Форум "Дюмания"

 Отправлено: 21.07.11 14:21. Заголовок: Еще раз, но наоборот :)

Предлагаю лишний раз доказать, что Дюма-писатель не рисовал героев только белыми или только черными красками, а дюманы-читатели не лишены объективности.

Наверное, у каждого есть свои любимые и нелюбимые герои Дюма. Но не всё же нам восхищаться одними и критиковать других. В этой теме я предлагаю обратную схему: каждый по желанию выскажет, что ему не нравится в своем любимом герое (героях) и что ему нравится в персонажах, которые у него вызывают антипатию. То есть если Вам нравится миледи - вы ее критикуете, если вам не нравится Бюсси – вы его хвалите. В количестве героев ограничений нет, но одновременное наличие объектов как симпатий, так и антипатий обязательно.

 Отправлено: 06.02.24 08:43. Заголовок: Благодарю вас за пом..

Благодарю вас за помощь, Стелла, а то я в плане общения на форумах полный дилетант)))

 Отправлено: 06.02.24 11:59. Заголовок: Кира , если вам не б..

Кира , если вам не будет ответа, скажите в личке, я тогда с админом постараюсь связаться по своим каналам.
А проще всего, если они у вас сохранились, эти посты, выложите их снова.

 Отправлено: 06.02.24 13:03. Заголовок: Стелла пишет: Стелл..

Стелла пишет:

цитата:

Стелла

, большое вам спасибо за участие. Думаю, в течение сегодняшнего дня подожду (мало ли, может быть, админы сильно заняты), ну а если до завтра не ответят, тогда выложу снова. Посты сохранились, конечно, специально на такой случай, если вдруг не будут опубликованы, чтобы не пропали.

 Отправлено: 06.02.24 18:08. Заголовок: "Мушкетёрская тр..

"Мушкетёрская трилогия" - симпатии:
1) Д'Артаньян: на самом деле для меня практически невозможно искать у гасконца какие-то недостатки. Он мне близок и дорог даже не как друг, а буквально как родной брат - я понимаю все его чувства, эмоции, мотивации, соглашаюсь с его поступками (пусть даже многими осуждаемыми), потому что душой и сердцем чувствую, что и сама поступила бы также на его месте. А ещё я ему очень благодарна за его убеждения и моральные принципы, которые очень сильно повлияли и на мою жизнь - можно сказать, что д'Артаньян сделал меня лучше. С тех пор как я с ним "познакомилась", я НЕ совершила довольно много неоднозначных и даже сомнительных поступков, о которых потом бы сильно пожалела, именно потому что вспомнила о д'Артаньяне и о том, как мне хочется быть хоть немного похожей на этого человека. Доброго, храброго, благородного, жизнестойкого, верного своим принципам... Который вопреки любым предрассудкам и дворянскому снобизму способен искренне полюбить простую девушку и подружиться со слугой, пощадить и даже спасти человека, только что пытавшегося его убить... У которого достаточно душевных сил и сердечной доброты, чтобы простить своим друзьям ложь и подставу... Который ради спасения друзей готов стерпеть унижение и смирить гордость - при этом ни ради собственного помилования, ни ради маршальского жезла он бы на колени перед королём не встал... ИМХО, я сомневаюсь, что Атос, Арамис или Портос пошли бы на такое на его месте. В общем, д'Артаньян настолько глубоко в моём сердце, что мне в нём всё нравится. Однако раз уж тема требует - пожалуй, не очень хорошо то, что он слишком уж сильно находится под влиянием авторитета Атоса. По-моему, за всю трилогию это лишь один-единственный раз вышло безоговорочно в плюс - когда казнили Миледи и Атос остановил дрогнувшего д'Артаньяна, попытавшегося броситься ей на помощь. Однако вот зрелому гасконцу из второй и третьей книг это влияние в большей степени проблемы доставляет - то на государственную измену ради Атоса идёт, то Мордаунта веслом по голове не огревает, а ведь следовало бы. И хотя не совсем по теме, но если рассматривать эту ситуацию как Рок, Карма, "сын за сына", то, ИМХО, если бы друзья всё-таки не поддались на мольбы Атоса и д'Артаньян проломил бы Мордаунту голову веслом сам, это нарушило бы "роковую цепочку" - и тогда, возможно, не случилась бы трагедия с Раулем и сам граф ещё бы пожил, мог бы и внуков дождаться...
2) Портос: временами немного раздражает его несерьёзность (ИМХО, несколько нарочитая - такое впечатление, что он осознанно старается показать себя более наивным и весёлым, чем это есть на самом деле), а также пассивность в принятии определяющих решений - всё-таки друзей ведь четверо, четверо равных, а не "трое + один ведомый".
3) Винтер: не нравится его обречённость и фатализм в "Двадцать лет спустя" (никогда нельзя опускать руки, всегда нужно бороться до конца - "Dum spiro spero"). Также не одобряю его жестокий поступок в отношении пятилетнего Джона - я могу чисто по-человечески понять неприязнь к тому, в ком ты видишь черты убийцы своего брата, но ведь Винтера никто не заставлял принимать Джона в семью или даже самостоятельно принимать участие в его судьбе. Мог бы просто поручить своим слугам найти простую бездетную семью, которая согласилась бы усыновить мальчика, или отвезти его в какой-нибудь приют (даже в те времена вряд ли все круглые сироты поголовно оказывались на улице, всё-таки где-то воспитывались), пристроить учеником за еду и кров к какому-нибудь ремесленнику, заодно сразу и будущей профессией ребёнка обеспечив. Но Винтер проявил в этой ситуации абсолютно необоснованную жестокость, а что печальнее всего - потом даже в этом не раскаялся.
4) Бэкингем: огромные жертвы во имя любви (тем более когда понятно, что она в любом случае не станет счастливой) - это не подлежит оправданию.
5) Рауль: не нравится, во-первых, то, что он практически неспособен бороться "вопреки" (вопреки измене возлюбленной, разочарованию в сюзерене, насмешкам придворных), только "за" (в бою - за страну, за достойного короля, за близких людей), а это гораздо легче. Во-вторых, идеализация любимых людей (отец - бог, Луиза - ангел) - ни к чему хорошему это обычно не приводит.
"Мушкетёрская трилогия" - антипатии:
1) Арамис: не вызывает никаких сомнений его храбрость; он обладает просто стальной выдержкой (его поведение при попытках спасения короля Карла, а особенно во время казни и после неё - мои восхищения!); способен на благородные поступки - несколько раз щадил на дуэлях противников, которых легко мог убить, не сделал никакого зла Фуке, которому был многим обязан и которого считал другом, хотя по его вине потерпел полный крах с заговором, естественно, без боя сдал королевскому флоту Бель-Иль, чтобы спасти жизни невинным людям, и позднее приказал сдаваться своим слугам вместо оказания сопротивления, чтобы они не разделили его судьбу; вступая в любовную связь с замужними женщинами, всё же не переступал грань, за которой его дамы оказались бы скомпрометированы, а их семьи разрушены.
2) Миледи: "когда шансы на нуле, ищут злата и в золе"... Её умением манипулировать людьми невозможно не восхищаться - вот если бы она ещё использовала это умение для благих целей...
3) Кольбер: несомненный талант экономиста, служба на благо государства для него более важна, нежели желание возвыситься и пополнить собственный карман.
4) Мордаунт: он сделал себя САМ, причём до событий "Двадцати лет спустя" не путём преступлений (в отличие от матушки) - я сама так воспитана и уважаю за это даже злодеев.
5) Мазарини: очень талантлив как политик; если рассмотреть борьбу двора и фрондеров в "Двадцать лет спустя" беспристрастно, забыв на минутку о личном отношении к тем или иным персонажам и их поступкам, то я на его стороне.
6) Лавальер: ну... когда полюбила по-настоящему (Людовика), в этой любви была действительно искренна и бескорыстна.
7) Шеврёз: пусть будет сильный характер, здоровая толстокожесть и чувство любви к родному дому.
"Граф Монте-Кристо" - симпатии:
1) Собственно граф: слишком высокомерен даже при общении с дорогими ему людьми (по-моему, эпизод с Моррелями, когда они графу кланялись и руки ему целовали, а он "не сопротивлялся, понимая, что достоин такого поклонения"); причиняет излишние страдания в своей "игре" тем, кто ему слишком верен, чтобы "взбунтоваться" (Гайде, Бертуччо). А вот его месть врагам я, кстати, полностью оправдываю - и даже с Вильфорами, ИМХО, не считаю перегибом.
2) Луиджи Вампа: и всё-таки он преступник!
3) Максимилиан: Рауль №2 - точно также способен бороться "за", но не "вопреки"; когда Валентина отказывалась бежать с ним, он начал шантажировать её собственной жизнью, чтобы всё-таки склонить к побегу - очень некрасиво и, ИМХО, даже не по-мужски.
4) Эжени: слишком уж напоказ выставляет свою непохожесть на других и нежелание подчиняться правилам высшего света, как будто ей не искренне этого хочется, а просто лишь бы демонстративно поступать всем и вся наперекор.
"Граф Монте-Кристо" - антипатии:
1) *первым пунктом хотела указать Данглара, но поняла, что никак, хоть убейся, не могу найти в нём ничего положительного* Поэтому Фернан: искренне любит жену и сына.
2) Вильфор: трудоспособный, дисциплинированный, своё поражение в суде принял достойно, долг сына перед нелюбимым отцом, который то карьеру его на грань поставит, то выгодную свадьбу дочери разрушит, чтит и выполняет свято.
3) Бенедетто: быстро соображает и умело действует в ситуации цейтнота, может приспособиться к любым обстоятельствам.
4) Эдуард: "если шансы на нуле, ищут злата и в золе" №2 - пожалуй, достаточно хорошо развит и образован для своих лет и учитывая то, как мать его разбаловала.
Симпатия в "Чёрном тюльпане": Корнелиус - была пара моментов, когда его зацикленность на тюльпане переросла чуть ли не в маниакальную одержимость. Антипатии в "Чёрном тюльпане": Грифус и Бокстель - первый искренне любит дочь, второй хороший цветовод и увлечён своим делом, однако зависть его сгубила ("Неужели так плохо быть нужным, но не единственным?").

 Отправлено: 06.02.24 19:22. Заголовок: Кира , а как же полу..

Кира , а как же полутона? Ведь каждый из героев Дюма - сложная личность, со своими заморочками. И то, что для вас выглядит отрицательным, на деле может оказаться положительным. И, самое главное: не судите о героях с точки зрения 21 века, который не менее лжив и двусмысленен, чем прошедшие времена. Но тогда хоть Бога почитали или боялись, а ныне бьют поклоны и тут же берутся за старое, не моргнув глазом.
Наши герои жили в мире другой морали и иных принципов. У них было понятие чести, которую ныне считают глупым пережитком. А честь, как говорил Атос: "...это уважение, которое человек воздает себе и окружающим".

 Отправлено: 06.02.24 20:14. Заголовок: Стелла пишет: а как..

Стелла пишет:

цитата:

а как же полутона? Ведь каждый из героев Дюма - сложная личность, со своими заморочками. И то, что для вас выглядит отрицательным, на деле может оказаться положительным.

Простите, не совсем поняла, что вы имеете в виду. Кажется, я всё-таки смогла найти полутона, достоинства и недостатки практически во всех, о ком написала: исключение - Данглар, но тут уж ничего не поделаешь, не вижу я в нём положительных качеств, хоть убейся. Или вы про д'Артаньяна? Ну так я не отрицаю, что он личность сложная - просто я сама чисто по-человечески чувствую с ним такое душевное родство, настолько он мне близок, что я его понимаю, буквально всей кожей могу прочувствовать его мотивацию и знаю - я на его месте поступила бы точно также. Но это не означает, что он объективно святой и обзавёлся нимбом и крыльями. А почему влияние на него Атоса мне не очень нравится - не потому что я графа ненавижу или презираю (ни в коем случае), просто считаю его далеко не во всём правым. И, ИМХО, это не есть хорошо, когда неправота одного человека (даже если он искренне хочет как лучше и просто ошибается) приносит проблемы другому, который неспособен настоять на своём только из-за авторитета первого. Стелла, прошу прощения, если я вас как-то задела или обидела (знаю вашу глубокую симпатию к Атосу) - не хотела этого, старалась быть максимально корректной.
Стелла пишет:

цитата:

И, самое главное: не судите о героях с точки зрения 21 века, который не менее лжив и двусмысленен, чем прошедшие времена. Но тогда хоть Бога почитали или боялись, а ныне бьют поклоны и тут же берутся за старое, не моргнув глазом.

А разве я сужу с точки зрения XXI века? Наоборот, стараюсь как могу понять персонажей именно как людей тех времён. Можно попросить вас добавить чуть-чуть конкретики - о ком именно я высказалась с точки зрения современности? А то мне и самой интересно стало. Что же до лживости и лицемерия наших дней - не спорю. Всё это есть и очень печально. Но не повсеместно и не у всех - есть и сейчас хорошие, достойные люди. И таких немало, поверьте (при всём уважении к вашему жизненному опыту, Стелла).
Стелла пишет:

цитата:

Наши герои жили в мире другой морали и иных принципов. У них было понятие чести, которую ныне считают глупым пережитком. А честь, как говорил Атос: "...это уважение, которое человек воздает себе и окружающим".

