно все лесом. Или бежать с ней куда-нибудь, лучше всего – в Новый Свет. Но это – если вынести за скобки долг и честь» - моё мнение: не было. Даже с учётом долга и чести. Любить можно только НАСТОЯЩЕГО человека, только того, с кем у тебя полное обоюдное доверие, а не лгунью, которая только играла роль такого человека, а на деле оказалась клеймёной преступницей, на которой в плане «любви» пробы негде ставить. Бежать - только с невинно пострадавшей, о чём она обязана была рассказать ещё до свадьбы. Ну а поскольку не рассказала… В те времена, когда после погубленной чести и жизнь-то по сути заканчивалась, это было равносильно тому же самому, что для нашего с вами современника, которого вот такая же «милая и невинная» жёнушка тайком заразила СПИДом - ещё живёшь, но КАК живёшь и ЧТО это за жизнь?
«Так и в случае с Бофором то же самое! Долг и честь против любви в одном случае или против дружбы в другом» - нет, не совсем то же самое. Во-первых, в случае с Миледи, как мне кажется, долг и честь Атоса против любви к ней уже не боролись - вся любовь там мигом исчезла при виде клейма, после ТАКОГО обмана и предательства любить уже нельзя, просто физически невозможно. Во-вторых, в случае с Бофором были не «долг и честь против дружбы», а именно что долг дружбы против долга перед Фрондой. Что же касается чести (которая, по мнению Атоса, есть «уважение, воздаваемое другим и прежде всего себе самому») - ну и где здесь уважение, воздаваемое другу, если не посчитал его элементарно заслуживающим доверия? А уж по отношению к Фронде у Атоса и вовсе никакого уважения не было - он сам признал, что их презирает. То есть куда ни ткни с Атосом в этой ситуации - всё как-то не так.
«мы не знаем, давал ли граф миледи шанс объясниться, но он совершенно точно не обязан был это делать» - да, точно не знаем, но я здесь исхожу из канона. Связал, разорвал, повесил - без добавления чего-то наподобие «невзирая на её мольбы и попытки оправдаться». Что не был обязан - абсолютно верно.
«Вам Черубина де Габрияк все очень хорошо сказала про гражданскую войну» - тем не менее ни она, ни вы ничего не ответили на мой контраргумент о том, каковым прописано отношение к этой гражданской войне в романе всех четверых центральных персонажей (повторюсь, Атос и Арамис - не идейные). «Добавлю лишь, что и без войны бывает немало ситуаций, ставящих человека перед такой альтернативой, что куда ни кинь – все клин. И друзьями люди жертвуют, и братьями, и любимыми, и даже детьми» - есть ситуации абсолютно безвыходные (да и то - бывает так, что жертвуют близкими людьми, а бывает и наоборот - когда ради этих самых близких плюнут и на службу, и на верность идее и партии, и на многих других посторонних людей, и вообще весь мир по боку отправят), а есть как в книге - где вообще никем и ничем не надо жертвовать, просто найти элементарный компромисс, который как раз и нашёл д’Артаньян - и не сдал Атоса с Арамисом кардиналу, и не пришёл на Королевскую площадь с отрядом их арестовывать, и от дружбы не отрёкся, причём именно в годы гражданской войны. «И всегда кто-то рукоплещет, а кто-то кидает камни» - вот-вот, на протяжении всей человеческой истории мнения касаемо подобных ситуаций разнились, однако вы считаете единственно верным только своё, а вот мне в моём отказываете, на каком основании? «XVII век, особенно середина и вторая половина, – не в романе, а в реальности – весь пропитан конфликтом между долгом и чувством, причем в жестком приоритете долг» - во-первых, мы здесь обсуждаем в первую очередь всё-таки роман. Если я захочу обсудить реальность XVII века - пойду в раздел «История», тех же Атоса и Арамиса как таковых в реальности вообще не существовало. И почему-то я уверена, что даже в те реальные годы «долг в жёстком приоритете» был не у всех - иначе совершенно не изменилось бы человечество и не смогло бы прийти к тому мироустройству, которое мы имеем сейчас, жили бы при тоталитаризме, а то и при деспотизме. Во-вторых, что касается именно романа и «долга в жёстком приоритете» - почему у гасконца наоборот? Почему он сам говорит, что не мог назвать прямому начальству имена друзей-преступников (факт есть факт), чтобы их не погубить? И почему Атос говорит такие мощные фразы о дружбе, если для него, по-вашему, именно долг в жёстком приоритете? «В этом смысле наши герои предельно историчны» - ну да, опять всё человечество всех времён чешем под одну гребёнку…
«Кира, речь не об этом! А о том, что вы то и дело переходите на свою личность! Во всяком случае, почти не оставляете собеседнику другого предмета для обсуждения. Не переходите на собственную личность, да непереходимы будете» - я вам честно скажу, совершенно не понимаю сути этой вашей претензии, абсолютно. Однако один вывод из ваших слов всё-таки сделала - знаете, в чём вы правы? В том, что я больше не стану ни за что извиняться, стараться быть максимально вежливой, добавлять «ИМХО» через каждые два слова (для этого мои оппоненты слишком безапелляционны и «глухи» к не устраивающим их доводам), потому что это НОРМАЛЬНО - обсуждать исторический роман в том числе со своей собственной позиции. Все люди разные, у каждого своё мнение и своё отношение к тем или иным ситуациям, так было во все времена. Да и сам Дюма был бы рад, узнав о том, что его историю обсуждают уже спустя несколько столетий люди с другим мировоззрением и мироощущением, ибо мнение людей своего века он и так знал. А если обсуждать только так, как вы того хотите - в обсуждении вообще не будет никакого смысла, потому что все будут идти по одному и тому же пути и останавливаться на одном и том же, никаких разных точек зрения, новых мыслей, рассмотрения под другим углом - да это просто «гвоздь в крышку гроба» для литературного произведения, как и в принципе для искусства любого вида и жанра. Истинное бессмертие произведения - когда оно интересно не только профессиональным историкам, но и самым разным людям с самыми разными позициями - личными, современными, какими угодно, потому что пока они ОБСУЖДАЮТ - произведение ЖИВЁТ.
P.S. Кстати, я уже не в первый раз замечаю, что из всех определяющих моментов моих комментариев вы и Черубина цитируете для ответов только те, которые вам удобны, а на самом деле я бы хотела услышать ваше мнение и по поводу некоторых других моментов.
«А придется…» - нет, не придётся, потому что вы тоже этого не можете - вы на машине времени в XVII век не летали. И ещё раз повторяю - д’Артаньян тоже человек своего времени, но у него не такие представления, которые расписываете вы, почему? «На самом деле вопрос не в том, чтобы нырнуть самой, а в том, чтобы не требовать от героев романа следования вашим представлениям» - это не мои представления. Что-то всегда универсально, не будь верности дружбе с древних времён - человечество так и осталось бы жить в пещерах и рвать зубами сырое мясо. «Просто принять их такими, какие они есть» - я принимаю представления д’Артаньяна такими, какие они есть. Что вас не устраивает? С какой-такой стати для вас априори правы только Атос с Арамисом, а не он?

 Отправлено: 15.02.24 19:07. Заголовок: L_Lada «Если же авто..