Я это понимаю и всегда стараюсь учитывать. И я согласна с Атосом в его понимании чести, я и сама не считаю её глупым пережитком, я тоже хочу жить по чести, иначе не трогали и не цепляли бы меня так романы Дюма. Просто, ИМХО, некоторые поступки Атоса в трилогии конкретно моему понятию о чести не соответствуют: я могу назвать три таких (серьёзных и значимых, не мелочась) - 1) Их с Арамисом поведение в начале "Двадцати лет спустя", которое привело к жёсткой подставе д'Артаньяна и Портоса на Вандомской дороге и конфликту на Королевской площади (я завтра выложу свои аргументы на этот счёт); 2) То, что в Англии он склонил гасконца к государственной измене, сначала отказавшись бежать вместе с Арамисом, а потом и окончательно затянув д'Артаньяна и Портоса в авантюру со спасением короля, намекая на то, что, мол, "без вас нам точно конец, а вот с вами, возможно, будет шанс" - ну не мог он не понимать, что даже если дело выгорит, то его друзей всё равно будет ждать опасность эшафота; 3) Его завуалированная просьба об отказе (ИМХО), когда он говорил с Людовиком насчёт разрешения на брак Рауля и Лавальер - это очень некрасиво, вот так за спиной разрушать помолвку родного сына. Гораздо честнее было бы просто отказать без объяснений - это было полное право отца по тем временам, если уж не хотел (боялся?) полной искренности с сыном в том, почему он не верит в любовь Лавальер и в этот счастливый брак. В общем, именно поэтому я между д'Артаньяном и Атосом выбираю первого - с его пониманием чести у меня нет противоречий, с графом же они имеются, НО - это не значит, что я к нему очень плохо и отрицательно отношусь. Стелла, ещё раз простите, если мои слова вас задели - меня это всегда огорчает, я не хочу обижать людей, тем более вы мне сегодня помогли, дали совет)))

 Отправлено: 06.02.24 22:12. Заголовок: Кира , Бог мой, за ..

Кира , Бог мой, да как вы меня могли обидеть?
Вся четверка мне близка по человечески, другое дело, что и воспринимаю я их по разному, хотя отношение у меня к ним не изменилось за всю мою жизнь. Как понравился мне Атос в юности своим нестандартным характером, своей борьбой противоположностей, так это и осталось. Как очаровал д'Артаньян своим мальчишеством вне возраста, так и очаровывает по сей день. Как в этой четверке отталкивает меня своим двуличием Арамис, так и привлекает меня борьба в нем искренних порывов с природным лицемерием отца Церкви. А вот Портос - сама Жизнь в своей простоте и преданности. Так что я просто смотрю на них исходя не из того, правильно или неправильно они поступили: я исхожу из того, что они живые люди, у которых сиюминутный порыв может быть самым правильным.
Может быть я не принимаю, когда живого человека раскладывают по полочкам. Это мне напоминает уроки литературы в школе: так нас учили разбирать героев книг, и я по сей день содрогаюсь, когда вижу такой разбор.
Жизнь нас очень часто заставляет не двигаться по прямой, приходится идти в обход, убеждать друзей, заниматься политикой (вернее, ее приемами) и дома и на работе, и среди друзей. А я вот одного не принимаю: соблазнить целью, как сделал Арамис с Филиппом, и бросить его в минуту провала. Все остальные грехи четверки я не вижу грехом. А поведение Атоса, во всей истории с Раулем и его неудавшейся женитьбы я понимаю еше и через свой опыт с детьми. И могу его понять и оправдать в своих глазах.
А вообще, Кира , эти все вопросы давно тут перелопатили.))

 Отправлено: 07.02.24 00:52. Заголовок: Кира, спасибо, что п..

Кира, спасибо, что поделились соображениями.
Поскольку я тоже опоздавшая к тому празднику жизни, когда тут все перелопатили (с), крато отвечу по поводу чести.
1. С нетерпением жду аргументов. Пока же - как по мне, д'Артаньяна и Портоса жестко подставил Мазарини, отправив их вдвоем в погоню за таким беглецом, как Бофор, как будто у него уличный воришка из провинциальной кутузки деру дал. И совсем не представляю себе, как иначе могли бы повести себя в этой ситуации Атос и Арамис - без ущерба для собственной чести, во всяком случае. И не создав тому же д'Артаньяну других не менее серьезных моральных проблем.
А вообще честь, судя по этому эпизоду, сродни свободе размахивать руками - может закончиться там, где начинается нос честь другого.
2. У меня в принципе вся эта история с попыткой спасения Карла вызывает определенные вопросы. Но опять же - а как надо было поступить, уж если ввязались? К тому же, насколько я помню, когда действительно уже стоило уходить, д'Артаньяна убедил остаться не столько Атос, сколько Арамис - идеей поквитаться с Мордаунтом. Которую как раз Атос не поддерживал. И потом, отношения всей четверки изначально строились на смертельном риске друг за друга без объяснения причин. История с подвесками в этом смысле была не лучше.
3. В этой истории у меня еще больше вопросов - и ко всей линии Рауля вообще, и к этому сватовству, в частности. Но совсем не вижу там завуалированной просьбы об отказе. Атос не скрывает своего отношения к этому браку, и с тем, что он не слишком огорчен отказом, готова согласиться. Но людям часто приходиться делать то, что не нравится, - ни неискренности, ни, тем более, урона для чести в этом не вижу.

 Отправлено: 07.02.24 08:12. Заголовок: Стелла пишет: Бог м..

Стелла пишет:

цитата:

Бог мой, да как вы меня могли обидеть?

Просто я знаю, что Атос вам очень симпатичен, поэтому не хотела, чтобы мои комментарии с элементами критики в его адрес показались вам чересчур категоричными и (не дай бог) оскорбительными. Раз этого не случилось - хорошо.
Стелла пишет:

цитата:

Вся четверка мне близка по человечески, другое дело, что и воспринимаю я их по разному, хотя отношение у меня к ним не изменилось за всю мою жизнь. Как понравился мне Атос в юности своим нестандартным характером, своей борьбой противоположностей, так это и осталось. Как очаровал д'Артаньян своим мальчишеством вне возраста, так и очаровывает по сей день. Как в этой четверке отталкивает меня своим двуличием Арамис, так и привлекает меня борьба в нем искренних порывов с природным лицемерием отца Церкви. А вот Портос - сама Жизнь в своей простоте и преданности.

ППКС. Я тоже люблю всех из легендарной четвёрки - люблю в целом, хотя и могу периодически кого-то из них покритиковать. Атос, безусловно, благороден, храбр, предан друзьям, любит сына, но при этом он не идеален. Он и ошибался из лучших побуждений, и осознанно совершал неоднозначные поступки - я соглашусь с тем, что это делает его живым и человечным, а не "плоским", однако не отметить этого всё же не могу. Арамис мне симпатичен наименее всех - в первую очередь, как и вам, Стелла, из-за своего двуличия и лицемерия, а уж его действия в "Десять лет спустя" в сюжетной линии Железной Маски, ИМХО, не вписываются вообще ни в какие рамки. Обманул, подставил и погубил Портоса, опять же обманул (насчёт якобы осведомлённости Людовика о его заточении) и соблазнил этим Филиппа, а потом просто бросил его на произвол судьбы, предал и поднял руку на своего короля, который ничего плохого ему лично не сделал, наоборот, даже пообещал кардинальскую шапку, "по цепочке" из всего этого дела вышла и подстава д'Артаньяна, который из-за своих попыток спасти Арамиса с Портосом подвергся унизительной ломке на Бель-Иле и вынужден был это стерпеть, потому что иначе не смог бы получить помилование для друзей, да и то уже практически во всём поздно оказалось. НО - у Арамиса есть и положительные качества, и благородные порывы (редкие, но от этого ещё более ценные), и друзей своих он всё же любит, хотя и понимает это по-настоящему лишь тогда, когда теряет Портоса. А ещё мне жаль Арамиса в эпилоге - как бы он ни был виноват, но наказан за эту свою вину очень жестоко. От хорошей жизни за четыре года в полностью седого старика с трясущимися руками и полным отсутствием интереса к жизни превратиться нельзя - сломало его чувство вины, полностью. Наверное, каждый день и каждую ночь из этих четырёх лет снова видел перед собой холодно попрощавшегося Атоса, укоризненный взгляд д'Артаньяна и медленно угасающие глаза Портоса - злейшему врагу такого ада не пожелаешь. Про Портоса вы очень верно написали - сама ЖИЗНЬ. Самый искренний, добродушный, с самым большим сердцем, с безграничным доверием к друзьям - замечательный, просто замечательный персонаж. Ну и самый любимый, самый дорогой моему сердцу - д'Артаньян. Про него я уже написала выше - он сделал и продолжает делать меня лучше.
Стелла пишет:

цитата:

Так что я просто смотрю на них исходя не из того, правильно или неправильно они поступили: я исхожу из того, что они живые люди, у которых сиюминутный порыв может быть самым правильным. Может быть я не принимаю, когда живого человека раскладывают по полочкам. Это мне напоминает уроки литературы в школе: так нас учили разбирать героев книг, и я по сей день содрогаюсь, когда вижу такой разбор.

Да я в общем-то тоже смотрю на героев как на живых людей с глубокими характерами и неоднозначными мотивациями, но всё-таки если какой-то конкретный поступок любого из них вызывает у меня безоговорочное понимание или, наоборот, сильное неприятие - я не могу об этом не написать. А насчёт уроков литературы в школе - Стелла, искренне сочувствую. Я тоже не приемлю такого, когда сюжет и персонажей (что книги, что фильма) заставляют анализировать и разбирать так, как это нужно "авторитетному человеку", по каким-то установленным правилам, а не так, как это вижу и чувствую лично я. Впрочем, в школе я этой проблемы, к счастью, избежала - с первого класса на экстернате и потому имею возможность учить литературу не так, "как положено", а так, как мне того хочется.
Стелла пишет:

цитата:

А я вот одного не принимаю: соблазнить целью, как сделал Арамис с Филиппом, и бросить его в минуту провала.

Полностью согласна. Тем более что, ИМХО, Арамис мог хотя бы попытаться спасти Филиппа. Например, можно было смирить гордость и попробовать договориться с Фуке, попросить хотя бы на час больше отсрочки, чтобы успеть вывести из зала и принца - а в обмен дать клятву, что если сбегут вместе, больше никогда не посягнут ни на жизнь и свободу короля, ни на трон. Можно (ИМХО - и нужно) было сразу же во всём признаться д'Артаньяну и попросить помощи у него - ну не убил бы гасконец Арамиса с Филиппом на месте и не сдал Людовику, а помог бы скрыться. Да и просто под каким-нибудь предлогом постараться остаться с Филиппом наедине (уж Арамис-то с его хитростью и изворотливостью смог бы такой предлог выдумать) и потом бежать ВМЕСТЕ. И хотя не совсем по теме, но всё же я считаю, что если для Арамиса и Филиппа действительно не было другого выхода кроме как бежать, то вот Портоса нужно было оставлять под защитой д'Артаньяна (предварительно обо всём ему рассказав). Взяв его с собой, Арамис откровенно подставил барона, "доказав" тем самым в глазах Людовика его осознанную причастность к заговору - мол, два сообщника, вместе и сбежали. А ведь король ничего не знал насчёт Портоса стопроцентно - он не узнал его ни по голосу, ни по росту и комплекции, не заподозрил, а Фуке всего лишь высказал предположение - да, правдоподобное, но всё равно ещё не доказательство. И при таком раскладе д'Артаньян, ИМХО, спрятал бы Портоса у себя, научил бы его что и как говорить, а потом пошёл бы к Людовику рассказывать, что барон ни в чём не виноват, что его обманули и использовали вслепую, что теперь, узнав правду, он готов предстать перед королём с искренним раскаянием и заверениями в своей безграничной преданности... Моё мнение - это был реальный шанс, во-первых, добиться для Портоса помилования, а во-вторых, потянуть время, чтобы дать возможность Арамису (и возможно, Филиппу вместе с ним) сбежать не на Бель-Иль, а в ту же Испанию. Может быть, я здесь неправа, но искренне не понимаю - с чего вдруг Бель-Иль надёжным убежищем-то стал? Да это же ловушка смертельная! Ладно, допустим, крепость действительно неприступна, гарнизон и горожане готовы сражаться, но ведь никто не отменял элементарную осаду. Там ведь по сюжету королевский флот заблокировал все пути отхода и перехватывал все суда, отправившиеся с острова (точно также позднее была перехвачена и лодка Арамиса, что ещё раз доказывает - сбежать с Бель-Иля было невозможно с самого начала, а корабль с капитаном-иезуитом оказался просто чудесным совпадением из разряда "один на миллиард", которое никто и никак не мог предвидеть) - то есть если бы всё это продлилось дольше, то всё равно в итоге пришлось бы сдаваться на милость короля, чтобы избежать голодной смерти (если я неправа, поправьте меня, пожалуйста). То есть чем думал Арамис, когда бежал вместе с Портосом именно туда, а не сразу же к испанской границе - мне неведомо.
Стелла пишет:

цитата:

Все остальные грехи четверки я не вижу грехом. А поведение Атоса, во всей истории с Раулем и его неудавшейся женитьбы я понимаю еше и через свой опыт с детьми. И могу его понять и оправдать в своих глазах.

Ну, я уже написала, что не столько вижу грехами, сколько просто не могу понять и принять в силу собственного характера и мировоззрения три упомянутых выше поступка Атоса и действия Арамиса в линии Железной Маски - это мои "камни преткновения". Больше таковых для меня в трилогии нет. Что же до истории с женитьбой Рауля - я здесь тоже во многом понимаю Атоса, хотя, конечно, собственного опыта с детьми у меня ещё нет и очень долго не будет))) Я понимаю его неверие в любовь Лавальер к Раулю (родительское сердце редко в этом обманывается), понимаю его желание найти своему сыну-бастарду более подходящую партию, чтобы максимально упрочить его положение в обществе, понимаю его личные опасения, связанные с собственной трагедией с Миледи, которая страшно искалечила ему жизнь, понимаю, что он не очень серьёзно относится к этому чувству Рауля (до поры до времени) и искренне верит, что запретом на свидания и демонстрацией своего недовольства можно это свести на нет. Я не понимаю одного - его поведения при первом разговоре с королём. Если уж ты НАСТОЛЬКО против - либо отказывай сыну без объяснений и компромиссов (отец тех времён был полностью в своём праве) и подыскивай ему другую невесту, либо будь искренним до конца - честно выскажи все свои сомнения, объясни свою мотивацию, поговори с сыном как со взрослым человеком, а не дитём малым. Ну а если уж ты всё-таки готов уступить, поддаться на его просьбы - тогда найди в себе силы и действуй в этом плане с искренней самоотдачей, проси у короля за сына как за самого себя, пытайся наладить отношения с будущей невесткой. Ибо что это за "половинчатая" уступка, когда ты вроде как формально просишь, но при этом с таким лицом и в таких выражениях, что королю яснее ясного - если он ответит согласием, причинит тебе горе горькое и страшно разочарует. Да ещё и за спиной у сына - вот было бы радостно Раулю, если бы он всё это дело услышал. Ну а если уж Атос с самого начала понимал, что не сможет переступить через себя и просить короля со счастливой улыбкой, тогда почему он не отправил к королю самого Рауля (он уже совершеннолетний, имеет право) или не попросил того же д'Артаньяна выступить посредником и обратиться к Людовику с этой просьбой? Раз уж всё-таки дал сыну согласие? Разве это нормально - в глаза: "Да-да, помогу", а за спиной намеренно стараться всё развалить? Повторюсь, намного честнее было бы просто отказать категорически со словами: "Повзрослеешь, поймёшь жизнь - тогда ещё спасибо мне скажешь".
Стелла пишет:

цитата:

А вообще, Кира , эти все вопросы давно тут перелопатили.

Да знаю, я читала. Но по иронии именно это и вызывает у меня желание вступить в дискуссии - всё перелопатили, все своё мнение высказали, теперь и мне хочется добавить своё, вдруг что новое скажу?)))

 Отправлено: 07.02.24 10:30. Заголовок: L_Lada пишет: спаси..

L_Lada пишет:

цитата:

спасибо, что поделились соображениями.

Всегда пожалуйста)))
L_Lada пишет:

цитата:

С нетерпением жду аргументов. Пока же - как по мне, д'Артаньяна и Портоса жестко подставил Мазарини, отправив их вдвоем в погоню за таким беглецом, как Бофор, как будто у него уличный воришка из провинциальной кутузки деру дал.

А разве вдвоём? А как же те гвардейцы, которые отправились вместе с ними и отстали по дороге, потому что у них лошади оказались хуже (если я ничего не путаю)? Мазарини как раз не мог предвидеть того, что д'Артаньян и Портос под конец останутся вдвоём, потому и не обвинял их в неудаче, не разорвал свой договор с ними и даже возместил Портосу стоимость павших лошадей. Кроме того, если мне не изменяет память, это не Мазарини, а именно д'Артаньян первым вызвался отправиться в погоню за Бофором - а вот если бы он был заранее предупреждён об опасности столкнуться в этом деле с Атосом и Арамисом, тогда молчал бы до последнего, ну или по крайней мере был бы готов и имел бы возможность избежать схватки. А подробные аргументы будут ниже - выложу их в течение дня как ответ пользователям Atenae и Рони, которые в начале темы несчастного д'Артаньяна в связи с этой ситуацией разнесли в пух и прах и едва ли не прокляли, вступлюсь за него, заодно и вам расскажу свою позицию.
L_Lada пишет:

цитата:

И совсем не представляю себе, как иначе могли бы повести себя в этой ситуации Атос и Арамис - без ущерба для собственной чести, во всяком случае. И не создав тому же д'Артаньяну других не менее серьезных моральных проблем.

Честно? ИМХО, либо с самого начала предупредить д'Артаньяна о возможной опасности столкновения, либо - если уж решили не предупреждать - честно признаться в том, что ужасная ситуация на Вандомской дороге сложилась таковой именно по их вине, и попросить за это прощения у д'Артаньяна и Портоса сразу же, а не выставлять гасконца виноватым на Королевской площади. Ниже поясню.
L_Lada пишет:

цитата:

А вообще честь, судя по этому эпизоду, сродни свободе размахивать руками - может закончиться там, где начинается нос честь другого.

Супер! Хоть в цитатник заноси!
L_Lada пишет:

цитата:

У меня в принципе вся эта история с попыткой спасения Карла вызывает определенные вопросы. Но опять же - а как надо было поступить, уж если ввязались?

Атосу и Арамису? Им, безусловно, оставаться и пытаться спасти короля до последнего - для них это действительно дело чести, они дали слово королеве Генриетте и потом уже самому Карлу. НО - не втягивать в это дело д'Артаньяна и Портоса, которые никакого слова не давали и ничем королю чужой страны не были обязаны, а кому были, так это Мазарини, которому служили (д'Артаньян и вовсе офицер под присягой). Атос и Арамис не могли не понимать, что их друзья в этой авантюре и по её окончании будут рисковать жизнью вдвойне - если не сложат головы в Англии, тогда их будет ждать опасность эшафота во Франции. Поэтому честнее с их стороны было бы не намекать на то, что вот, мол, "без вас мы точно погибнем, но поверьте, не посрамим вас своей смертью" (да они этим просто не оставили д'Артаньяну и Портосу никакого выбора и фактически заставили присоединиться), а всеми силами пытаться отправить друзей назад во Францию, чтобы постарались опередить письмо Мазарини от Кромвеля. И даже если бы гасконец и Портос всё равно остались с ними (ИМХО, так бы они и сделали - ну не бросать же друзей практически на верную гибель), при таком раскладе это был бы их добровольный и осознанный выбор, а не под давлением.
L_Lada пишет:

цитата:

К тому же, насколько я помню, когда действительно уже стоило уходить, д'Артаньяна убедил остаться не столько Атос, сколько Арамис - идеей поквитаться с Мордаунтом. Которую как раз Атос не поддерживал.

Мы, похоже, о разных моментах сейчас говорим. Я сначала вот этот вспоминаю: "Нет, уж раз мы разделились, мы должны погибнуть. Вспомните роковой пример: вы, д’Артаньян, столь непобедимый, и вы, Портос, такой сильный и храбрый, вы потерпели неудачу на Вандомской дороге. Теперь настал черёд мой и Арамиса. А ведь этого никогда с нами не бывало прежде, когда мы все четверо были заодно. Умрём же, как умер Винтер. Что касается меня, я заявляю, что согласен бежать только вчетвером. - Это невозможно. Мы на службе у Мазарини. - Я это знаю и не стану уговаривать вас. Мои доводы не подействовали, и, должно быть, они были плохи, если не подействовали на такие благородные сердца, как у вас и у Портоса. - Да, если бы они и могли подействовать, лучше не ставить в ложное положение таких дорогих нам друзей, как д’Артаньян и Портос. Будьте покойны, господа, мы не посрамим вас своею смертью. Что касается меня, то я горжусь тем, что встану под пулю или даже пойду на виселицу с вами, Атос. Ибо никогда ещё вы не проявляли столько благородства, как сейчас", а потом следующий: "Но ведь вы наперёд знаете, что погибнете. - Мы боимся, что да, и скорбим лишь о том, что умрём вдали от вас. - Что же вы будете делать в чужой, враждебной стране? - В молодости я путешествовал по Англии и говорю по-английски, как англичанин; Арамис тоже немного знает этот язык. О, если бы вы были с нами, друзья мои! Объединившись вновь после двадцатилетней разлуки, мы вчетвером с вами, д’Артаньян, и с вами, Портос, могли бы сразиться не только с Англией, но с целыми тремя королевствами". Вот ЧТО после таких слов оставалось делать д'Артаньяну и Портосу? Атос и Арамис реально их поставили просто перед иллюзией выбора - ну не смогли бы они отпустить друзей на верную смерть, пришлось идти на государственную измену.
L_Lada пишет:

цитата:

И потом, отношения всей четверки изначально строились на смертельном риске друг за друга без объяснения причин. История с подвесками в этом смысле была не лучше.

Я с этим не спорю, но всему же есть предел - не путём ведь обмана (как с Портосом в истории с подменой близнецов) или такого давления и шантажа (как в истории со спасением короля). Что же касается истории с подвесками - тогда все четверо были в равном положении и им грозила одинаковая опасность в случае какой-либо неудачи, а в английской же авантюре д'Артаньян и Портос рисковали вдвойне. Ведь даже в случае успешного спасения короля - Атос и Арамис, не служившие ни Мазарини, ни королю с королевой, не попали бы под суд за нарушение приказа, а вот гасконца и Портоса, которые кардиналу присягали и этой самой присяге изменили, ждала бы именно такая участь, чего первые двое не могли не понимать. ИМХО, это слишком разные ситуации.
L_Lada пишет:

цитата:

Но совсем не вижу там завуалированной просьбы об отказе. Атос не скрывает своего отношения к этому браку, и с тем, что он не слишком огорчен отказом, готова согласиться. Но людям часто приходиться делать то, что не нравится, - ни неискренности, ни, тем более, урона для чести в этом не вижу.

Я чуть выше написала Стелле - "что это за "половинчатая" уступка, когда ты вроде как формально просишь, но при этом с таким лицом и в таких выражениях, что королю яснее ясного - если он ответит согласием, причинит тебе горе горькое и страшно разочарует". Вспомните, Людовик ведь изначально весьма благосклонно отнёсся к этой просьбе Атоса, отмечал достоинства невесты, искренне желал счастья Раулю - и только когда Атос уже чуть ли не открыто заявил о том, что ему этот брак не нравится и что в любовь Лавальер он не верит, поменял своё мнение и ответил отказом. Именно на основании слов Атоса - который кажется мне достаточно умным и проницательным человеком, чтобы прекрасно понимать, какая за этим последует реакция короля, искренне желающего ему угодить. Он потому и не скрывал своего отношения - чтобы дать понять Людовику, что будет очень обрадован отказом. И добился ведь своего. Зато потом! Отказом огорчён не был, ситуация с тем, что Лавальер из невесты его сына стала свободной девушкой без обязательств (именно с точки зрения самого Атоса - он не знал, что Луиза фактически дала Раулю слово стать его невестой, вложив свои руки в его), его устроила, однако как только она вступила в отношения с королём - так сразу же всё это было забыто и немедленно король стал кругом виноват. Нет, граф, вы либо так, либо этак. Если уж действительно искренне хотел выполнить просьбу сына, несмотря на свою неприязнь к этому браку, тогда надо было соглашаться ещё при первом разговоре, когда Людовик сам его чуть ли не уговаривал. А если всё-таки его устроил этот отказ - тогда какая ему теперь-то разница, у кого в любовницах ходит Лавальер? И в чём вина короля, который вступил в отношения с фактически свободной девушкой? То есть вина-то на нём имеется - перед королевой, которой он изменяет, но Атоса и Рауля это уже никак не касается. И при таком раскладе Атосу нужно было не к королю идти и его обвинять, а всем силами стараться помочь Раулю пережить то, что Лавальер полюбила другого - утешать его, отвлекать, занимать чем-нибудь новым, как правильно предлагали некоторые здешние пользователи, отправиться вместе с ним путешествовать, чтобы смена обстановки и новые впечатления затмили собой всю боль и горечь. Тогда рана Рауля, ИМХО, постепенно бы зарубцевалась и он бы увидел, что в жизни есть ещё очень много хорошего помимо любви к Лавальер - может, и о Мэри бы со временем вспомнил. А у Атоса как-то не туда и не сюда получилось - обвинил короля практически на пустом месте (при этом самого себя, что странно, не винил вообще) и совершенно не попытался избавить от депрессии родного сына. Я этого понять не могу.
L_Lada пишет:

цитата:

Но людям часто приходиться делать то, что не нравится, - ни неискренности, ни, тем более, урона для чести в этом не вижу.

Да, приходится, но моё мнение - даже если человеку что-то не нравится, но он должен сделать это ради своего близкого, то делать нужно искренне и с самоотдачей. Или хотя бы отказаться - я уже написала Стелле выше, что Атос мог и не идти к королю сам, а отправить уже совершеннолетнего Рауля или попросить выступить посредником д'Артаньяна. А так... Неужели это искренне и честно - пообещать сыну помочь, а на деле сделать всё возможное, чтобы "зарубить" его помолвку?

 Отправлено: 07.02.24 10:58. Заголовок: Вильгельмина пишет: ..

Вильгельмина пишет:

цитата:

Самая большая симпатия - Атос. Но при всем моем к нему уважении я категорически не принимаю его поведения в романе "20 лет спустя", когда он обманывал Д'Артаньяна.

Полностью с вами согласна - я тоже считаю, что Атос и Арамис в данной ситуации обманули и по полной программе подставили д'Артаньяна и Портоса. Вандомская дорога, скрещенные шпаги друзей - результат этой подставы. И лично я, хорошо зная свой характер, свои убеждения и моральные принципы, очень сильно сомневаюсь, что смогла бы на месте д'Артаньяна такое простить. Но поскольку при обсуждении этой сюжетной линии из книги практически все (за малым исключением) оправдывают Атоса и Арамиса, выставляя при этом д'Артаньяна последним эгоистом и вообще мерзавцем, я считаю своим долгом и даже делом чести за него вступиться.
Atenae пишет:

цитата:

Сказать: "Мазарини - каналья, я не стану служить ему" - это, конечно, ложь. Честно было бы так: "Дорогой друг, вы об этом, конечно, не спрашивали, но мы с Арамисом тут против Мазарини затеяли заговор на минуточку. Это я так, на случай, если вам вдруг интересно!".