L_Lada «Если же автор дает для этого основание, то можно. В данном случае основанием служит то, что автор изначально позиционирует Атоса как знатока всех нюансов этикета и светских обычаев, и он это не раз подтверждает» - дело в том, что автор и для этих слов Рауля даёт основание. Оно состоит в том, что именно Атос его воспитывал и учил, а в плане манер и этикета Рауль безукоризнен уже в свои пятнадцать, значит, Атос преподал ему очень много. Если отец - знаток, тогда каким образом сын, воспитанный как «идеальный дворянин», повторюсь, ИДЕАЛЬНЫЙ, знатоком быть не может? «Потому что Рауль может ошибаться. Он все-таки не столько придворный, сколько военный – тонкостей вполне может и не знать. А Атос, с учетом сказанного выше, ошибаться не может» - Рауль-то может ошибаться (хотя я всё равно сомневаюсь, что он сказал о письме абсолютно на пустом месте, не имея для этого совершенно никаких оснований), однако может и Атос. Который, кстати, тоже больше военный, нежели придворный - особенно это касается двора Людовика XIV. Тем более что приведённая вами авторская цитата относится к периоду «Трёх мушкетёров» - то есть из неё следует то, что Атос безупречно знал придворный этикет прошлых лет и прошлых королей, но после этого он уже больше тридцати лет не был при дворе на постоянной основе и о каких-то новых тонкостях может знать едва ли не поменьше Рауля (а вообще, если так подумать, лучше всего в придворном этикете времён «Виконта де Бражелона» должен был разбираться… д’Артаньян!). При Людовике вполне могли появиться какие-то новшества (я именно такой вывод делаю из уверенных слов Рауля о письме королю) - это уже другой двор, где «не служат, а выслуживаются», где выслуживающимся позволено чуть больше чем другим, вот и этикет тоже может быть чуть-чуть изменён. «Так что или действительно неприлично, или он сыну лжет» - «хмуриться не надо, Лада». Я и не думала утверждать, что Атос конкретно в этом моменте сыну лжёт - просто он, как и очень многие люди «старой школы», как некоторые представители нашего «поколения перестройки», может искренне считать это единственно приличным и допустимым на основании своих собственных принципов, но это необязательно именно так по факту, а может быть менее сурово. «Последний вариант я всерьез не рассматриваю и даже обсуждать далее не хочу, ибо априори известно, что Атос не лжет в принципе» - а-а-а… Ну так бы сразу и написали… Сказали бы честно с самого начала, что вы не желаете в дискуссии принять к рассмотрению такой-то и такой-то вариант, несмотря на все доводы и аргументы оппонента, просто потому, что «этого не может быть, потому что не может быть никогда». Да ещё и «априори», «в принципе»… Вот как после этого вести с вами серьёзное обсуждение? Выставление родного сына сиротой-подкидышем в его собственных глазах и глазах лучших друзей - ложь; выставление своих пьяных откровений («Один мой друг, граф де Ла Фер…») наутро просто страшными байками кормилицы - ложь; сокрытие правды о готовящемся побеге Бофора и своей принадлежности к активным бойцам Фронды - ложь д’Артаньяну (пусть и не прямая); заявление в «Красной голубятне» о том, что, мол, следил за всеми действиями Миледи - ложь; объяснение того, почему именно король не дал согласие на брак - ложь Раулю. И если подумать, можно ещё кое-что вспомнить. Сейчас это не претензии с моей стороны, просто констатация факта - Атос очень даже умеет и может лгать. Вне зависимости от его мотивации.
«Над ним даже д’Артаньян подтрунивает, что он не смог бы стать полководцем, потому что боялся бы застать противника врасплох» - если не ошибаюсь, это цитата из второй книги, причём там д’Артаньян именно подтрунивает. А вот в первой книге про Атоса говорят (по-моему, Портос), что из него вышел бы отличный полководец - причём всерьёз, а остальные соглашаются. Чему верить? «А Дюма – уже от себя лично! – в начале сообщает, что «честность его была безукоризненна», а в финале пишет о нем, как о святом» - сообщать-то сообщает, но вот фактами, увы, показывает иное. И если не ошибаюсь, именно святым Дюма показывает Рауля в предсмертном видении отца, а о самом Атосе пишет как о благородном праведнике. Впрочем, пусть даже как о святом, я ничуть не против, да и моему мнению это не противоречит - даже святые просто по жизни не были идеальными.
«Во-первых, там не как будто, а именно выкручиванье рук. Рауль знает, до какой степени отец не хочет этого брака, но ловит его на слове» - ВОТ ИМЕННО! Рауль знает о том, насколько Атос не желает этого брака, однако и видит, что тот не запрещает категорически, пользуясь своим полным правом отца тех времён - значит, считает, что шанс всё-таки есть. То есть Атос сам виноват в том, что его поймали на слове - если бы он не дал этого слова и с самого начала ответил строгим запретом, это стало бы невозможным. Более того, потом Рауль практически умоляет отца искренне объясниться (кстати, в который уже раз вы проигнорировали эту приведённую мной цитату - второй, если не третий), говоря о том, что он мужчина, то есть, как я понимаю, достойные аргументы «против» способен принять и пережить. Он не хочет никакого «выкручивания рук» - он просто вынужден. Ибо Атос сам этим вот «если будешь настаивать, соглашусь» создал подобную ситуацию, озвучил это условие, вместо того чтобы запретить или быть откровенным.
«Атос не обещал, что будет радоваться этому браку и одобрять его. Он обещал не препятствовать и держит слово – не препятствует» - в таком случае вполне мог бы написать и письмо: уж лучше поступиться приличиями (после их с д’Артаньяном недавнего подвига в Англии Людовик бы простил), чем так просить. «Во-вторых, Атос ничего не демонстрирует. Он просто не лжет, потому что не умеет. Знаете, предельная искренность во внешних проявлениях далеко не всегда приятна, мягко говоря» - да не смешите вы меня, прекрасно умеет. Знаю, но дело в том, что ситуации бывают разные. Одно дело холодно сказать какой-нибудь расфуфыренной придворной даме: «Я хоть и не из тех, кто охотно разбивает иллюзии, но вы, мадам, выглядите как чучело» (разумеется, утрирую - на самом деле Атос никогда не сказал бы такое женщине), а совсем другое - когда от этого зависит будущее твоего близкого человека. В этом случае, я считаю, всю свою предельную искренность нужно запрятать куда подальше и действовать с полной самоотдачей, тем более раз уж дал обещание.
«Как должен был отвечать Атос королю? Вы, ваше величество, несомненно, найдете виконту прекрасную партию, если это будет мадемуазель де Лавальер… Так что ли? … Опять же – а он что, солгать должен? Я уже не говорю о том, что такая ложь тут же вылезет» - к этим двум отрезкам диалога никаких претензий, ответил правдиво о фактических обстоятельствах, не прибавляя к своим словам личной негативной окраски. Всё нормально.
«А как вы хотели? Конечно, Атосу неприятно, если все будет выглядеть так, будто он выпросил это приданое» - а вот тут уже действительно начинаются претензии. Людовик не зря следующей же фразой намекнул графу на его излишнюю щепетильность (вот многие ли люди станут так реагировать, когда им предлагают что-то от чистого сердца и совершенно добровольно, а не по принципу «баш на баш»?) - ведь Атос намеренно повернул разговор в такую плоскость. По факту он ничего не просил, а просто правдиво ответил на вопрос - Людовик предложил сам.
«Заметьте, Людовик предложил приданое, не зная, ни о какой девушке речь, ни даже чья она фрейлина. Что существенно. Именно по этой причине у него в этот момент нет и не может быть доводов «против»» - ан нет! Самое существенное здесь то, что он предложил приданое уже и тогда, когда всё узнал - но ещё до открыто продемонстрированной неприязни Атоса. Вот эта фраза - «Мы пополним недостаток, я хочу сделать это для Бражелона», которую вы так удобно выкинули из своих цитат. И после которой, отвечая на этот довод «за», решающий одну из основных проблем, Атос поклонился с замеченной королём холодностью. «Доводов «за» он тоже особо не приводит, просто готов содействовать» - это уже довод «за», да ещё какой довод - содействие короля!