Нет, сказать так, как вы написали - это не ложь, а как раз-таки правда. Ложь - это не признаться человеку, которого называешь своим другом и который честно служит не просто законной власти, а тому, против кого ты намерен вскоре выступить фактически с оружием в руках, в том, что ты активный участник противоборствующей партии. Ложь - это скрыть от д'Артаньяна, человека Мазарини, то, что ты один из активных организаторов побега заключённого, за которым Мазарини вне всяческих сомнений отправит в погоню своих людей. И неужели кто-то правда считает, что ни у Арамиса, ни у Атоса не мелькнуло никакое подозрение насчёт того, КТО будет участвовать в этой погоне в числе людей кардинала и с высокой вероятностью может пострадать или погибнуть в схватке с пятью десятками защитников Бофора? Не смешите - они не наивные идиоты и не могли этого хотя бы не предположить. Так вот, ложь - это скрыть от своего друга определяющую и критично важную информацию, тем самым откровенно его подставив, а потом, когда ситуация из-за этого обернулась максимально отрицательным образом, с невинными глазами спросить: "Дорогой д'Артаньян, можете ли вы меня в чём-нибудь упрекнуть?". Что, ИМХО, просто смехотворно и верх лицемерия.
Atenae пишет:

цитата:

Честно было бы так: "Дорогой друг, вы об этом, конечно, не спрашивали, но мы с Арамисом тут против Мазарини затеяли заговор на минуточку. Это я так, на случай, если вам вдруг интересно!".

Да, гораздо честнее было бы рассказать д'Артаньяну о готовящемся побеге Бофора, о том, что он сидит в тюрьме по сути без вины, сказать, что они с Арамисом намерены действовать в том числе из-за дружеского расположения к Бофору (аргумент, который д'Артаньян прекрасно был способен понять, ибо и сам в первой книге из таких же соображений был готов пойти на государственную измену, чтобы спасти жизнь Бэкингема, к которому испытывал дружескую симпатию - Атосу нужно было просто об этом напомнить), и наконец пояснить, что они не просят помощи у д'Артаньяна, чтобы не заставлять его нарушать присягу, и в случае провала готовы понести ответственность лично, но просто предупреждают его о возможном столкновении, чтобы у него были шансы этого избежать и не подставиться. Учитывая огромный авторитет Атоса в четвёрке, то, как боготворил его гасконец лично, и вполне себе достойные аргументы - ИМХО, д'Артаньян их не то чтобы не сдал, не просто сохранил бы нейтралитет, а даже помог бы, как с королём Карлом позднее по сюжету. Если же Атос считал по-другому - значит, он своего друга вообще не знал. И зачем, как вы пишете, говорить о том, что они якобы затеяли серьёзный заговор против Мазарини, если это по сути не так? Атос и Арамис были активными участниками Фронды только в побеге Бофора, потом они, как я это вижу, заметно отстранились, а в скором времени и вовсе сбежали из страны, чтобы скрыться подальше и от Мазарини, и от фрондеров. И вот как раз в ситуацию с побегом д'Артаньяна можно было посвящать смело.
Ну и вот вам, так сказать, пример-перевёртыш. Допустим, д'Артаньян работает на Мазарини уже достаточно давно и вместе с ним борется против фрондеров. Они вычисляют "гнездо" мятежников, планируют их захват - и д'Артаньян знает, что, например, через неделю люди кардинала под его командованием всю эту шайку-лейку "при облаве накроют на месте". Затем д'Артаньян независимо от этого едет к Атосу и Арамису (либо вербовать их, как по канону, либо просто навестить - здесь не суть важно), встречается с ними, понимает из разговоров с обоими, что они поддерживают Фронду, подозревает (не стопроцентно, не уверен, а просто подозрение мелькнуло), что они тоже будут в этом "гнезде" через неделю... И ни о чём их не предупреждает, не предлагает свою помощь, побег там устроить, алиби обеспечить, а просто прощается и уезжает, забивая на это подозрение, ведь служба в любом случае важнее. А через неделю их всех предсказуемо "накрывают" - и д'Артаньян преспокойно интересуется: "Дорогой Атос, можете ли вы меня в чём-нибудь упрекнуть?". Как бы вы отнеслись вот к такому раскладу и к такому поступку д'Артаньяна? Лично я бы - резко отрицательно, как к предательству и подставе, а ведь это практически та же самая ситуация, что и в книге, только персонажи на противоположных местах. И мне интересно ваше мнение - подобное сокрытие вы тоже не посчитали бы ложью друзьям?

 Отправлено: 07.02.24 11:25. Заголовок: Кира, тут проблема у..

Кира, тут проблема усугубляется ещё тем, что д'Артаньян своё поведение прекрасно рефлексирует, зачастую даже считая себя хуже/гаже, чем он есть на самом деле. И к Атосу отношение как к своей "совести на внешнем носителе", что заставляет возвеличивать даже не лучшие поступки оного Атоса на пьедестал.
Эгоиста и мерзавца на д'Артаньяна вешают после сцены с Луизой и монастырём (за Вандомскую дорогу - это уже докоп до мышей и атосомания высшего разряда), но тут опять же корень проблемы в "половинчатом" сватовстве и тем, что Раулю быть нянькой д'Артаньян не обязался, Луиза явно влюблена в другого, а Атос отношения Луизы и Рауля не одобряет. Потому поведение в сцене с монастырём простительное.

 Отправлено: 07.02.24 11:27. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

И,да,я,как и гасконец тоже увидела ложь в словах Атоса.

Подписываюсь. И благодарю также вас за то, что вы поддерживаете д'Артаньяна в этой ситуации, когда практически все против него.
Рони пишет:

цитата:

Иль Вы проткнете шпагой вдруг За Мазарини–подлеца

Я понимаю, что это прекрасное стихотворение написано с юмором, но если у Атоса была хоть тень подобного подозрения, то он либо вообще не знал д'Артаньяна, либо искренне считал таким негодяем, что на его фоне де Вард-сын может считаться лучшим другом несчастного гасконца.
Рони пишет:

цитата:

Вы едете к человеку, который некогда был вашим другом, но с которым не виделись nn лет. Вам нужно, чтобы друг не только полностью изменил свою жизнь, но и подверг ее риску. Видя, что друг категорически против того, что вы намеривались предложить, вы идете на попятную: «эх, я сам думаю также, но сыщите мне кого-нибудь получше или платите мне пенсию» и «ей-богу, вы сто раз правы, что не хотите служить»… После чего вы упрекаете, что на ваши «умолчания и увертки» не ответили 100% откровенностью.

1) Д'Артаньян едет к человеку, который некогда был его другом, но с которым они не виделись двадцать лет - ничего удивительного в том, что он, ничего не зная о том, как изменилась жизнь этого друга, его приоритеты, его принципы и желания, не начинает сразу же с порога радостно предлагать: "Друг мой, айда в Лондон... то есть служить Мазарини!", а начинает аккуратно и осмотрительно, пытаясь уяснить для себя, стоит ли вообще делать предложение, чтобы вдруг не оказаться идиотом, предложившим другу то, от чего тот в данный момент своей жизни далёк так же, как Меркурий от Плутона. 2) Д'Артаньяну не НУЖНО - он ПОНИМАЕТ, что друг, согласившись на его предложение, изменит свою нынешнюю жизнь и подвергнет её риску. И именно поэтому сперва пытается выяснить то, чем сейчас живёт его друг, что ему важно и дорого, чтобы было что дать другу взамен, чем оплатить этот риск, а не за просто так - ИМХО, позиция, заслуживающая всяческого уважения, тем более избавляющая друга от необходимости намёков, мол, "а какова будет награда?", ибо награду он уже сам предложил. 3) Поняв, что друг категорически против того, что он собирался предложить, д'Артаньян идёт на попятную - и что здесь не так? Абсолютно нормальная и, ИМХО, единственно правильная реакция, чтобы сохранить дружбу - ибо какой смысл делать предложение теперь, когда уже точно знаешь, что последует резкий отказ? Просто так, впустую? Да это только лишняя опасность рассориться - уже в открытую дать понять другу, что вы с ним кардинально разошлись во мнениях. А поведение д'Артаньяна как раз-таки самое верное - нет так нет, забудем и больше не вспоминаем. Он не обиделся смертельно, не собирался за этот отказ мстить, от дружбы не отказался - какие к нему претензии? 4) "Умолчания и увёртки" д'Артаньяна (используя вашу терминологию) не имели цели каким-то образом всерьёз обмануть, причинить вред или подставить друга - я чуть выше разъяснила их причину. На это мы имеем в каноне пример с Портосом - как только он согласился на предложение д'Артаньяна, разве гасконец продолжил что-то от него скрывать, "умалчивать и уворачиваться"? Отнюдь - он был с Портосом полностью честен: тот узнал и то, на кого они будут работать, и то, какие задания и поручения будут выполнять, и то, какая награда ему за это обещана (причём Портосу это подтвердил и сам Мазарини). И поскольку этот пример есть как факт, ИМХО, логично будет предположить, что и от Атоса с Арамисом в случае их согласия д'Артаньян не скрыл бы ничего. А что пошёл на попятную, поняв их отказ - разве этот "отход" д'Артаньяна их как-то подставил, причинил им какой-то вред или как-то отрицательно отразился на их жизни? Нет - в отличие как раз от умалчивания Атоса и Арамиса, которым они жёстко подставили д'Артаньяна и Портоса, скрыв от людей Мазарини то, что в скором времени с высокой вероятностью могут столкнуться в бою (причём со стороны фрондеров там будет более пятидесяти человек). И вот это просто неописуемая подстава, граничащая чуть ли не с наплевательством на судьбу друзей - никакого сравнения с "отходом" д'Артаньяна в уровне нечестности даже близко нет. И именно за это д'Артаньян упрекает Атоса и Арамиса - не за отсутствие стопроцентной откровенности (его так не ранило нежелание Атоса признаваться, что Рауль ему родной сын, и Арамиса - рассказывать о новой любовнице), а за то, что скрыли от него определяющую информацию, которая в итоге привела к очень опасной для всех четверых подставе. Потому что он сам никогда бы ТАКОЕ не скрыл.
Рони пишет:

цитата:

К вам приехал друг, с которым вы не виделись nn лет, чтобы предложить очень рискованное предприятие, противное вашим принципам. После того, как вы честно высказали, что работать на Мазарини Икс не будете, ясно видите, что он «слишком зарвавшись сначала, теперь обрывал все разом, чтобы скрыть свою игру» или проще говоря, начал вешать лапшу на уши. Вы не раскрываете другу секреты, которые к тому же касаются не только вас.

1) Д'Артаньян не виделся с другом двадцать лет - вполне логично, что он не высказывает ему своё предложение с порога (см. выше); предприятие намерен предложить рискованное - именно поэтому и не говорит открыто, пока не найдёт чем это оплатить (см. выше №2); на тот момент сюжета д'Артаньян не мог быть стопроцентно уверен, что работа на Мазарини будет противна принципам Атоса - с чего? Только с того, что он тоже кардинал, как и Ришельё? Подлая сущность Мазарини окончательно раскрылась для всех четверых позднее по сюжету, а тогда в работе на него для человека, считающего, что "убить англичанина - благое дело", и способного хладнокровно устроить казнь-самосуд (пусть и заслуженный), вряд ли могло быть что-то запредельно противное с точки зрения д'Артаньяна. 2) "слишком зарвавшись сначала, теперь обрывал всё разом, чтобы скрыть свою игру" - учитывая отношение д'Артаньяна к Атосу как к кумиру и полубогу, в этом нет ничего удивительного. Резко негативная реакция Атоса на упоминание Мазарини априори "отрубила" для гасконца все возможности поступить иначе - для него просто немыслимо не соответствовать критериям "идеальности" графа де Ла Фер, едва ли не страшно, что Атос после этого откажется от их дружбы и больше не подаст ему руки. Потому и такой резкий "обрыв" - хотя, ИМХО, имел полное право и даже должен был сказать, что нет ничего постыдного в том, чтобы служить законной власти, а не бунтовщикам, устроившим фактически гражданскую войну в то неспокойное и тяжёлое время, когда действующая армия сражается за пределами страны и там погибают их соотечественники. И да, д'Артаньян НЕ вешал Атосу лапшу на уши, а просто не стал всё-таки делать ему открыто своё предложение - однако не обманул. 3) Секреты Атоса касаются не только его - вот это верно, они касаются всей партии Фронды. Вот только факт остаётся фактом - Атос сделал выбор в пользу Фронды, а не в пользу друга, значит, должен был с самого начала отдавать себе отчёт в том, что если он из-за этого выбора как-то подставит д'Артаньяна - вина будет исключительно на нём. Именно этот его выбор привёл к скрещенным шпагам на Вандомской дороге, после чего вопрос "Д'Артаньян, можете ли вы меня в чём-нибудь упрекнуть?" прозвучал просто смехотворно и лицемерно.
Рони пишет:

цитата:

Я выбираю второй вариант не потому, что «Атос». Просто этот вариант я могу примерить на себя. А первый – нет.

Я тоже в этой ситуации целиком и полностью на стороне д'Артаньяна не потому, что это д'Артаньян, мой любимый персонаж, а потому что я на его месте в данных обстоятельствах во всём поступала и говорила бы точно также, испытывала бы абсолютно аналогичную боль и обиду от такой подставы, а также без каких-либо усилий, просто автоматически ещё при первом прочтении "примерила на себя" его поведение и поняла, что да, это "моё", мои принципы и убеждения, моё отношение к жизни. И что он здесь прав. В то время как поведение в этой ситуации Атоса и Арамиса не просто неприятно удивило - шокировало и вызвало такое отторжение, что лично я бы вряд ли смогла их когда-нибудь простить. Всему есть предел - умалчиванию в том числе.

 Отправлено: 07.02.24 12:22. Заголовок: Рони пишет: А каков..

Рони пишет:

цитата:

А каковой Вы видите позицию д,Артаньяна?