«Далее, уже зная имя невесты, он по собственной инициативе трижды(!) нелицеприятно высказывается о внешности Луизы и дважды(!) о господине де Сен-Реми как о пятне на ее родословной» - ага. Вот только после чего, после какого момента Людовик начинает всё это говорить? После этого: «Король подумал ещё и, посмотрев украдкой на озабоченное лицо Атоса, спросил…». Я вижу это так, что он почувствовал неприязнь Атоса и начал пытаться понять, есть ли для неё объективные причины (не красавица, не принцесса крови) или же они исключительно субъективны - вот просто не нравится она ему и всё. «Атос все это не опровергает, потому что это правда. И о состоянии невесты сообщает правду» - пусть правда, но жить-то с ней не ему, а Раулю. Я опять же спросила маму, что бы она сказала в этой ситуации на месте Атоса - её ответ: «Мой сын ценит её красоту, она для него красивее всех - и это главное». «И да, не изображает радости, которой ее не испытывает. Но не более» - можно и не изображать радость, но просить хотя бы нейтрально, спокойно, а не с отчётливой холодностью, а ещё честнее подчеркнуть то, что сын рад, любит и жить без неё не может - «это главное для меня», а не про «иллюзии молодости». «И про свое неверие в любовь Луизы говорит, потому что это правда, и, более того, потому что он прав. как читатель уже может догадываться. Как раз изображать что-то другое в этой ситуации было бы лицемерием» - да, это правда, да, он прав, но говорить это надо было Раулю, а не королю за его спиной. Так что изначальным лицемерием со стороны Атоса, повторюсь, было согласие помочь близкому человеку с изначальным знанием и пониманием того, что не сможешь просить искренне, с полной самоотдачей, как за самого себя, как будто в случае неудачи сына в то же мгновение поразит молния. Только так нужно помогать тем, кто дорог - не иначе.
«Но еще интереснее – мотивировка Людовика. Еще ДО того, как Атос признался в неодобрении этого брака, он говорит, что женщина с такими средствами не может находиться при дворе. Действительно, не может, просто по деньгам не потянет. Придворная жизнь – очень дорогое удовольствие» - во-первых, холодность Атоса король заметил ещё до его признания в неприязни к браку, причём не раз (там даже авторским текстом подчёркнуто - «снова»). Во-вторых, Людовик тут же, следующей же фразой добавляет то, что недостаток денежных средств невесты «мы поправим». В-третьих, да, не потянет, да, очень дорогое удовольствие, однако несмотря на то, что денег у Лавальер конкретно после этого разговора не прибавилось, она продолжает находиться при дворе и не увольняется королём после этого заявления в первый же час.
«Можно спорить о том, насколько искренне это сказано. Но это, безусловно, разумно» - в чём тогда смысл фразы «Я понимаю вас и ваше сердце»? Понимает неприязнь отца к браку, говорит об этом в пустоту, фактически насыпав соли на рану, и никак не идёт навстречу, а всё равно соглашается, просто «пусть подождут» - заметьте, Людовик ТОЛЬКО после этой своей фразы отказывает такими словами. Если всё так, как вы говорите, тогда она полностью теряет свой сюжетный смысл и становится абсолютно лишней. «Он хочет, чтобы эта пара осталась при дворе – то есть чтобы Рауль, главным образом, остался» - так пара-то в любом случае не осталась бы при дворе, ведь после свадьбы, с приданым или без, Луизу удалили бы из фрейлин, которые могли быть только незамужними. А вот Рауль остался бы без проблем - на возможность его службы это бы никак не повлияло. «Но для этого надо дать Луизе приданое» - нет, для этого надо дать согласие даже без приданого, потому что после свадьбы девушка априори будет удалена от двора, а больше в этом никто препятствия не видит, даже отец жениха сказал дословно: «Я сам придаю мало значения деньгам». «А сделать это прямо сейчас нельзя, потому что она еще толком не служила» - да запросто. Это будущая невестка человека, которому король очень обязан - по сути именно благодаря их с д’Артаньяном участию в реставрации Стюартов был заключён союз с Англией и Карлом II. Основание более чем достойное. «Подчеркиваю, ранее он упомянул о приданом, еще не зная, о ком речь. Это могла оказаться какая-нибудь имеющая заслуги фрейлина одной из королев» - а могла и не оказаться, во-первых. В том-то и дело, что он согласился дать приданое любой изначально, без уточнения. Во-вторых, я уже процитировала вам фразу, которую вы почему-то упустили, где Людовик снова упомянул о приданом, уже прекрасно зная, что речь идёт о Лавальер. «То есть дело не в настроении Атоса, а в личности невесты. По меньшей мере, и в ней тоже» - повторяю, в первой половине разговора Людовик против невесты ничего не имел, повторяя доводы «за» уже после выяснения её имени, а отказал приведёнными выше словами уже после того как Атос открыто дал понять своё отношение, причём из-за этого у него даже противоречие самому себе вышло: «Мы пополним недостаток, я хочу сделать это для Бражелона. … Я не решусь, даже ради Бражелона, дать без оснований приданое неизвестной мне девушке: это вызвало бы зависть моих дворян». Так что дело здесь в наибольшей степени всё-таки в настроении Атоса - и повторюсь, всё им сказанное нужно было с самого начала говорить Раулю, а не королю. Это и есть лицемерие - отказывать сыну в его просьбах об искреннем разговоре на эту тему, а у него за спиной всё расписывать королю в таких чёрных красках (значит, всё-таки способен на искренность? Вот только не с близким, а с посторонним человеком), Рауль просил не об этом.
«Это очень близко к реальности» - это, как ни крути, ещё одна ложь «безукоризненно честного» Атоса, который «априори не лжёт». Если в его мотивации не было никакого «двойного дна», тогда почему было не сказать честно, не процитировать короля дословно, мол, чтобы невеста выдвинулась, чтобы жених заслужил моих милостей? Упоминание контракта в любом случае связано с деньгами, так зачем здесь нужен другой ответ? «Да, контракт должен быть другим. Таким, какой прямо сейчас составить не представляется возможным» - я продолжаю считать, что истинные причины отказа короля были не в этом. «И потом, король же сказал, что все объяснит сам» - а объяснил? Из сюжета вроде бы следует, что нет, что Рауль удовлетворился этим ответом Атоса, которого (отличного от его) сам король не слышал, и не пошёл за объяснениями к Людовику.
«Не вижу сходства ни в одном из примеров. … А в обсуждаемой сцене вся суть в том, что никто не лукавит и ни на что не намекает. Все говорится прямо» - а я вам не про лукавство и намёки, а про то, как это бывает, когда формально говоришь одно и самыми однозначными словами, а на деле за этим скрывается другой смысл и просьба сделать по-другому - сходство в целом есть и там, и там.
«Далее под темой якобы лицемерия Атоса подвожу черту» - тогда что вы, пардон, делаете на форуме, где никакое мнение не является запретным? «Нет там никакого лицемерия» - если его конкретно в этой ситуации видит множество людей - не только я, см. ещё и соответствующие темы на форуме, пожалуй, вам не стоит быть такой категоричной. «потому что он априори безукоризненно честен. Точка» - «этого не может быть, потому что не может быть НИКОГДА». Нет, Лада, это не так. И вы не можете поставить точку в этой дискуссии, пока есть хоть один эпизод, где Атос не безукоризненно честен - вне зависимости от его мотивации.
«И снова если бы…» - и снова претензии ко мне за то, что имеет место быть на форуме в каждой второй теме… А как вы хотели, Лада? Правилами подобные дискуссии не запрещены. «Не думаю, что Атос говорил бы по-другому» - то есть вы думаете, что в присутствии сына у Атоса повернулся бы язык сказать про «иллюзии молодости», про то, что невеста не очень красива, про неверие в её любовь? Да первой реакцией Рауля в этом случае было бы - «почему вы не говорили об этом мне, граф, почему со мной не были искренни?». При таком раскладе доверие сына к отцу с немалой вероятностью было бы подорвано. «Иное дело, что в присутствии сына на какие-то вопросы он мог бы вовсе не отвечать. Прежде всего, вопрос о чувствах Луизы, скорее всего, был бы задан самому Раулю. И о ее внешности – тоже» - вот-вот. Рауль ответил бы положительно на оба вопроса - и про внешность Луизы, и про её чувства, а Атосу в подобной ситуации действительно было бы неприлично вмешиваться в разговор со своими комментариями. И вот мне интересно - а почему на этот разговор с королём Атос не взял с собой сына, которого это касалось в самую первую очередь? Тоже из соображений этикета (спрашиваю искренне, потому что действительно не знаю) или из каких-то других, личных? «А на остальные не только Атос, но и Рауль ответил бы также, потому что это правда» - подобную правду можно высказать и не в таком негативном тоне, а так, что собеседник искренне восхитится силой твоих чувств и немедленно даст согласие на брак (если ты, конечно, этого хочешь).
«Что касается матери и отчима, то в романе об этом нет ни слова, ни намека. И, уж если их о предполагаемом браке не спросили, то вряд ли мы узнаем такие мелочи. Можете фанфик об этом написать, если хотите, и реализуйте тот вариант, который больше нравится» - да я как бы не предлагала до мелочей докапываться и фанфики писать, а просто уточнила, что если мать с отчимом знали о происходящем и не препятствовали - тогда у короля в плане «обесчестил» есть небольшое смягчающее обстоятельство.

 Отправлено: 15.02.24 19:14. Заголовок: Стелла «С пятнадцать..

Стелла «С пятнадцатью тысячами ливров наследства, без аранажа (приданого), женщина не может находиться при дворе» - тем не менее она продолжает там находиться, почему? Кроме того, не совсем помню на этот счёт сюжет романа - а у Монтале больше было, что ли? А про Атенаис здесь же на форуме неоднократно писали, что она хоть и из очень знатного, но тем не менее совсем обедневшего рода. «Так что подарок должен быть приличным, и с какой-такой стати, скажите?» - а такое жалование и такие привилегии тому же д’Артаньяну с какой (за услуги, оказанные королю - граф де Ла Фер тоже услуги оказывал)? Его жалование изумило двух министров, однако королю и не пикнули, Кольбер даже на вырванную из рук бумагу жаловаться не пошёл. А документ для отправки кого угодно в Бастилию бесплатно - с какой стати? С такой, что этого человека король очень ценит и ему обязан - ну так Людовик и графу кое-чем обязан. Достаточно сказать, что эта девушка - невестка человека, оказавшего королю неоценимую услугу, после чего из-за приданого никто бы не возникал.
Баксон «В анализе поведения д'Артаньяна в "Двадцать лет спустя" и "Виконте" следует учитывать, что в "Трёх мушкетёрах" Атос вообще-то спасает д'Артаньяну жизнь и фактически обеспечивает "гагаринское" повышение. ВСЕ дальнейшие "зависимые" поступки могут диктоваться мотивацией "сделать для друга что-то сопоставимое"» - да, вполне возможен и такой вариант. Правда, немного жаль, что д’Артаньян, как мне кажется, не осознаёт, что Атос-то ему тоже многим обязан - началом возвращения к НАСТОЯЩЕЙ жизни. Да, разумеется, окончательно это завершил Рауль, однако ещё в «Трёх мушкетёрах» этот живой, энергичный, искрящийся неутомимым оптимизмом и верой в лучшее мальчик начал понемногу «пробуждать» Атоса, «растапливать лёд». Это тоже дорогого стоит.
Констанс1 «когда Атос не хочет , или не может сказать правду- он молчит» - увы, не всегда.
Баксон «Именно. Или это, или то, что именуют "исландской правдивостью"» - ППКС.
Констанс1 «баталии не вокруг Вашей "скромной персоны", а вокруг Ваших своеобычных взглядов и мнений по поводу героев Дюма. При том, что Ваши впечатления бесспорно свежие и яркие, а , главное, новые для Вас, вызывают разные реакции бывалых дюманов. Ведь для большинства из нас - первое прочтение Дюма уже в прошлом-более или менее далеком» - это всё понятно и, пожалуй, действительно так, однако и моя персона тоже оказалась небезынтересной (вон даже на ложь касаемо возраста Стелла намекнула).
L_Lada «Помимо прочего, такое впечатление, что Арамис и д'Артаньян в четверке чисто по-человечески наиболее далеки друг от друга» - вот здесь с вами согласна.
«Атос неоднократно говорит неправду» - вот! Теперь вы действительно по отношению к нему объективны. Это хорошо и правильно. «Но правду ему король не разрешил говорить» - где сказано, что не разрешил? Обещание короля лично нанести виконту этот удар никак не отменяло возможности для Атоса тоже поговорить с сыном на эту тему. «Или когда в ДЛС за плотника себя выдавал - тоже не совсем правда, мягко говоря» - а вот здесь как раз не пример лжи. Как и то, что они с Арамисом временно притворялись пленниками д’Артаньяна и Портоса, это - военная хитрость ради выполнения благого дела. Здесь никаких претензий - наоборот, молодец. Все молодцы. Однако вы забыли самую главную и самую масштабную ложь Атоса - то, что у него родной и любимый сын чёрт знает до скольки лет рос как сирота-подкидыш. И лучшим друзьям ту же самую историю рассказал - включая того, кому собирался на случай своей гибели поручить опекунство. «Но что во всем этом дурного и кому от этого плохо? Все это никоим образом не пятнает чести и не противоречит образу в целом» - зато противоречит вашим же словам о «предельной искренности» и о том, что «никогда не лжёт априори». Да и выставление Рауля сиротой разве совсем не противоречит пониманию самим Атосом чести? Разве такая ложь - это уважение к сыну, уже достаточно взрослому, чтобы узнать хотя бы то, что он родной, а не приёмыш? Что же касается «кому от этого плохо?». Да вот как раз Раулю, выросшему с комплексами сироты-подкидыша и чувством благодарности-зависимости от доброго графа, не очень хорошо. Мог бы ему хоть наедине признаться, что родной сын (когда мальчик уже достиг сознательного возраста), дав при этом понять, что официально для всех - приёмный, так как это нужно для укрепления его общественного положения. Да и от друзей какой смысл был скрывать? Плюс объяснение причин отказа короля - не очень хорошо, что Рауль был обнадёжен тем, что задержка исключительно из-за необходимости более обстоятельно составить контракт, а не понял, что ситуация на самом деле сложнее. Что же до обсуждаемой здесь ситуации: так в том-то и дело, что и здесь с точки зрения самого Атоса нет ничего дурного и никому от этого не плохо - он искренне верил, что если король откажет, так будет лучше для сына, и был ведь по факту прав, вот только метод выбрал действительно плохой вместо откровенного разговора с Раулем или хотя бы строгого запрета. «Здесь же шла речь о лжи в самом предосудительном смысле слова - о лицемерии и подлости с целью не выполнить обещание, данное любимому сыну» - моё мнение здесь твёрдое: помогать близким людям нужно так, словно от этого зависит их жизнь, искренне и самоотверженно, причём этот ваш комментарий моему мнению ничуть не противоречит - раз Атос неоднократно говорил неправду, значит, способен на это, то есть и здесь мог пересилить себя и просить так, как будто счастлив не меньше Рауля, иначе не нужно было и соглашаться. «Не понимаю, в каком месте такая мерзкая манипуляция могла бы иметь отношение к Атосу» - вы принципиально не читали темы, где это обсуждается? Если я при первом прочтении книги почувствовала это чисто эмоциями, то в данных темах приводятся логичные аргументы, в том числе на основании обычаев тех времён. А лично я объясняю его мотивацию следующим образом: Атос понимает, что никак не может отвадить Рауля от Луизы, сам запретить не хочет, чтобы не потерять любовь и доверие сына, на искренний разговор не отваживается (может, не знает как начать и какие слова подобрать), вот и надеется на короля, мнение которого для Рауля должно быть свято, а авторитет - в разы выше. Кроме того, в моих глазах это не первая весьма сомнительная манипуляция со стороны Атоса - см. уже не раз упомянутое выше моральное давление на д’Артаньяна в Англии. «Д’Артаньян, я ваш пленник, обращайтесь со мной как с пленником» - ещё, ЕЩЁ сильнее нужно давить упрёками на человека, который и так чувствует себя виноватым из-за того, что ради спасения друзей вынужден держать их в беспомощном положении. То есть в общем и целом - иногда Атос способен так поступить (моё мнение).

 Отправлено: 15.02.24 20:55. Заголовок: Кира , хотите "п..

Кира , хотите "по-взрослому"?
Так вот, если у вас есть время писать эти простыни, то у меня, лично, нет времени их читать даже по диагонали. Есть такое, не слишком приличное, выражение: "словесный понос".
Читать из поста в пост как подло поступают Атос и Арамис, как прав был д'Артаньян - это утомительно, а главное - абсолютно (для меня) не имеет смысла. Я люблю их всех, мне дороги эти образы во всем их многообразии, которое делает их живыми людьми, а не теми, какими их видите вы. И, уж простите, но я ухожу из обсуждения: избави меня Бог от общения с юными вундеркиндами, зацикленными на своей позиции.

 Отправлено: 15.02.24 21:14. Заголовок: Кира , я кратко, про..

Кира , я кратко, простите.

Кира пишет:

цитата:

Когда они абсолютно «глухи» к тем моим доводам, которые их не устраивают, повторяют не по разу одни и те же свои аргументы, при этом игнорируя, как будто их и нет, соответствующие контраргументы с моей стороны.

Не глухи. Выслушали и услышали. Не все, так как "продраться" сквозь такой объем не структурированного текста невозможно. Остались при своем мнении. Вы рассчитывали переубедить? Простите нет. Расходимся? Или к какому итогу по-вашему мы должны прийти?

Вам не по разу повторяют одно и тоже? Сравните объем написанного вами и, например. мной.

Кира пишет:

цитата:

начинает уже потихоньку раздражать даже не столько моя позиция, сколько то, что я её не сдаю и продолжаю отстаивать своё мнение, отличное от вашего - и вам это не нравится. По принципу «есть только два мнения - моё и неправильное».

Не раздражает. Высказывайте. А вот повторять по кругу одно и то же ни времени, ни желания нет. Так что некоторая усталость да, имеет место. Но не раздражения. Потому дальше без меня. Можете считать, что я струсила, если вам так комфортнее.

Кира , ну и не могу найти цитату в этой массе текста. Что-то про то, что у семилетнего может быть больше жизненного опыта. Не может. Суммарно не может. И пера вопросов, имеющих некоторое отношение к специфике той реальности (если можно так сказать о книге), в которой жили наши герои: вы войну как близко видели? Не дай Бог вам, конечно. Со спецслужбами насколько тесно общались о специфике их работы, что им можно говорить близким и как? Вопросы риторические. Я закончила. Удачи .

 Отправлено: 16.02.24 00:16. Заголовок: Кира, вам в ответ по..

Кира, вам в ответ повторяют одни и те же доводы, потому что отвечают на одни и те же ваши. Мы тут все более или менее умеем читать и вашу позицию поняли с первого раза, повторять по третьему (или уже даже четвертому?) разу было не обязательно.
Дружеский совет - прежде, чем упрекать кого-либо в глухоте, постарайтесь сначала услышать оппонентов. И смириться с тем, что разные точки зрения вполне могут мирно сосуществовать. Или вы всерьез полагали, что кто-то откажется от своих доводы и примет ваши, если вы в очередной раз процитируете то, что здесь и так в основном помнят наизусть? Ну так этого не произошло, чего и следовало ожидать.
В остальном присоединяюсь к высказанному выше - в том числе и в отношении объема. Читать такие простыни далее не представляется возможным.
И еще один дружеский совет - чисто практически, на будущее, - отнеситесь к этому серьезнее, чем к любому иному аспекту дискуссии. Ни в одной сфере и форме интеллектуальной деятельности у вас не будет возможности высказываться в таком объеме. Даже приблизительно.

 Отправлено: 16.02.24 18:17. Заголовок: Стелла, вы имеете по..