Рони пишет:

цитата:

Вот ДО Королевской площади, имхо, это и было позицией д,Арта - позиция капризного ребенка. Я могу собирать на друзей компромат, врать им, подсматривать-подслушивать за ними, оскорблять и т.д. и при этом надувать губы «вы меня обманули!».

Позицию д'Артаньяна на Вандомской дороге и впоследствии на Королевской площади я вижу таковой: позиция человека, которого обманули и подставили под реальную опасность те, кого он называл друзьями, который из-за этой подставы, сам того не зная и даже не подозревая о такой вероятности, скрестил шпагу с тем, кто был ему чуть ли не вторым отцом, и вынужден был пойти на бесчестье, не проиграв в неравном бою с незнакомыми людьми Бофора, а ДОБРОВОЛЬНО опустив шпагу перед Атосом, фактически сдавшись, так как не мог сражаться против него, который столкнулся с тем, что выбор между дружбой с ним и партией Фронды бескомпромиссно был сделан в пользу второго, в то время как он сам не сдал ведь Мазарини Атоса и Арамиса, поняв, что они поддерживают Фронду, не предложил их арестовать или хотя бы взять под наблюдение. Да будь д'Артаньян характером послабее, он от этого мог бы рассудком повредиться или вовсе на собственную шпагу броситься. А "позицию капризного ребёнка" я бы скорее отнесла к Арамису (по крайней мере отчасти): он в принципе по характеру весьма лицемерен, однако признавать это не желает - и когда ему на его лицемерие намекают, говоря о тех же "верёвочных лестницах" (ибо хорош аббат, не пропускающий ни одной юбки) или "питомце иезуитов", сразу же реагирует так агрессивно, будто бы обидели воплощённую невинность, совершенно не умея оценить себя как есть.
Рони пишет:

цитата:

Я могу собирать на друзей компромат, врать им, подсматривать-подслушивать за ними, оскорблять и т.д. и при этом надувать губы «вы меня обманули!».

1) Компромат обычно используется для шантажа, вымогательства или анти-пиара - приведите хотя бы один пример того, как д'Артаньян делает нечто подобное с той информацией, которую знает о своих друзьях. Например, как он, узнав о связи Арамиса с Лонгвиль и Фрондой, начинает требовать от герцогини деньги за молчание или идёт к Мазарини и предлагает ему арестовать обоих, чтобы ослабить Фронду. А любопытство д'Артаньяна, который, чувствуя, что от него что-то скрывают, хочет об этом узнать, но потом никак не использует данное знание во вред друзьям, может сколько угодно вам не нравиться (я согласна, это понравится не каждому), но к сбору компромата оно не имеет никакого отношения. 2) Будьте добры, пример того, когда и как д'Артаньян в этой ситуации именно ВРАЛ друзьям. По-настоящему ВРАЛ а-ля "мы с вами будем служить королеве Генриетте и опальному королю Карлу", чтобы потом выяснилось, что это на самом деле работа на Мазарини (ну, по аналогии с Арамисом и лапшой, которую он навешал на уши Портосу в ситуации с подменой близнецов). 3) Подсматривать-подслушивать - см. пункт 1, где я уже написала, что став свидетелем тайного разговора Арамиса с герцогиней, гасконец потом ни ему, ни ей это не использовал во вред и никак их не подставил. 4) Опять же хотелось бы пример того, как д'Артаньян ОСКОРБИЛ Атоса или Арамиса - просто я, ИМХО, не считаю прямым оскорблением довольно резкую, но всё же справедливую констатацию факта наподобие "лицемера" или "питомца иезуитов". 5) И т. д. - можно подробнее? 6) Если вы считаете поведение д'Артаньяна на Королевской площади "надуванием губ", я искренне рада за вас, ведь вам, судя по всему, не приходилось (и дай бог, никогда не придётся) сталкиваться с подобной предательской подставой со стороны друзей. Я вот попыталась представить себя на его месте - дрожь пробрала от понимания того, какой это шок, неверие и боль. Даже не знаю, смогла бы сама такое выдержать или нет. И абсолютно обоснованные претензии д'Артаньяна к Атосу и Арамису, ИМХО, сводятся в целом к тому, что раз их выбор скрывать привёл к таким последствиям, возможность которых они никак не могли не предположить, то да, это действительно обман и очень сильный удар по дружбе.
Рони пишет:

цитата:

По-моему, не случайно в народе прижилось выражение: «все - *** , один я д.Артаньян».

Я тут не раз сталкивалась с упрёками в адрес тех пользователей, которые при обсуждении трилогии книг как-то ссылаются на экранизации, но вы вообще привели как аргумент фразу не просто какого-то киношного д'Артаньяна, а сыгравшего его актёра. Вот я и не понимаю, какое отношение она имеет к сюжету книги?
Atenae пишет:

цитата:

Ложь - это преднамеренное искажение истины. Где Вы его тут видите?

Я вижу его в следующем. Истина - это то, что Атос и Арамис в скором времени примут участие в организации побега Бофора, в ходе чего с высокой вероятностью столкнутся в бою с людьми Мазарини. Истина - это то, что д'Артаньян - человек Мазарини, причём не "один из", а доверенное лицо, раз лично ездит по его поручениям, и то, что он вполне может оказаться одним из тех, кого кардинал пошлёт в погоню за Бофором. Истина - это то, что если первый и второй пункт пересекутся и вступят в противоречие, данная ситуация может вылиться в опасность, а то и в непоправимую трагедию, причём наибольший риск здесь будет именно у д'Артаньяна и Портоса, так как они о подобной вероятности ничего не знают и к ней не готовы. Так вот, преднамеренное искажение истины - это то, что Атос и Арамис создают у д'Артаньяна впечатление и подталкивают его к мысли о том, что они хоть и не желают служить Мазарини, но к Фронде при этом никакого отношения не имеют. И хотя к Арамису это относится в большей степени, поскольку он, в отличие от Атоса, вслух подтвердил перед гасконцем свой якобы нейтралитет, но ведь Арамис и не относился к д'Артаньяну как к сыну - поэтому со стороны Атоса такая подстава вдвойне неприемлема.
Atenae пишет:

цитата:

С одной стороны: "Вы погубите не одного человека, не графа де Ла Фер, но дело целой партии, которая на вас рассчитывает!" А с другой - старинный друг непонятно с чем приехал, мнётся, умалчивает, крутит.

Насчёт "дела целой партии, которая на вас рассчитывает" я в целом согласна, но почему этот аргумент всегда приводится только в защиту Атоса и Арамиса? А на д'Артаньяна, значит, не рассчитывают королева, юный король, кардинал, верные им люди, которые борются с мятежниками, нарушающими покой страны и устраивающими смуту в военное время, да ещё и исключительно из личных выгод? Разница в том, что первые двое делают выбор в пользу партии, а не друга, д'Артаньян же - наоборот. Он не сдаёт Атоса и Арамиса кардиналу, поняв, что они на стороне Фронды, не называет их имена как соучастников Бофора, когда идёт отчитываться к Мазарини после Вандомской дороги, не приходит на Королевскую площадь с отрядом мушкетёров и гвардейцев кардинала, чтобы арестовать обоих и тем самым послужить делу государства. Ему это даже в голову прийти не может - и вполне естественно, что он ждёт от своих друзей того же, пусть не стопроцентной откровенности, но хотя бы того, что они его не подставят. А "непонятно с чем приехал" - серьёзно? Вы реально хотите сказать, что неглупый (мягко говоря) Атос об этом не догадался? Да там нужно быть, прошу прощения, умственно отсталым, чтобы не понять, что тебя пытаются завербовать на службу Мазарини, пусть и пока не открытым текстом. По поводу же "мнётся, умалчивает, крутит" я уже написала выше свои соображения - ознакомьтесь с ними, пожалуйста, мне будет очень интересно узнать ваше мнение.

 Отправлено: 07.02.24 12:53. Заголовок: Рони пишет: Разве ч..

Рони пишет:

цитата:

Разве что от чувство вины, пусть косвенной. Но Автор о муках совести Д.Арта по поводу Констанции даже не заикнулся…Что идет в не плюс герою, имхо.

Что именно идёт не в плюс герою? Отсутствие чувства вины и мук совести за то, в чём он не виноват? По такой логике чувство вины за гибель Констанции можно приписать и Атосу, у которого был стопроцентный шанс остановить Миледи, пристрелив её в "Красной голубятне", а потом оправдавшись тем, что клеймёная преступница напала на него и ему пришлось обороняться, а уж если бы дошло дело до суда - показав охранную грамоту Ришельё. Тем не менее этой вины у него мы не видим (за что я Атоса ничуть не упрекаю) - а у д'Артаньяна исходя из каких причин? Или вы про ту ночь гасконца с Миледи под личиной де Варда - мол, она ему за это отомстила через Констанцию? Об этом я писала в другой теме - после того как д'Артаньян узнал, что она, во-первых, пыталась фактически организовать его руками убийство деверя, во-вторых, хочет отомстить ему за его успех в деле с подвесками, причём не просто как-то дискредитировать, а УБИТЬ (ибо "если б кардинал не приказал мне ЩАДИТЬ его"), в-третьих, принимала участие в похищении его возлюбленной - он получил полное право отомстить "гнусной твари" так, как это сделал. Она вообще должна была быть ему благодарна за то, что отделалась только этим, так как скажи д'Артаньян хоть слово обо всех её откровениях Винтеру, а через него - Бэкингему, то поехала бы ещё на тот момент сюжета как миленькая в ссылку, а то бы и головы лишилась. Ну а бедная Констанция стала жертвой психопатии и социопатии Миледи, о которой не подозревал даже несколько лет проживший с ней практически бок о бок Винтер. И это не вина д'Артаньяна. Просто у таких эгоистичных и нездоровых психикой личностей как Миледи (тоже уже писала) "буря ненависти может снести пару-другую сотен человек, причём даже за то, что их случайно на улице толкнули (самое главное - искренне воспринять это величайшим оскорблением в свой адрес, тогда и хоть трава не расти). Поэтому, ИМХО, я абсолютно уверена, что даже если бы д'Артаньян просто мирно провёл ночь с Миледи под своим именем, но случайно увидел клеймо - она действовала бы точно также и аналогично присылала бы ему то убийц в компанию, то "выпить за её здоровье", а также отравила бы Констанцию. Всё то на то бы и вышло".
Рони пишет:

цитата:

А вот у Мазарини были основания усомниться в верности и преданности…невыполнение приказа, шантаж начальника и т.д.

После того как д'Артаньян вывез Мазарини из Парижа, охваченного фрондерскими волнениями, где его легко могли бы линчевать на месте, у господина кардинала должно было сохраниться чувство элементарной благодарности по отношению к гасконцу. Оно, безусловно, не отменяет оснований усомниться в его верности после письма от Кромвеля, но всё же не до такой степени, чтобы сразу же захватывать и сажать в тюрьму, даже не выслушав версию самого д'Артаньяна и не предложив хотя бы какой-то компромисс. Всё-таки Мазарини был слишком сильно ему обязан - а отблагодарил в ответ просто чернейшим свинством. Уж заменить тюрьму для них с Портосом на домашний арест - как минимум! - он должен был без вопросов, ибо никакой конвой не сделал бы для него то, что сделали они во время бегства из столицы. "Невыполнение приказа" - ну тут пламенный привет и огромное спасибо Атосу, который, шантажируя д'Артаньяна их с Арамисом жизнями, склонил того к государственной измене. Впрочем, с другой стороны - а не был ли приказ Мазарини о содействии Кромвелю и Мордаунту в захвате, суде и казни короля сопряжён с нарушением закона? Ибо нормально ли это, что Карла судили всего около трети судей? Я не очень хорошо разбираюсь в законодательстве Англии тех времён (совсем нехорошо, признаюсь честно), но вроде бы во всех цивилизованных судах решение, принятое неполным составом, не считается законным и может быть оспорено. И если это так - одно официальное оправдание у д'Артаньяна есть: даже приказ кардинала не являлся для него основанием безальтернативно участвовать в преступном деле. "Шантаж начальника", засадившего их с Портосом в тюрьму без каких-либо разбирательств - после того чем он им был обязан. И кстати, несмотря на шантаж, д'Артаньян всё-таки честно выполнил свою часть договора - не выдал ни Анне Австрийской, ни другим заинтересованным лицам тайну тайника (прошу прощения за тавтологию) с денежками Мазарини, причём даже после того как тот отобрал у него капитанский патент. Это ли не верность и преданность? "и т. д." - а подробнее?
Рони пишет:

цитата:

Но вот Атосу тоже пришлось драться, но он-то держит себя в руках (тем более, прошло время от поединка до встречи на площади, можно и успокоиться) и не опускается до оскорблений.