Стелла, вы имеете полное право выражаться так, как вам будет угодно. Вот только уточнение - я не заставляла вас читать мои комментарии. Вообще. Абсолютно. Как и Ладу с Черубиной. Я начала в этой теме с того, что рассказала о своих симпатиях/антипатиях к тем или иным персонажам, не требуя ни от кого поддерживать со мной диалог. Вы, все трое, первые начали со мной разговор и стали задавать вопросы касательно моего мнения, написанного вкратце - я пошла вам навстречу и стала отвечать подробно. Вас это не устроило - ваше право, но если уж вы стали инициаторами дискуссии, будьте так добры, завершайте её без агрессии. О том, что я тоже люблю всех этих персонажей как живых людей, но это не отменяет возможности рассмотреть отдельно их конкретные положительные/отрицательные поступки - см. выше, повторяться не стану.
Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Не все, так как "продраться" сквозь такой объем не структурированного текста невозможно.

Я говорю именно про те моменты, которые моими собеседницами явно были прочитаны, однако прокомментированы лишь частично - причём упущено как раз основное и наиболее содержательное.
Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Остались при своем мнении. Вы рассчитывали переубедить? Простите нет. Расходимся? Или к какому итогу по-вашему мы должны прийти?

Я никого не рассчитывала переубедить - писала с целью высказать свою точку зрения и мнение касаемо некоторых сюжетных событий и персонажей. Причём изначально вообще не собираясь вступать по этому поводу в дискуссию, пока мне не стали задавать вопросы и не попросили у меня аргументов. К какому итогу? Ознакомиться с позициями друг друга и подробно их разъяснить - после чего можно спокойно и вежливо завершать разговор именно этим: "При всём уважении к вашему мнению - я остаюсь при своём". Просто я ждала этого именно от вас троих - поскольку именно вы стали инициаторами дискуссии, а значит, именно вы вправе решать, когда её адекватно закончить. А не тыкать ничем подобным - "с вами невозможно серьёзно разговаривать", "детская позиция", "нет жизненного опыта", "играете роль ребёнка"... Если не желаете продолжать диалог - его нужно корректно завершить ещё ДО перехода общения в подобную плоскость.
Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Вам не по разу повторяют одно и тоже? Сравните объем написанного вами и, например. мной.

Объём здесь совершенно не при чём (вернее он вполне может вам не нравиться, однако не имеет никакого отношения к сути написанного) - я в каждом своём новом комментарии привожу соответственно и новые аргументы. А когда какие-то приходится повторять - так это исключительно потому, что мои собеседницы приводят мне те же самые доводы, на которые я уже ответила.
Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

А вот повторять по кругу одно и то же ни времени, ни желания нет.

Я вам всем сама именно это хотела написать, ибо когда мне раз за разом повторяют одно и то же - "обязан был доложить", "гражданская война", "система ценностей", "выкручивание рук", при этом игнорируя то, что я уже дала свои ответы - это действительно не дело.
Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Можете считать, что я струсила, если вам так комфортнее.

Я так не считаю и никогда бы не посчитала. Завершить дискуссию на моменте, когда уже ознакомились с мнением оппонента и поняли, что оно с вашим кардинально разнится (ибо просто слишком разные люди) - это совершенно нормально и вызывает уважение. Но не тогда, когда уже начались проблески агрессии и перехода на личности, но при этом никакого предложения мирно разойтись со своими мнениями не последовало.
Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Что-то про то, что у семилетнего может быть больше жизненного опыта. Не может. Суммарно не может.

Сравните семилетнего ребёнка-партизана времён Второй мировой, потерявшего всю семью, кров, друзей, ежедневно рискующего жизнью и переживающего гибель товарищей - и 40-летнего дворника, не имеющего ни семьи, ни друзей, закончившего девятилетку на сплошные тройки и живущего всю жизнь по принципу "из дома на работу, с работы домой, вечер перед телевизором, ночью сон - и всё по новой...".
Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

И пера вопросов, имеющих некоторое отношение к специфике той реальности (если можно так сказать о книге), в которой жили наши герои: вы войну как близко видели? Не дай Бог вам, конечно. Со спецслужбами насколько тесно общались о специфике их работы, что им можно говорить близким и как?

Вот дядю, погибшего на войне, полтора месяца назад похоронила, царство ему небесное. Что же до книги - я уже написала о том, каким прописано отношение к "романной" войне всех четверых центральных персонажей. Спецслужбы и то, что им можно/нельзя говорить близким - пример неудачный, ибо у Атоса и Арамиса не было официальной присяги по отношению к Фронде, они были "частными наёмниками", если можно так выразиться, причём только в организации побега Бофора. Впрочем, если даже сотрудник спецслужб будет подозревать или знать о том, что его близкому человеку грозит возможная опасность, моё мнение - он постарается хоть как-то его оградить и обезопасить. Иначе с такой профессией изначально близких людей иметь нельзя. И если бы Атос сам не говорил о "силе дружбы" четвёрки ещё до клятвы на Королевской площади - я бы к нему претензий не имела.
L_Lada пишет:

цитата:

вам в ответ повторяют одни и те же доводы, потому что отвечают на одни и те же ваши. Мы тут все более или менее умеем читать и вашу позицию поняли с первого раза, повторять по третьему (или уже даже четвертому?) разу было не обязательно.

Вот именно это я и вижу как раз с вашей стороны в имеющей место быть дискуссии - действительно, разговор пошёл по кругу, вот только вы вините в этом меня, я же придерживаюсь мнения, что начали вы и Черубина.
L_Lada пишет:

цитата:

Дружеский совет - прежде, чем упрекать кого-либо в глухоте, постарайтесь сначала услышать оппонентов. И смириться с тем, что разные точки зрения вполне могут мирно сосуществовать. Или вы всерьез полагали, что кто-то откажется от своих доводы и примет ваши, если вы в очередной раз процитируете то, что здесь и так в основном помнят наизусть? Ну так этого не произошло, чего и следовало ожидать.

Я всех вас услышала - именно поэтому и ответила на все ваши комментарии и аргументы, доказывая тем самым, что понимаю вашу позицию и ни к одному из ваших доводов не остаюсь "глуха". Про разные точки зрения и то, что никто от своих доводов, естественно, не откажется - написала Черубине чуть выше, но это касается и вас. Инициаторы дискуссии, вы просто "пропустили" тот момент, когда её следовало мирно закончить, не доходя до разборок по поводу возраста и личности собеседницы.
L_Lada пишет:

цитата:

Ни в одной сфере и форме интеллектуальной деятельности у вас не будет возможности высказываться в таком объеме. Даже приблизительно.

У меня уже есть такая возможность, более того, она уже не первый год воплощается в реальность - все свои экзаменационные работы по гуманитарным предметам, которые допускают возможность высказывания собственной позиции (сочинения, разборы произведений школьной программы), я пишу именно в таком (и даже большем) объёме и с такими же подробными рассуждениями. Всех всё устраивает. И для моей будущей профессии, которую я себе уже выбрала (литературоведение и литературная критика), это тоже будет не лишним - я имею на этот счёт не только ваш дружеский совет, но и мнения других людей, высказанные в положительном ключе. Так что спасибо, но мне всё подходит.

 Отправлено: 17.02.24 22:05. Заголовок: «Кстати, тут мне за..

цитата:

«Кстати, тут мне заметили, что "ориентировка на совесть на внешнем носителе" признак социопата. Забавная ситуация выходит - что многие в социопатке миледи ищут бедную непонятную няшку, а у доброго д'Артаньяна, наоборот, внутренний взгляд на себя, получается, куда циничнее чем "реальность данная в ощущениях", раз в действиях оглядка на "моральный камертон" почти постоянно» - слушайте, а ведь действительно что-то в этом есть. Хотя сколько бы ни был циничен внутренний взгляд д’Артаньяна на самого себя, мне его моральные принципы всё равно кажутся заслуживающими всяческого уважения - похоже, он и вправду сам себя видит намного хуже, чем это есть на самом деле. И увы - без влияния на него Атоса здесь не обошлось.

А насчёт "без влияния Атоса не обошлось" хотелось бы послушать аргументы.
Потому что это что-то уровня "кошка бросила котят - это Оливье виноват":) По мне - издержки профессиональной деформации. Иначе будем уподобляться... не слишком умным людям не с этого форума, которые из совета "воспитания слуги" выводят мировую психологическую драму. Забывая напрочь про последующие отношения д'Артаньяна и Планше.
Кира пишет:

цитата:

Мы с вами в этом совпадаем. Я «Сорок пять» пока ещё не начала, но даже на данный момент Шико меня зацепил и заинтересовал больше всех остальных персонажей (хотя и остальные тоже хороши, но он просто неподражаем) - уже сейчас так чувствую, что когда дочитаю трилогию, у меня будет два «литературных брата», он и д’Артаньян. И да, всеобщих восторгов по Бюсси тоже не разделяю - он во многом достойный человек, но во многом и крайне неоднозначный, причём проявлений второго, пожалуй, больше. Есть ли за что его уважать? Да, есть. Жаль ли его в конце? Безусловно, до слёз. Но чтобы восторгаться и уж тем более считать его знаковой фигурой у Дюма на одном уровне с д’Артаньяном - не соглашусь. На вторую такую же знаковую фигуру в творчестве писателя скорее как раз Шико потянет.

Больше гасконцев, хороших и разных:)

Вообще этот форум пережил уже, в нулевых-начале десятых, вражду фандомов Атоса и Арамиса, но там хотя бы за дело было.
Сейчас противопоставление Атос-д'Артаньян... скажем так, тоже не стоит выводить на обострение. Шпаги в ножны, господа!

Что же касается литературоведения как профессии, то нельзя обсуждать персонажа вне этики автора. Потому что Дюма написал Атоса таким, как написал, по понятным причинам, даже делая отступление к "сказочным условностям" (диалог Атоса с королевой в "Двадцать лет спустя" в общем-то из разряда таковых). Толстой написал Наташу Ростову какой она есть.
Потому диалог "Атос-любое монаршье лицо" литературный критик рассматривает с "дойлистстких" позиций, а не с "ватсонианских".
Так что кто что начал - это уже детский сад, штаны на лямках, теория заговора.

По Вандомской дороге - сейчас в голову ударило мнение, что д'Артаньян вызвался бы, даже если бы знал. Но с другой мотивацией - с той, которая в Англии сработала. Обезопасить товарища. Потому что Атос, конечно, "казался Ахиллом" нашему "недо-Патроклу", но всё же не бог, и смертен. И если в него будет стрелять кто-то другой - вряд ли эта ситуация пойдёт на пользу организму Атоса.
Скажем так, опять же, "все трюки проделываются профессионалами, повторять их нежелательно".

 Отправлено: 18.02.24 07:42. Заголовок: Баксон пишет: А нас..

Баксон пишет:

цитата:

А насчёт "без влияния Атоса не обошлось" хотелось бы послушать аргументы.

Так я ведь уже написала то, как это вижу - на д'Артаньяна очень сильно давит авторитет Атоса, тот для гасконца и кумир, и пример для подражания, и чуть ли не второй отец. И когда они в чём-то расходятся во мнениях, д'Артаньян всегда уступает, никогда не осмеливается всерьёз настаивать на своём (даже когда он сам прав, как я считаю) и всегда в конечном итоге "возвышает" Атоса и его поступки/мотивацию над своими, начинает искренне считать его абсолютно правым в собственных глазах. Для этого как раз и нужно то, чтобы внутренний взгляд человека на самого себя был слишком критичным, чтобы он оценивал себя хуже, чем это есть на самом деле, иначе даже дружеская любовь и уважение к мнению старшего товарища всё равно останутся на грани "хорошо, я вас понял, но сам при своём мнении". Баксон пишет:

цитата:

Сейчас противопоставление Атос-д'Артаньян... скажем так, тоже не стоит выводить на обострение. Шпаги в ножны, господа!

А разве я противопоставляю Атоса и д'Артаньяна как персонажей? Нет - даже близко нет. Я с самого начала написала вкратце о том, что для меня в образе Атоса во всей трилогии неприемлемы три "камня преткновения" - 1) Не предупредил д'Артаньяна и Портоса о возможной опасности, связанной с побегом Бофора; 2) В Англии толкнул их на государственную измену и под угрозу эшафота; 3) То, как он говорил с королём, когда пришёл просить разрешения на брак Рауля с Лавальер. Всё. В остальном у меня к Атосу особенных претензий нет, во многом я даже считаю его правым (об этом, кстати, тоже писала выше), да и в целом он мне симпатичен. Просто конкретно в здешнем разговоре мне стали задавать вопросы и просить у меня аргументов касаемо именно этих "камней преткновения" - вот я и стала говорить про них. Если бы меня спросили о том, прав ли был Атос с казнями (обеими) Миледи, обвиняю ли я его в том, что он после "развода" пил и искал смерти, что провёл ночь не пойми с кем, что бил Гримо - я бы отвечала совершенно иначе. А так: какая тема - такие и аргументы. И противопоставления здесь никакого нет - просто есть две конкретные ситуации (за всю трилогию!), где я считаю правой одну сторону, а неправой - другую. Аргументов, как по мне, привела достаточно. Баксон пишет:

цитата:

Что же касается литературоведения как профессии, то нельзя обсуждать персонажа вне этики автора. Потому что Дюма написал Атоса таким, как написал, по понятным причинам, даже делая отступление к "сказочным условностям" (диалог Атоса с королевой в "Двадцать лет спустя" в общем-то из разряда таковых).

Если бы все произведения и все персонажи обсуждались по принципу "автор написал именно так по понятным причинам, мнение может быть одно, говорить больше не о чем" - такие обсуждения "умирали" бы через несколько лет, а книги и персонажи не становились бы бессмертными. Кроме того, мы же с вами не можем стопроцентно знать о том, что именно думал и на что опирался автор, когда создавал тот или иной образ - ну и что же тут поделаешь, если я вижу авторскую позицию в отношении событий и персонажей, о которых написала, именно такой? Тем более что литературоведение - это не геометрия с теоремами и аксиомами, а наоборот, вполне допускает разные взгляды и разные точки зрения. Баксон пишет:

цитата:

Так что кто что начал - это уже детский сад, штаны на лямках, теория заговора.

Минуточку. Факт остаётся фактом - именно "двустороннюю" дискуссию начала не я. Мне задали вопросы, у меня попросили аргументов - я стала отвечать и приводить. Моих оппонентов не устроило - это нормально, ну так и нужно было написать об этом сразу и мирно завершить дискуссию, вместо того чтобы переводить обсуждение в подобную плоскость. Я знаю, что обсуждения Дюма в ВК и на Дзене здесь считаются несерьёзными, поверхностными и глупыми, но - ни там, ни там я ещё ни разу не сталкивалась с подобной реакцией и переходом диалога на подобный уровень. Везде, во всех разговорах, в которых я либо участвовала, либо пока просто с ними ознакомилась, обоснованные аргументы и взаимоуважение вплоть до последнего слова. Баксон пишет:

цитата:

По Вандомской дороге - сейчас в голову ударило мнение, что д'Артаньян вызвался бы, даже если бы знал. Но с другой мотивацией - с той, которая в Англии сработала. Обезопасить товарища. Потому что Атос, конечно, "казался Ахиллом" нашему "недо-Патроклу", но всё же не бог, и смертен. И если в него будет стрелять кто-то другой - вряд ли эта ситуация пойдёт на пользу организму Атоса. Скажем так, опять же, "все трюки проделываются профессионалами, повторять их нежелательно".

Да, такой вариант был бы возможен, но, как мне кажется, только при том условии, что Мазарини сам принял бы решение отправить погоню. Помнится, он поначалу колебался и даже не задумывался о таком варианте - в этом случае и д'Артаньяну с Портосом умнее было бы молчать и не подкидывать ему идеи, чтобы вообще исключить возможность погони и обезопасить друзей стопроцентно. А вот если бы кардинал всё-таки решил - тогда верно, д'Артаньян мог бы вызваться исходя из приведённой вами мотивации. Наверное... Потому что, хоть убейте, никак не могу понять - а каким образом он бы в этом случае Атоса с Арамисом обезопасил? Постарался бы сбить гвардейцев со следа? Убил бы их (гвардейцев) сам, чтобы они уж точно беглецов не догнали? Или как? Честно говоря, у меня подобная мотивация д'Артаньяна выливается в тупик. Тем более если бы он ЗНАЛ о том, что беглецов там будут поджидать пятьдесят соратников - при таком раскладе как раз лучше тонко убедить кардинала не рисковать своими людьми в ситуации, когда ровным счётом ничего неизвестно о вражеских силах, и подождать шанса "отыграться", чтобы вообще исключить возможность того, что по Атосу и Арамису будет кто-то стрелять. Да и в целом - этот ваш аргумент ничуть не противоречит моей позиции, ведь даже если бы д'Артаньян по какой-то причине вызвался, он знал бы об участии друзей, о соотношении сил, был бы заранее готов к тому, чтобы убедительно выставить перед Мазарини своё якобы поражение - то есть для него не было бы никакой неизвестной опасности, никакой подставы, никакого удара от того, что произошло, никаких скрещенных шпаг... То есть везде всё упирается в то, что если бы его предупредили - было бы лучше для всех.

 Отправлено: 18.02.24 12:39. Заголовок: Кира пишет: Так я ..