Но ведь это именно Атос привёл ситуацию к тому, что им пришлось драться на Вандомской дороге, а не д'Артаньян - и если бы он (Атос) после этого ещё и обвинять гасконца начал, ИМХО, было бы уже вообще вне всяких рамок. Что касается "прошло время ... можно и успокоиться" - можно было бы, если бы боль и обида д'Артаньяна не были такими сильными (абсолютно обоснованно), а по факту он чем дольше думал о произошедшем, тем яснее понимал то, как его подставили - тут впору как раз не успокаиваться, а ещё сильнее начинать сердиться. Почему Атос держит себя в руках? Во-первых, он старше и опытнее гасконца + имеет от природы куда более спокойный характер. Во-вторых, ИМХО, всё же немного понимает свою неправоту и чувствует какую-никакую вину перед д'Артаньяном (начало постепенно доходить, что не сдал бы друг их с Арамисом кардиналу, если бы они с ним откровенно насчёт своего участия в побеге Бофора поговорили). В-третьих, потому что на него не давит такой шок и такая боль из-за подставы со стороны друга, которая д'Артаньяном на тот момент только-только начала полностью осознаваться. В-четвёртых, потому что Атос на Королевской площади всё-таки говорит с позиции победителя, а это всегда проще. Поясняю: Атосу с Арамисом всё-таки удалось выполнить задуманное - они помогли освобождённому Бофору сбежать и сами не попали за решётку вместо него, а вот если бы всё произошло ровно наоборот? Если бы д'Артаньян и Портос победили, отправили Бофора обратно в тюрьму, а Атоса с Арамисом бы благородно отпустили, предложив потом встретиться на Королевской площади - в этом случае смог бы Атос вот также держать себя в руках, с такой искренностью принести клятву и с лёгкостью сказать, мол, "да что нам короли, кардиналы, принцы и герцоги, главное - наша дружба!"? Хотелось бы верить, но, ИМХО, маловероятно, учитывая то, что с позиции побеждённого Атос говорит совсем по-другому - да, не кричит и не обвиняет, однако с безупречной вежливостью так припечатает, что бедному гасконцу жизнь станет не мила - наподобие: "Ах, д’Артаньян, подумайте, что из вас только делает этот гнусный Мазарини! Знаете ли вы, в каком преступлении вы сегодня оказались повинны? В пленении короля, его позоре и смерти. ... Вы можете держаться, д’Артаньян, иных взглядов, можете смотреть на вещи иначе, мой друг. Я не стану вас разубеждать, но я вас порицаю. ... А вы, д’Артаньян, потомок древнего рода, человек со славным именем и храбрый солдат, вы помогаете предать короля пивоварам, портным, извозчикам. Ах, д’Артаньян! Как солдат вы, может быть, исполнили свой долг, но как дворянин вы виноваты". И всё - несчастный гасконец в душе не знает куда ему деваться, лишь бы только оправдаться в глазах Атоса (хотя, ИМХО, в чём он тут неправ? В том, что верен присяге? В том, что не давал, в отличие от Атоса и Арамиса, никакого обещания королеве и принцессе спасать короля, а значит, в предательстве дворянской чести его тоже нельзя обвинить, тем более что и король-то чужой страны?), со стороны которого, заметьте, здесь ни слова наподобие "да что нам короли, главное - наша дружба". А всё потому что здесь у Атоса позиция побеждённого - а это гораздо тяжелее. Или вот пример из первой книги, тот же Атос: "... побеждённым я не покажусь на глаза капитану" - о какая принципиальность! Умереть готов, лишь бы не принимать поражение. А каково будет побеждённому д'Артаньяну после Вандомской дороги показываться на глаза Мазарини и отчитываться перед ним, при этом ещё и прикрывая Атоса с Арамисом - об этом граф подумал? Постарался поддержать друга именно в этом плане, попросить у него прощения за то, что так получилось? Увы и ах. В общем и целом - Атосу на Королевской площади было куда проще держать себя в руках, а вот д'Артаньяну и Портосу намного сложнее - и именно поэтому я считаю то, что они всё-таки смогли переступить через себя, простить и примириться, более морально сильным поступком, чем это было у Атоса и Арамиса (этим двоим изначально было легче). "И не опускается до оскорблений" - д'Артаньян, ИМХО, тоже не опускается.
Рони пишет:

цитата:

Или дело все-таки не только в самой схватке, а в неумении проигрывать проигрыше?

Нет, дело именно в самой схватке с близкими друзьями, которая произошла из-за того, что эти друзья скрыли от него информацию, которая как раз и определяла исход данной ситуации - и её сокрытие определило именно такой. Неумение проигрывать - д'Артаньян умеет достойно проигрывать, вспомните его поведение после казни короля (не стал впадать в истерику и бросаться обвинениями), вспомните то, с каким достоинством он принял последний тайный приказ короля на Бель-Иле о его отстранении от командования и аресте, да и когда их с Портосом засадили по приказу Мазарини, что-то я не припомню, чтобы он в камере проклинал всех и вся, жалуясь на судьбу. И на Вандомской дороге дело не в самом факте проигрыша - если бы он произошёл в честной битве их двоих с Портосом против пятидесяти незнакомых людей Бофора, д'Артаньян тоже повёл бы себя гордо и с достоинством, ИМХО. Думаю, примерно как Бикара-отец в первой знаменитой дуэли четвёрки с гвардейцами кардинала. В чём там было дело - я уже написала выше, повторюсь: д'Артаньян "вынужден был пойти на бесчестье, не проиграв в неравном бою с незнакомыми людьми Бофора, а ДОБРОВОЛЬНО опустив шпагу перед Атосом, фактически сдавшись, так как не мог сражаться против него". Это действительно можно охарактеризовать как "наша воинская честь погибла". Думаю, и для Атоса это был бы не меньший удар.
Рони пишет:

цитата:

— Д’Артаньян, — задумчиво сказал Атос, — клянусь вам, мне больно, что вы можете думать об этом в то время, как я думаю только о том, что мы скрестили с вами наши шпаги.

"Граф, клянусь вам, мне больно от того, что мы с вами скрестили наши шпаги из-за того, что вы скрыли от меня правду, никак не предупредив о такой вероятности и тем самым не дав ни шанса хотя бы попытаться этого избежать. А ведь мы с Портосом могли погибнуть на этой дороге ещё до столкновения с вами, если бы наши первые противники оказались сильнее - в то время как будучи предупреждённым, я бы сделал всё возможное, чтобы обезопасить нас всех четверых". Ну или примерно так (я не очень сильна в воспроизведении манеры речи тех времён).

 Отправлено: 07.02.24 13:04. Заголовок: Кира пишет: И кстат..

Кира пишет:

цитата:

И кстати, несмотря на шантаж, д'Артаньян всё-таки честно выполнил свою часть договора - не выдал ни Анне Австрийской, ни другим заинтересованным лицам тайну тайника (прошу прощения за тавтологию) с денежками Мазарини, причём даже после того как тот отобрал у него капитанский патент. Это ли не верность и преданность? "и т. д." - а подробнее?

С этим патентом я фаноню выкуп, так как Мазарини в реале он был нужен для племянника - это, кстати, если знать фактологию по Манчини, явно влияет на отношение д'Артаньяна к роману короля с Марией Манчини. А выкуп... выкуп пошёл на английскую авантюру с Монком. Что собственно тоже декларация позиции.
Роман Людовика с девушкой, ради брата которой у него забрали патент, явно не входит в морально одобряемые действия. Что, кстати, следует учитывать при "какая-то Манчини, которой королева выцарапает глаза" и "девушка, которую для Рауля явно не одобряет Атос, зато с Людовиком у неё точно что-то есть". Нет, тут можно приписать, что у Луизы тоже был склочный братец, но его на страницах романа не показано и не указано намёком, а вот выкуп патента в пользу Филиппа Манчини - явно показан текстом.

 Отправлено: 07.02.24 13:23. Заголовок: Рони пишет: Если сл..

Рони пишет:

цитата:

Если слова «я не стану на сторону Мазарини» д,Артаньян трактует как « я не стану ни на чью сторону» и не рассматривает другой вариант, то это проблема умственных (или иных) способностей д,Артаньяна.

Ничего себе! Если честно, после такого выпада так и подмывает проехаться катком по умственным (или иным) способностям Атоса и Арамиса в этой сюжетной линии, но ладно уж, воздержусь. Что же касается д'Артаньяна - он эти слова трактует не так, как вы написали, мол, "не стану ни на чью сторону". У него с умственными способностями всё более чем в порядке и он прекрасно понял, что Атос и Арамис на стороне Фронды. Просто он видел разницу между тем, когда кто-то просто поддерживает определённую партию (как аббат Скаррон и большая часть фрондерской знати), и тем, когда активно участвует в её деятельности вплоть до боевых действий, сопряжённых с прямой государственной изменой. Это не одно и то же - и ничего удивительного в том, что д'Артаньян искренне не верил, что друзья могут скрыть от него ТАКУЮ правду, которая может привести к их столкновению в бою. Это, ИМХО, надо относиться к другу просто наплевательски и вообще его заслуживающим хотя бы минимального доверия не считать.
Рони пишет:

цитата:

д,Артаньян знал, что Арамис фрондер и как лицо, не обделенное интеллектом, должен был хотя бы предположить, что и резко настроенный против Мазарини Атос может быть связан с Фрондой.

А д'Артаньян и предположил - ИМХО, связь Атоса с Фрондой для него была очевидна, он просто не понял того, насколько далеко эта связь зашла, потому что Атос не удосужился дать ему хотя бы аккуратный намёк в стиле "друг мой, вы знаете, что время сейчас неспокойное, поэтому если вам на службе у Мазарини предстоят схватки со сторонниками Фронды, будьте очень осторожны, сейчас можно ожидать чего угодно" - д'Артаньян далеко не идиот и прекрасно понял бы, на что ему намекают и чего при случае надо опасаться.
Рони пишет:

цитата:

Отсюда – чай, не бином Ньютона, - задуматься о том, что воюя по разные стороны баррикады, вариант скрестить шпаги с одним, а то и с обоими друзьями, существует.

"Воюя по разные стороны баррикады" - да, в этом случае такая вероятность существует. Но вот когда ты действительно сражаешься на стороне кардинала и двора, а про своих друзей узнал только то, что они поддерживают Фронду, согласны с её идеологией, не более (ибо ничего в приведённых вами цитатах не может служить для д'Артаньяна стопроцентным доказательством того, что Атос и Арамис являются активными бойцами Фронды) - такая вероятность практически минимальна. Может, у гасконца и мелькнуло какое-то мимолётное подозрение, но, ИМХО, так и не оформилось в осознанную мысль, ибо - ну не могут же мои друзья скрыть от меня такую информацию, которая может здорово подставить нас всех! Это говорит не об умственных способностях д'Артаньяна, а только лишь о том, что его доверие к Атосу и Арамису на тот момент сюжета было большим, чем у них к нему. А задуматься о том, что вы сказали, нужно было в первую очередь графу и аббату - так как они знали в этой ситуации больше д'Артаньяна и уверены были тоже в большем. Они стопроцентно знали, что: 1) д'Артаньян служит кардиналу и двору и является человеком Мазарини; 2) сами они являются активными бойцами Фронды; 3) в скором времени они примут участие в организации побега Бофора, что засадивший его Мазарини явно не оставит просто так; а также как минимум догадывались, что в числе людей, которых кардинал отправит за ними в погоню, с большой вероятностью будет их друг - и это может привести к столкновению в бою. Д'Артаньян же в свою очередь стопроцентно знал лишь о своих политических убеждениях (он на стороне законной власти) и о том, что Атос с Арамисом поддерживают Фронду, однако у него не было оснований подозревать их в настолько активном участии в её деятельности и готовности пойти на открытую государственную измену, а о планирующемся побеге Бофора, о том, что Мазарини срочно понадобятся люди для его захвата, что они с Портосом в этот момент окажутся рядом, и уж тем более о том, что Атос с Арамисом каким-то образом будут к этому делу причастны, он вообще никак не догадывался и даже предположить не мог (ну нет у него экстрасенсорных способностей). Поэтому задумываться и предпринимать какие-то действия, чтобы избежать проблем для всех, следует тем, кто больше знает и у кого соответственно больше для этого возможностей, вы так не считаете? А то у вас какие-то двойные стандарты выходят - д'Артаньян, значит, должен задумываться, строить догадки и предположения, подозревать и накручивать себя, предупреждать Портоса о том, что даже сам вряд ли мог оформить в осознанную мысль, а вот Атос с Арамисом ничего им не должны и никак не обязаны пытаться избежать стычки - скрыли правду и забыли, пусть всё идёт как идёт, а если получится такой фейл как на Вандомской дороге... ну так что ж, виноват будет в любом случае д'Артаньян, потому что он служит "плохому" Мазарини, а мы - "хорошей" Фронде. Так, что ли?
Рони пишет:

цитата:

Поэтому, если «близкий человек вдруг оказался на стороне врага», то это «вдруг»

... потому что оба этих близких человека не предупредили д'Артаньяна о том, что активно сражаются на стороне врага, и даже не намекнули ему, чтобы в случае чего он был осторожен, а наоборот, всеми силами пытались подтолкнуть его к мысли, что вообще не имеют никакого отношения к Фронде, а Мазарини не хотят служить просто из личных антипатий. А гасконец не ясновидящий, чтобы за тем, что у него на тот момент было, разглядеть такую правду и стопроцентно в ней увериться.
Рони пишет:

цитата:

Атос солгал (как считаете Вы) или проявил сдержанность (как считаю я)

Д'Артаньяна, значит, вы обвиняете во вранье и нечестности, а Атос у вас, выходит, не лгал, а проявил сдержанность. А если я скажу, что д'Артаньян в разговоре с ним и Арамисом тоже проявил сдержанность - ровно до той поры, пока не станет ясно, как с Портосом, имеет ли смысл вообще делать им предложение?
Рони пишет:

цитата:

потому, что д.Артаньян либо отмахивается от не устраивающих его вариантов - что не соответствует поведению зрелого человека, либо все он понимал и никакого «вдруг» не было, но поскольку проиграл, встал в позу обиженного мальчика – ах, какие вы бяки, а я д.Артаньян.