Кира пишет:

цитата:

Так я ведь уже написала то, как это вижу - на д'Артаньяна очень сильно давит авторитет Атоса, тот для гасконца и кумир, и пример для подражания, и чуть ли не второй отец. И когда они в чём-то расходятся во мнениях, д'Артаньян всегда уступает, никогда не осмеливается всерьёз настаивать на своём (даже когда он сам прав, как я считаю) и всегда в конечном итоге "возвышает" Атоса и его поступки/мотивацию над своими, начинает искренне считать его абсолютно правым в собственных глазах. Для этого как раз и нужно то, чтобы внутренний взгляд человека на самого себя был слишком критичным, чтобы он оценивал себя хуже, чем это есть на самом деле, иначе даже дружеская любовь и уважение к мнению старшего товарища всё равно останутся на грани "хорошо, я вас понял, но сам при своём мнении".

Просто те проявления, которые обычно считают "токсичными" и "давящими" - начинаются в "Двадцать лет спустя". А это уже не молодой восторженный юнец, а человек, прошедший активную фазу Тридцатилетней Войны и навидавшийся... всякого.
Двадцать лет - это ещё и двадцать лет разного жизненного опыта.

И да, те выучившиеся на литературоведов, с которыми я знакома, постоянно стоят на "дойлистстких" позициях в обсуждении того же Толкина. Но к Атосу это касательства не имеет.

 Отправлено: 18.02.24 13:24. Заголовок: Кстати, Кира, тут во..

Кстати, Кира, тут вопрос нарисовался.
Когда ты читаешь, ты в голове д'Артаньяна "рисуешь" с опорой на какой-то конкретный кинообраз или с опорой, допустим, на гравюры-иллюстрации в книге? Я себя сейчас подловила на втором, пытаясь понять, как я персонажа представляю в голове.

 Отправлено: 18.02.24 13:28. Заголовок: Баксон пишет: Прост..

Баксон пишет:

цитата:

Просто те проявления, которые обычно считают "токсичными" и "давящими" - начинаются в "Двадцать лет спустя". А это уже не молодой восторженный юнец, а человек, прошедший активную фазу Тридцатилетней Войны и навидавшийся... всякого. Двадцать лет - это ещё и двадцать лет разного жизненного опыта.

Да, безусловно - я тоже с этим согласна. Но, возможно, авторитет Атоса стал сильно влиять на юного гасконца ещё в период "Трёх мушкетёров"? Просто это ни самим д'Артаньяном в полной мере не осознавалось, ни читателями особо не замечалось, потому что у них в первой книге и расхождений-то серьёзных практически не было. Во мнениях, в позициях, я имею в виду. По-моему, только один раз в самом финале, когда д'Артаньян дрогнул и попытался броситься на помощь Миледи во время казни, а Атос заступил ему дорогу и даже не пригрозил, а просто дал понять, поставил перед фактом, что этого не будет, даже если им придётся скрестить шпаги (кстати, молодец - вот здесь именно его стопроцентно поддерживаю, а не д'Артаньяна). Гасконец даже не попытался возразить ни единым словом, просить, умолять Атоса (как сам Атос в "Двадцать лет спустя" умолял друзей позволить ему спасти Мордаунта) - сразу же покорился его воле. То есть это практически изначально было у д'Артаньяна в глубине души - и похоже, было настолько сильно, что даже эти самые двадцать лет жизненного опыта и пережитая война это влияние не сгладили. Не утверждаю как факт - это просто моя версия.
Баксон пишет:

цитата:

И да, те выучившиеся на литературоведов, с которыми я знакома, постоянно стоят на "дойлистстких" позициях в обсуждении того же Толкина. Но к Атосу это касательства не имеет.

Да? Ну а я вот в этом плане абсолютная "ватсонианка" - до мозга костей. Вот никак у меня не получается принять исключительно "дойлистские" обсуждения чего угодно - книг либо кино. В какой-то степени - пожалуй, но не опираться на подобную позицию как на аксиому. Я как-то всё-таки предпочитаю верить в этот мир и этих людей, обсуждать их как живых, самостоятельно принимающих решения - и надеюсь, что только из-за этого путь в литературоведы для меня закрыт не будет.

 Отправлено: 18.02.24 14:10. Заголовок: Баксон пишет: Кстат..

Баксон пишет:

цитата:

Кстати, Кира, тут вопрос нарисовался. Когда ты читаешь, ты в голове д'Артаньяна "рисуешь" с опорой на какой-то конкретный кинообраз или с опорой, допустим, на гравюры-иллюстрации в книге? Я себя сейчас подловила на втором, пытаясь понять, как я персонажа представляю в голове.

У меня библиотечные книги без иллюстраций попались (мама обещала на день рождения подарить коллекционное издание трилогии - вот теперь считаю дни ), так что здесь нет. Конкретный кино-образ - вот это, пожалуй, ближе, хотя и тоже не стопроцентно, потому что я книги прочитала раньше чем познакомилась с экранизациями. Наверное, когда читала в первый раз, какого-то конкретного, вот прямо чтобы "в деталях", д'Артаньяна в голове не "рисовала". Просто в целом - юный жгучий брюнет с обаятельной, хитроватой улыбкой, искрящийся энергией и оптимизмом. А уже после просмотра некоторых фильмов и повторных прочтений "обрисовался" немного конкретнее - внешность: примерно как в "Мушкетёрах" Пола Андерсона 2011 года (я при просмотре старалась, как и всегда, на время абстрагироваться от сюжета книги и воспринять фильм как отдельную историю "по мотивам" - вышло легко, весело и очень даже "смотрибельно"), только чуть побольше мужественности в облике; возраст: гасконец времён первой книги - оттуда же, времён второй - из наших "Мушкетёры двадцать лет спустя", времён третьей - из "Человека в железной маске" 1998 года (про этот фильм можно говорить что угодно, ругать его и проклинать, но образ зрелого д'Артаньяна там великолепен, я считаю); энергетика и харизма - наш Михаил Боярский, блестяще это передал! Вот такой у меня образ д'Артаньяна в голове "рисуется" - собирательный в какой-то степени. То есть какую конкретно читаю книгу из трилогии - такие "детали" у меня в голове добавляются к первоначальному образу на основании тех гасконцев, которые чем-либо зацепили и понравились в кино.

 Отправлено: 18.02.24 14:23. Заголовок: Кира пишет: Да, бе..

Кира пишет:

цитата:

Да, безусловно - я тоже с этим согласна. Но, возможно, авторитет Атоса стал сильно влиять на юного гасконца ещё в период "Трёх мушкетёров"? Просто это ни самим д'Артаньяном в полной мере не осознавалось, ни читателями особо не замечалось, потому что у них в первой книге и расхождений-то серьёзных практически не было. Во мнениях, в позициях, я имею в виду. По-моему, только один раз в самом финале, когда д'Артаньян дрогнул и попытался броситься на помощь Миледи во время казни, а Атос заступил ему дорогу и даже не пригрозил, а просто дал понять, поставил перед фактом, что этого не будет, даже если им придётся скрестить шпаги (кстати, молодец - вот здесь именно его стопроцентно поддерживаю, а не д'Артаньяна). Гасконец даже не попытался возразить ни единым словом, просить, умолять Атоса (как сам Атос в "Двадцать лет спустя" умолял друзей позволить ему спасти Мордаунта) - сразу же покорился его воле. То есть это практически изначально было у д'Артаньяна в глубине души - и похоже, было настолько сильно, что даже эти самые двадцать лет жизненного опыта и пережитая война это влияние не сгладили. Не утверждаю как факт - это просто моя версия.

В период "Трёх мушкетёров" - безусловно. Там это понятно.
Вопрос у нас к взаимоотношениям двух взрослых дядек, одному 40 лет, другому 49. И у сорокалетнего за плечами активная фаза Тридцатилетки, боевое ранение и восстановление личности после признания погибшим.
Вообще целостность эволюции персонажей в трилогии - это один из самых дискуссионных моментов Дюмании.

Скрытый текст

P.S. А взъелись тут за противопоставление персонажей с точки зрения "положительности и отрицательности", так как привыкли к тому, что критика Атоса обычно прелюдия к обелению той же миледи, выставлению Атоса "бездушным чёрствым социопатом" и подобных грехов. За Атосом недостатков много... но в твоей собственной этике - это положительный или отрицательный персонаж?

Кира пишет:

цитата:

Да? Ну а я вот в этом плане абсолютная "ватсонианка" - до мозга костей. Вот никак у меня не получается принять исключительно "дойлистские" обсуждения чего угодно - книг либо кино. В какой-то степени - пожалуй, но не опираться на подобную позицию как на аксиому. Я как-то всё-таки предпочитаю верить в этот мир и этих людей, обсуждать их как живых, самостоятельно принимающих решения - и надеюсь, что только из-за этого путь в литературоведы для меня закрыт не будет.

Надеюсь. Просто в профессии как по мне "дойлистский" подход превалирует. Не хочется, конечно, оказаться победителем в чемпионате вредных тёток, отнимающих у ребёнка мечту...

 Отправлено: 18.02.24 14:27. Заголовок: Кира пишет: времён ..