1) Д'Артаньян ни от чего не отмахивался - он прекрасно понял поддержку Атосом и Арамисом Фронды, просто не в такой степени, как это было на самом деле, чему они же сами в большей степени и поспособствовали. И кстати, отказ их обоих служить Мазарини его тоже в принципе не очень-то устраивал, однако гасконец его принял, а не отмахнулся, мол, "да ладно, всё равно смогу их убедить в следующий раз" - поэтому вы неправы. И его поведение - это поведение как раз человека зрелого, просто глубоко потрясённого и раненого в самое сердце такой подставой со стороны друзей. 2) "Всё понимал и никакого "вдруг" не было" - не смешите. Сюжет чётко и ясно даёт понять, что д'Артаньян совершенно искренне не ожидал столкнуться с друзьями в бою - настолько, что это стало для него глубочайшим шоком и сильнейшей обидой. Ему на Вандомской дороге реально было легче погибнуть в бою с людьми Бофора, чем стоять напротив Атоса со шпагой. 3) О том, что дело было даже близко не в факте проигрыша и что позиция д'Артаньяна в этой ситуации не имеет ничего общего с "позой обиженного мальчика" - см. выше. И кстати, как вы оцениваете молчаливую и очень мощную поддержку Портоса, которую он оказал д'Артаньяну на Королевской площади? По-вашему, он тоже поступил в тот момент как "обиженный мальчик" или всё-таки, будучи очень искренним и честным человеком, почувствовал своим "великим сердцем", на чьей стороне сейчас правда? Заметьте, даже не попытался примирить друзей, а безоговорочно поддержал д'Артаньяна - молча и без единого колебания. Что в конфликте друзей дорогого стоит. 4) Мне кажется весьма странным тот факт, что вы уже второй раз ссылаетесь на фразу исполнителя роли д'Артаньяна, к тому же ещё и сказанную не всерьёз, а спьяну, которая не имеет к образу и характеру книжного гасконца никакого отношения - ни разу он в трилогии так себя не вёл, ни единого.
Рони пишет:

цитата:

Почему-то когда Портос говорит: «И вот сейчас мы враги! Тьфу, пропасть! Кто бы мог этого ожидать?»(с), д.Артаньян «ничего не сказал, а только вздохнул»(с). Потому что он мог « этого» ожидать и обязан был предупредить Портоса, имхо.

Эк вы всё перекрутили. Буквально с ног на голову поставили. Почему д'Артаньян вздохнул в ответ на эти слова Портоса? Да потому что и предположить не мог, что друзья скроют от него ТАКОЕ и ТАК их с Портосом подставят! А получилось, что да, скрыли и подставили. Отсюда и вздох - обида, горечь, разочарование. Повторюсь: может, смутное подозрение действительно было, но вот не хотел он верить в то, что Атос и Арамис так с ним поступят, не ожидал он от них такого - тут не то что вздыхать, тут, ИМХО, человеку морально послабее запить или удавиться впору. И если у д'Артаньяна, возможно, было лишь смутное подозрение, то вот у Атоса с Арамисом - реальное знание, поэтому не гасконец, а именно они могли "этого" ожидать (подробнее расписала выше). Потому что обладали полнотой информации о сложившейся ситуации, в то время как д'Артаньян - лишь малой её частью. И именно граф с аббатом обязаны были предупредить гасконца и Портоса, чтобы их не подставлять, а не наоборот.
Рони пишет:

цитата:

Если человек был предельно искренен, то - да, ложь в ответ бьет. Но если человек сам врет и кривит душой, то в высшей степени инфантильно (если не сказать резче), не быть готовым к определенным действиям в свой адрес.

Ложь, которая приводит к смертельно опасной подставе, бьёт всегда и при любом раскладе - и является, ИМХО, непростительной. В том числе когда человек не предельно искренен, но при этом его недомолвки обоснованы и никакого вреда собеседникам не причиняют, не говоря уже о возможной подставе. И повторяю ещё раз - на примере Портоса мы видим, что как только д'Артаньян заручился его согласием, то сразу же проявил к другу предельную искренность, не скрыв от него ничего касающегося службы Мазарини. И с Атосом и Арамисом, ИМХО, было бы точно также, если бы дело дошло до их согласия. А по факту - какой теперь смысл в откровенности, если уже ясно и понятно, что итогом будет отказ? Проще и правильнее просто об этом забыть и сменить тему. "Сам врёт и кривит душой" - ещё раз, будьте добры пример того, где д'Артаньян в этой сюжетной линии откровенно ВРЁТ Атосу или Арамису. А насчёт "кривит душой" я уже ответила выше, повторюсь: ""Умолчания и увёртки" д'Артаньяна (используя вашу терминологию) не имели цели каким-то образом всерьёз обмануть, причинить вред или подставить друга. ... А что пошёл на попятную, поняв их отказ - разве этот "отход" д'Артаньяна их как-то подставил, причинил им какой-то вред или как-то отрицательно отразился на их жизни? Нет - в отличие как раз от умалчивания Атоса и Арамиса, которым они жёстко подставили д'Артаньяна и Портоса, скрыв от людей Мазарини то, что в скором времени с высокой вероятностью могут столкнуться в бою (причём со стороны фрондеров там будет более пятидесяти человек). И вот это просто неописуемая подстава, граничащая чуть ли не с наплевательством на судьбу друзей - никакого сравнения с "отходом" д'Артаньяна в уровне нечестности даже близко нет". Исходя из этого: д'Артаньян мог быть вполне готовым к аналогичным действиям Атоса и Арамиса в свой адрес (то есть к таким же безвредным "умалчиваниям"), но никак не к подобной подставе (я опять же выше приводила пример того, как мог бы повести себя гасконец в случае знания о том, что через неделю он во главе людей кардинала накроет всё "гнездо" фрондеров, и подозрения, что Атос и Арамис тоже там будут и попадутся вместе с остальными - пожалуйста, ознакомьтесь и выскажите своё мнение). И ничего инфантильного в этом нет - совершенно нормальная реакция человека, который не верит, что друзья могут ТАК с ним поступить. Он сам, д'Артаньян, цитируя одного из пользователей данного форума (к сожалению, не могу уточнить кого именно, не вспомню сейчас), "может их переиграть, но предать - никогда" - и вполне естественно, что и от них ждёт в ответ того же.

 Отправлено: 07.02.24 13:41. Заголовок: Кира пишет: 4) Мне ..

Кира пишет:

цитата:

4) Мне кажется весьма странным тот факт, что вы уже второй раз ссылаетесь на фразу исполнителя роли д'Артаньяна, к тому же ещё и сказанную не всерьёз, а спьяну, которая не имеет к образу и характеру книжного гасконца никакого отношения - ни разу он в трилогии так себя не вёл, ни единого.

Более того, это бородатый анекдот про "поручика Ржевского":)

 Отправлено: 07.02.24 14:00. Заголовок: Кира пишет: друзья ..

Кира пишет:

цитата:

друзья могут скрыть от него ТАКУЮ правду

о да, был тут один, не умевший держать язык за зубами. Графом Шале звали.

 Отправлено: 07.02.24 14:33. Заголовок: Рони пишет: Помнит,..

Рони пишет:

цитата:

Помнит, но не задумывается о степени своей вины в смерти молодой женщины. Он ей изменил весьма некрасивым способом, ведь это ему мстила миледи, а умерла – она. Я не говорю, что д.Артаньян должен век казнить себя, но какого-то раскаянья Констанция заслужила?

Своей вины? Д'Артаньян виноват в том, что психически нездоровая маньячка убила его возлюбленную? Измены фактической там не было, Констанция ещё не была ему ни женой, ни даже невестой, более того, состояла в законном браке. Вот только "моральная" измена - здесь да, не спорю, но всё равно страсть страстью, а любовь у гасконца в первой книге всё же была одна - и даже ночи с Миледи и Кэтти эту любовь не ослабили. Что же до "весьма некрасивым способом" - это было заслуженное наказание Миледи за все её подлости, о которых узнал д'Артаньян. Например, расстрел или казнь на электрическом стуле тоже могут выглядеть весьма некрасиво, но это не отменяет правомерность наказания преступников. "Это ему мстила Миледи, а умерла она" - и в этом виноват д'Артаньян? В действиях преступницы по принципу "лес рубят - щепки летят"? Если судья приговорит маньяка к тюремному сроку, а тот сбежит и убьёт его жену - в этом тоже будет виноват судья? Мол, не надо было изначально маньяка трогать? Да и по факту Миледи не мстить д'Артаньяну за это должна была, а быть ему благодарна, ибо узнай Винтер и Бэкингем от него о клейме и всех её "подвигах" - так легко бы не отделалась. Да, Констанция заслужила раскаяния - её убийцы. Неизвестно, получила его или нет (Миледи там вроде бы молилась перед казнью, но за себя или за своих жертв - ?), но приписывать вину и раскаяние в этой ситуации д'Артаньяну, ИМХО, неверно. С такой логикой можно и Атосу - вот не застрелил злодейку, когда был шанс, получи и распишись. Но он, как и гасконец, как и Винтер (тоже, кстати, не расправившийся с Миледи, пока она была у него в плену), искренне не предполагал, что Миледи НАСТОЛЬКО отмороженное чудовище - это их ошибка, трагическая ошибка, но не вина.
Atenae пишет:

цитата:

Если по теме, то я, например, д'Артаньяна не очень люблю именно за это - неумение любить. Для него важна не любовь, то есть отношение и переживаемое состояние, а процесс охоты, достижения цели. Он и к друзьям своим временами относится точно также.

Если честно, я даже не знаю, что на это ответить. Мы с вами про одного и того же д'Артаньяна читали? Особенно про отношение к друзьям - может, хоть примеры приведёте?

 Отправлено: 07.02.24 16:00. Заголовок: Баксон пишет: тут п..

Баксон пишет:

цитата:

тут проблема усугубляется ещё тем, что д'Артаньян своё поведение прекрасно рефлексирует, зачастую даже считая себя хуже/гаже, чем он есть на самом деле. И к Атосу отношение как к своей "совести на внешнем носителе", что заставляет возвеличивать даже не лучшие поступки оного Атоса на пьедестал.

Полностью с вами согласна. Именно поэтому и написала, что мне не нравится вот это нахождение д'Артаньяна под таким сильным влиянием Атоса. Не потому что граф плохой человек, а потому что он далеко не всегда бывает прав, но при этом его авторитет настолько сильно давит на гасконца, что тот почти физически неспособен ему как-то возразить, отстоять свою позицию, а порой и вовсе принижает самого себя, чтобы Атос на его фоне продолжал выглядеть безукоризненно. Неправильно это, не должно так быть.
Баксон пишет:

цитата:

Эгоиста и мерзавца на д'Артаньяна вешают после сцены с Луизой и монастырём (за Вандомскую дорогу - это уже докоп до мышей и атосомания высшего разряда), но тут опять же корень проблемы в "половинчатом" сватовстве и тем, что Раулю быть нянькой д'Артаньян не обязался, Луиза явно влюблена в другого, а Атос отношения Луизы и Рауля не одобряет. Потому поведение в сцене с монастырём простительное.

И здесь соглашусь. И если про "половинчатое" сватовство, которое устроил Атос у Людовика, д'Артаньян просто не знал, то вот про отрицательное отношение Атоса к этой ситуации был полностью в курсе - поэтому вполне мог искренне считать, что тем самым помогает другу. Что же до Рауля - а разве д'Артаньян на момент истории с монастырём знал о том, что Луиза его невеста, о силе его чувств, о том, что он к ней на свидания бегает и письмами зачитывается, о том, НАСКОЛЬКО у Рауля всё серьёзно? ИМХО, он помнил в этом плане только ту практически детскую игру в "жениха и невесту" из "Двадцати лет спустя", которую даже я, человек совсем юный, никогда бы всерьёз не восприняла, а уж взрослый и опытный тем более забыл бы о ней уже на следующий день. Про всё остальное д'Артаньян действительно был не в курсе (как, кстати, и Арамис, которого почему-то никто не обвиняет в предложении Фуке приударить за Лавальер), так что этот его поступок не является предательством по отношению к Раулю. И не вижу я в нём ничего эгоистичного и мерзкого - ИМХО, мотивация д'Артаньяна в данной ситуации такова (из другой темы): "... д'Артаньян оказался практически в безвыходной ситуации: хранить такую тайну ему, доверенному человеку Людовика, просто опасно - если король об этом узнает, он с большой вероятностью окажется без вины крайним, а Лавальер, как всегда, будет закатывать глаза, падать в обморок и заламывать руки, но никакой реальной помощи он от неё не дождётся. К тому же давайте будем объективны - во-первых, она д'Артаньяну всё-таки никто, чтобы он ради её тайны рисковал своей только-только начавшей налаживаться жизнью. Вот ради друзей - всегда пожалуйста, но ради практически незнакомой девушки - скажите честно, вы сами промолчали бы в такой ситуации, рискуя подставиться перед королём? Во-вторых, д'Артаньян очень умный человек, обладает отличной интуицией и хорошо чувствует людей - и неужели вы правда верите, что он не понял, что на самом деле в душе Лавальер как раз ждёт и надеется, что придёт её возлюбленный и отважно спасёт от монастырской жизни? ИМХО, не собиралась она тогда действительно оставаться в монастыре - потому и ждала на входе до последнего. В-третьих, неужели кто-то правда верит, что Людовик бы её там не нашёл? Вот куда может сбежать юная девушка тех времён из-за любовных неурядиц? Домой или в монастырь - дома её нет, значит, нужно обыскать все близлежащие монастыри. И кто знает, как за время этих поисков распалился бы король и как бы он отреагировал в этом случае - мог бы выйти настоящий скандал. Могла бы выйти серьёзная ссора с принцессой и королевой-матерью - кстати говоря, я очень сомневаюсь, что они при таком раскладе признались бы, что сами затравили и практически выгнали Лавальер из дворца. Скорее свалили бы всё на неё - и тогда ей могло бы попасть ещё и за то, что будучи фрейлиной, фактически государственной служащей, она эту службу покинула без официального разрешения начальства. Так что д'Артаньян здесь в том числе и для её блага действовал".
Баксон пишет:

цитата:

С этим патентом я фаноню выкуп, так как Мазарини в реале он был нужен для племянника - это, кстати, если знать фактологию по Манчини, явно влияет на отношение д'Артаньяна к роману короля с Марией Манчини. А выкуп... выкуп пошёл на английскую авантюру с Монком. Что собственно тоже декларация позиции.

Баксон пишет:

цитата:

а вот выкуп патента в пользу Филиппа Манчини - явно показан текстом.

Я читала про то, что в реальности патент был у д'Артаньяна отнят в пользу племянника Мазарини, но разве в романе это тоже оговорено? Возможно, я чего-то не помню, но вроде бы не было там такого сказано - д'Артаньян описал эту ситуацию королю так: "... Мазарини — ваше величество знает это гораздо лучше всякого другого — даёт не часто, а иногда отнимает то, что уже дал. Он отнял у меня патент после заключения мира, когда я стал ему не нужен. Разумеется, я не считал себя достойным преемником знаменитого господина де Тревиля, однако мне обещали это место, дали патент, и этим должно было всё закончиться". Тут ничего не сказано про выкуп в пользу племянника - или, может, сказано в каком-то другом эпизоде? Напомните, пожалуйста. А то, что д'Артаньяну выплатили компенсацию (похоже, исключительно благодаря тому, что он сам подстраховался, внеся этот пункт в условия договора в конце "Двадцати лет спустя") - ИМХО, ему было больше неприятно и больно от того, что у него отняли заслуженную должность, нежели радостно из-за выплаченных денег, которые он ведь не себе оставил, а вложил в раскрутку бизнеса Планше (видимо, не лучшее воспоминание с этими деньгами у него было связано). Ну и согласитесь - всё-таки ведь была сделка. Пусть и ради племянника, но Мазарини своё обещание нарушил, а вот д'Артаньян, несмотря на это, своё сдержал. Разве это не доказательство благородства и верности?
Баксон пишет:

цитата:

Более того, это бородатый анекдот про "поручика Ржевского"

Тем более Я, кстати, не знала этого анекдота - или когда-то слышала, но забыла.
Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

о да, был тут один, не умевший держать язык за зубами. Графом Шале звали.

Слушайте, ну неужели вы на полном серьёзе сравниваете силу дружбы четвёрки и заговор Шале? Как можно даже предполагать, что д'Артаньян выдал бы Атоса с Арамисом кардиналу и подвёл бы их под плаху? Я же предлагаю им не на каждом углу об этом рассказывать, вводя в курс дела каждого встречного-поперечного, а предупредить ДРУГА. Мне просто очень обидно за д'Артаньяна - за то, что друзья посчитали его человеком, способным предать доверие и их выдать.

 Отправлено: 07.02.24 16:12. Заголовок: Кира пишет: Тем бо..

Кира пишет:

цитата:

Тем более Я, кстати, не знала этого анекдота - или когда-то слышала, но забыла.

Я в 20 лет, когда впервые пришла сюда в 2006, тоже таких вещей не знаю.
Кстати, смотрю на ваши посты как в собственное прошлое. Только я в свои 14 лет, когда у меня впервые появился Интернет, ещё не осознавала, что "совесть на внешнем носителе" - тот самый недостаток д'Артаньяна, который плох вне зависимости от изменяющихся понятий о морали.

Кира пишет:

цитата:

Мне просто очень обидно за д'Артаньяна - за то, что друзья посчитали его человеком, способным предать доверие и их выдать.

Это, кстати, поясняет поведение д'Артаньяна в последних главах романа, равно как и паранойю по отношению к друзьям насчёт "не выпустят ли они Мазарини без него".

 Отправлено: 07.02.24 16:37. Заголовок: Вы вот считаете, что..

Вы вот считаете, что Атос и Арамис должны были дать шевалье намек на свое участие во Фронде? Так они не в момент приезда д'Артаньяна вошли в это дело, они в нем сидели давно и прочно, а освобождение Бофора было как раз на финальной стадии заговора.
Они 20 лет не виделись и не знали друг о друге ничего. Кроме армейской дружбы и казни миледи к этому моменту ничто их не связывало. Д'Артаньян ловить Бофора вызвался сам, ему и в голову не могло прийти, что друзья полезли в это дело, как и им в голову не могло прийти, что он вызовется ловить Бофора. Что они поняли из его визитов в Нуази и Бражелон? Только то, что д'Артаньян по поручению Мазарини ищет людей для делишек самого кардинала. Атос сразу напрямую ответил, что предпочитает французский язык итальянскому, Арамис, как обычно, юлил и "продался" только с Лонгвиль.
"Болтун - находка для шпиона". Каждый из друзей понял, кто на чьей стороне. Все! Они политические противники - и этим сказано все. Политика делает бывших друзей смертельными врагами и только слова и авторитет Атоса удержали их от этого. Они как поклялись? КОРОЛЕВСКОЙ ПЛОЩАДЬЮ! Такую бы клятву и нашим многим политикам, был бы мир на Земле.

 Отправлено: 07.02.24 16:38. Заголовок: Кира пишет: Слушайт..

Кира пишет:

цитата:

Слушайте, ну неужели вы на полном серьёзе сравниваете силу дружбы четвёрки и заговор Шале? Как можно даже предполагать, что д'Артаньян выдал бы Атоса с Арамисом кардиналу и подвёл бы их под плаху? Я же предлагаю им не на каждом углу об этом рассказывать, вводя в курс дела каждого встречного-поперечного, а предупредить ДРУГА. Мне просто очень обидно за д'Артаньяна - за то, что друзья посчитали его человеком, способным предать доверие и их выдать.

Кира ,
1. Если я вспомнила о Шале, то только потому, что он растрепал совсем не первому встречному.
2. Рассказать о том, что готовится, это вообще-то означало крупно его подставить.

 Отправлено: 07.02.24 16:40. Заголовок: Кира пишет: предупр..

Кира пишет:

цитата:

предупредить д'Артаньяна о возможной опасности столкновения

Предупредить офицера на службе у Мазарини? И тем самым не только слить весь заговор и всех, кто им доверял, но и переложить всю проблему и бремя ответственности на плечи д'Артаньяна, по долгу службы обязанного использовать эту информацию по назначению? И все это просто под может быть. Блестящее представление о чести!

Кира пишет:

цитата:

честно признаться в том, что ужасная ситуация на Вандомской дороге сложилась таковой именно по их вине, и попросить за это прощения у д'Артаньяна и Портоса сразу же, а не выставлять гасконца виноватым на Королевской площади.

1. Честно признаться в том, что ситуацию на Вандомской дороге вы считаете сложившейся по их вине - это сильно, конечно. Как минимум, они не обязаны считать так же.
2. Атос и Арамис не выставляют гасконца виноватым. Имеет место взаимный обмен претензиями, причем начинает именно гасконец. С моей стороны это ему не в упрек, но так, уточнения для.
3. Атос и Арамис именно что просят прощения первыми. И ломают шпаги.

Кира пишет:

цитата:

Мы, похоже, о разных моментах сейчас говорим.

Да. Я говорю о моменте после неудачной попытки похищения короля, когда, как считаю я и, что гораздо важнее, как считает д'Артаньян, обязательства Атоса и Арамиса перед королем выполнены. Сами они считают иначе.
Вы говорите о моменте, когда они действительно сделали еще не все, что пообещали. И набираете цитат из разных мест, упуская то, что принципиально для меня - о службе королям и о несчастье, нависшем над всей Европой. Для меня суть происходящего не в давлении и шантаже (слова-то какие!), а в том, что у всех четверых одна система ценностей, и это касается далеко не только дружбы как таковой.
Отсюда - наше главное расхождение.
Вы почему-то исходите из необходимости затоптать Атоса и Арамиса во имя д'Артаньяна и Портоса, причем по умолчанию предполагается, что оппонент проделывает обратную манипуляцию. Я же ни в одной строке романа не вижу такой постановки вопроса - Атос или д'Артаньян (как вариант - Атос+Арамис или д'Артаньян+Портос). Вообще никаких "или", только "и".
Дальше начинается область наших моральных оценок, которые не дискутабельны.

Кира пишет:

цитата:

Вспомните, Людовик ведь изначально весьма благосклонно отнёсся к этой просьбе Атоса, отмечал достоинства невесты

Помню прекрасно. Людовик изначально не ожидал, что речь идет о конкретной девице - думал, что его просят выбрать невесту. И сразу начал задавать вопросы, на которые невозможно было ответить правдиво и удовлетворительно одновременно. И из достоинств отметил глаза и волосы. Ну... такие достоинства, да.
Атос не делал никакого недовольного лица и ничего не скрывал, прежде всего, от Рауля. Тот прекрасно понимал, что выкручивает отцу руки, и тем не менее попросил его обратиться к королю насчет брачного контракта. Это к вопросу о том, можно ли было предоставить разговор с королем самому Раулю или просить о посредничестве д'Артаньяна. Сильно сомневаюсь в том, что было прилично первое, и почти уверена в недопустимости второго - просто с точки зрения обычаев и этикета.
Кира пишет:

цитата:

Лавальер из невесты его сына стала свободной девушкой без обязательств (именно с точки зрения самого Атоса - он не знал, что Луиза фактически дала Раулю слово стать его невестой, вложив свои руки в его)

Нет. От того, что король не подписал брачный контракт, Луиза не смогла стать женой, но не перестала быть невестой и с точки зрения Рауля, и с точки зрения двора, и с точки зрения Атоса. Если, конечно, этот ее дурацкий оммаж можно считать формальным согласием, в чем я, например, отнюдь не уверена. Вот чего Атос действительно не знал, так это - как раз наоборот - того, что внятно выраженного, вербализованного согласия Луизы не было. Он доверился Раулю, попросившему его поговорить с королем.
Далее начинается разговор на уровне "я бы на его месте" и "что было бы, если бы да кабы". Это, простите, без меня.
Также по этическим соображениям не считаю возможным развивать дискуссию с привлечением людей, чье присутствие на форуме в данный момент проблематично. Буду очень рада, если они появятся, но пока этого не произошло - увы.

 Отправлено: 07.02.24 16:57. Заголовок: Баксон пишет: Я в 2..

Баксон пишет:

цитата:

Я в 20 лет, когда впервые пришла сюда в 2006, тоже таких вещей не знаю.

Пожалуй, это и хорошо - а в своё время всё равно узнается
Баксон пишет:

цитата:

Кстати, смотрю на ваши посты как в собственное прошлое. Только я в свои 14 лет, когда у меня впервые появился Интернет, ещё не осознавала, что "совесть на внешнем носителе" - тот самый недостаток д'Артаньяна, который плох вне зависимости от изменяющихся понятий о морали.

Что верно, то верно - так сильно поддаваться чужому влиянию, даже если это хороший человек, и измерять свои поступки больше по его "критериям", а не по своим собственным - это минус к характеру в любые времена.
Баксон пишет:

цитата:

Это, кстати, поясняет поведение д'Артаньяна в последних главах романа, равно как и паранойю по отношению к друзьям насчёт "не выпустят ли они Мазарини без него".

Вполне, вполне. Д'Артаньян хоть и простил Вандомскую дорогу и больше об этих событиях не вспоминал, но где-то внутри, наверное, обида из-за такого недоверия была ещё некоторое время жива. А тут очень опасная ситуация, когда он реально рискует головой за всех разом - и если хотя бы один из друзей "поведётся" и отпустит Мазарини, тогда ведь конец придёт и ему, и им всем. Вероятно, вспомнилась ему Вандомская дорога и предшествующие ей события - решил на всякий случай перестраховаться.

 Отправлено: 07.02.24 17:02. Заголовок: L_Lada пишет: но не..

L_Lada пишет:

цитата:

но не перестала быть невестой и с точки зрения Рауля, и с точки зрения двора, и с точки зрения Атоса. Если, конечно, этот ее дурацкий оммаж можно считать формальным согласием, в чем я, например, отнюдь не уверена.

Тем не менее, все ее считают невестой Рауля. Даже Людовик на упрек Атоса не говорит, что ни он сам согласия на брак не дал, что ни помолвки не было. Он лишь апеллирует, что дескать сам полюбил. Она даже о чувствах девушки, насколько помню, не говорит в оправдание. В его устах так себе аргумент. учетом его любвеобильности. Он еще и девушку обесчестил, пусть и с ее согласия.

 Отправлено: 07.02.24 17:10. Заголовок: Кира пишет: Пожалу..

Кира пишет:

цитата:

Пожалуй, это и хорошо - а в своё время всё равно узнается

Настоящее время - опечатка:) Сейчас мне 37, в каком возрасте впервые узнала полный текст анекдота - даже и не помню.

 Отправлено: 07.02.24 17:14. Заголовок: И Рауль и Луиза на м..

И Рауль и Луиза на момент, когда они встретились во дворце, были на королевской службе. Без согласия короля они не могли вступить в брак. А Луиза, после свадьбы, не смогла бы оставаться фрейлиной, между прочим. Статс-дамой ее бы никто не назначил, фрейлины - это незамужние девицы.
Рауль поступил правильно и по этикету, попросив отца участвовать в этом деле.))
И, если говорить о том, как прошла эта беседа, то там есть фраза в оригинале, когда Атос говорит: " Докажите мне , что вы мужчина, раз вы не доказали пока, что вы сын" alors prouvez-moi que vous êtes un homme, car vous ne prouvez point que vous êtes un fils.
Сын, в то время, обязан был слушаться отца. Желательно, и в 25 лет, когда возраст освобождал его. НО Рауль был последней надеждой угасавшего рода, а это многое меняло.

 Отправлено: 07.02.24 17:21. Заголовок: Кира пишет: Что ве..

Кира пишет:

цитата:

Что верно, то верно - так сильно поддаваться чужому влиянию, даже если это хороший человек, и измерять свои поступки больше по его "критериям", а не по своим собственным - это минус к характеру в любые времена.

При этом именно эту жизненную установку Дюма писал "с себя". Хорошо или плохо - вот вопрос.