Кира пишет:

цитата:

времён третьей - из "Человека в железной маске" 1998 года (про этот фильм можно говорить что угодно, ругать его и проклинать, но образ зрелого д'Артаньяна там великолепен, я считаю);

Вот у меня с этим фильмом воспоминания специфические. Это второй в моей жизни случай, когда я никогда не могла досмотреть художественное произведение до конца, начинала плакать.
Но лицо там - вполне мой фанкаст для "Двадцать лет спустя", так как на тогдашние 50 не тянет, на тогдашние сорок - вполне.

Не оффтоп, так как всё же речь о восторгах и мечтах:)

 Отправлено: 18.02.24 16:04. Заголовок: Баксон пишет: В пер..

Баксон пишет:

цитата:

В период "Трёх мушкетёров" - безусловно. Там это понятно. Вопрос у нас к взаимоотношениям двух взрослых дядек, одному 40 лет, другому 49. И у сорокалетнего за плечами активная фаза Тридцатилетки, боевое ранение и восстановление личности после признания погибшим. Вообще целостность эволюции персонажей в трилогии - это один из самых дискуссионных моментов Дюмании.

Вот так, значит, получилось - настолько сильное впечатление произвёл на юного гасконца старший товарищ и настолько мощное влияние оказал, что даже всё пережитое им за прошедшие двадцать лет это не "перекрыло". Ну и надо же было как-то оправдать то, что 40-с-лишним-летний д'Артаньян ничуть не возмущается в связи с обращением "сын мой" со стороны Атоса, который так-то ненамного его старше, и даже сам выражает с этим согласие ("... но я, ваш сын, как вы меня сейчас назвали - я этого не хочу"). Баксон пишет:

цитата:

А взъелись тут за противопоставление персонажей с точки зрения "положительности и отрицательности", так как привыкли к тому, что критика Атоса обычно прелюдия к обелению той же миледи, выставлению Атоса "бездушным чёрствым социопатом" и подобных грехов. За Атосом недостатков много... но в твоей собственной этике - это положительный или отрицательный персонаж?

Обеление Миледи, выставление Атоса "бездушным социопатом" - вот это вообще не про меня. Даже в мыслях ничего подобного никогда не имела. В моей собственной - положительный. С несколькими конкретными отрицательными поступками (неприемлемыми лично для меня), которые его общую положительность не перевешивают и не отменяют. Баксон пишет:

цитата:

Надеюсь. Просто в профессии как по мне "дойлистский" подход превалирует. Не хочется, конечно, оказаться победителем в чемпионате вредных тёток, отнимающих у ребёнка мечту...

Может быть, превалирует всё-таки не стопроцентно? Это же всё-таки не бухгалтер и не экономист - вот тут без математического склада ума действительно никуда. А в литературоведении - "мнения разные нужны, мнения разные важны". Баксон пишет:

цитата:

Вот у меня с этим фильмом воспоминания специфические. Это второй в моей жизни случай, когда я никогда не могла досмотреть художественное произведение до конца, начинала плакать. Но лицо там - вполне мой фанкаст для "Двадцать лет спустя", так как на тогдашние 50 не тянет, на тогдашние сорок - вполне.

Мне в этом плане легче - я при просмотре любой экранизации как-то без проблем абстрагируюсь от сюжета книги (даже самой обожаемой) и вижу перед собой отдельную историю, которая может в чём-то совпадать, а может и нет. И не сравниваю, не расстраиваюсь из-за несовпадений: они для меня нечто вроде "раздавленной бабочки" - и что-то изменилось, пошло по-другому. Легко к этому отношусь, спокойно - видимо, личная особенность такая. А что касается возраста и внешности д'Артаньяна из "Человека в железной маске" - у меня почему-то осталось ощущение, что как раз примерно лет на пятьдесят он там и выглядит (может быть, совсем чуток помоложе). Но здесь настаивать не буду - это скорее личное восприятие, так что вы вполне можете быть более правы. Да и в мои годы люди зрелого возраста часто кажутся старше (именно внешне), чем это есть на самом деле

 Отправлено: 18.02.24 18:06. Заголовок: Кира пишет: И не с..

Кира пишет:

цитата:

И не сравниваю, не расстраиваюсь из-за несовпадений: они для меня нечто вроде "раздавленной бабочки" - и что-то изменилось, пошло по-другому.

Ну, альтернативные таймлайны тоже должны соответствовать внутренней целостности.
Мне тамошняя идея показалась несколько "в лоб" (про бастарда), хотя в 12 лет, когда я впервые этот фильм посмотрела, таким в лоб не думаю.

Оффтоп: В 12 лет мои нынешние 37 казались мне "преклонным возрастом", согласна:)Кира пишет:

цитата:

Может быть, превалирует всё-таки не стопроцентно? Это же всё-таки не бухгалтер и не экономист - вот тут без математического склада ума действительно никуда. А в литературоведении - "мнения разные нужны, мнения разные важны".

Ну вот Грибоедов, например, изрядно пострадал от слишком "ватсонианской" литературной критики. Не попадалось в сети реконструкции "мифа о Скалозубе" (который с шансами писался Грибоедовым с кого-то из сослуживцев),

 Отправлено: 19.02.24 06:44. Заголовок: Баксон пишет: Ну, а..

Баксон пишет:

цитата:

Ну, альтернативные таймлайны тоже должны соответствовать внутренней целостности. Мне тамошняя идея показалась несколько "в лоб" (про бастарда), хотя в 12 лет, когда я впервые этот фильм посмотрела, таким в лоб не думаю.

То, что должны - это верно, просто я-то не конкретно про альтернативные временные линии говорю, а про разные экранизации "по мотивам". Просто стараюсь объяснить принципом "раздавленной бабочки" своё собственное восприятие - почему меня не расстраивают и не ужасают кардинальные изменения в сравнении с книгой. Вот как будто бы с самого начала, ещё задолго до этой истории раздавили бабочку - события пошли по иному пути и пришли к тому, что мы имеем, например, в "Человеке в железной маске". Это лично я стараюсь воспринимать именно так, чтобы не разочаровываться и видеть в любой (почти) экранизации тоже свои плюсы.
Идея, может быть, действительно чересчур прямолинейна, но в принципе не ужасна - к тому же, повторюсь, образ д'Артаньяна в рамках этой идеи, его внутренний конфликт, безусловно, стали главным плюсом фильма. В принципе смотреть можно, а тем, кто не читал трилогию, вполне может даже очень понравиться - маме, например, понравилось, тем более она очень любит актёров д'Артаньяна и Арамиса из этого фильма. Баксон пишет:

цитата:

Ну вот Грибоедов, например, изрядно пострадал от слишком "ватсонианской" литературной критики. Не попадалось в сети реконструкции "мифа о Скалозубе" (который с шансами писался Грибоедовым с кого-то из сослуживцев)

То были иные времена. Сейчас я неоднократно встречаю в интернете обзоры тех или иных литературных произведений - и как по мне, они вполне себе "ватсонианские". Да и в целом - раз такое направление как "ватсонианство" всё-таки есть и никуда не пропадает, раз у него имеются свои сторонники, должно же оно как-то развиваться. Тем более что "дойлистские" взгляды я полностью не отрицаю - различные параллели, аллюзии, символы, заложенные автором, скрытый смысл некоторых моментов: я ничуть не против анализа произведения в этом плане. Просто конкретно персонажей предпочитаю видеть живыми людьми с самостоятельными решениями и осознанными поступками - не могу иначе. Если я в них не поверила - значит, не прониклась, значит, у меня и охоты обсуждать и анализировать книгу никакой не будет. Ну а так, в целом - вполне могу и совмещать.

 Отправлено: 19.02.24 11:29. Заголовок: Кира пишет: То был..

Кира пишет:

цитата:

То были иные времена. Сейчас я неоднократно встречаю в интернете обзоры тех или иных литературных произведений - и как по мне, они вполне себе "ватсонианские". Да и в целом - раз такое направление как "ватсонианство" всё-таки есть и никуда не пропадает, раз у него имеются свои сторонники, должно же оно как-то развиваться. Тем более что "дойлистские" взгляды я полностью не отрицаю - различные параллели, аллюзии, символы, заложенные автором, скрытый смысл некоторых моментов: я ничуть не против анализа произведения в этом плане. Просто конкретно персонажей предпочитаю видеть живыми людьми с самостоятельными решениями и осознанными поступками - не могу иначе. Если я в них не поверила - значит, не прониклась, значит, у меня и охоты обсуждать и анализировать книгу никакой не будет. Ну а так, в целом - вполне могу и совмещать.

Просто "ватсонианский" обзор на ютюбе и литературная критика, принимающая во внимание в том числе историю создания произведения, вещи разные. И шпаг об эти разные вещи метафорических сломано достаточно:)
Как и допустим исторический подтекст создания произведения.
А ещё есть книги, которые принципиально пишутся в "капустник"-жанре... то есть текст целиком из аллюзий.
В целом же желаю успеха:)