Форум "Дюмания"

 Отправлено: 21.07.11 14:21. Заголовок: Еще раз, но наоборот :)

Предлагаю лишний раз доказать, что Дюма-писатель не рисовал героев только белыми или только черными красками, а дюманы-читатели не лишены объективности.

Наверное, у каждого есть свои любимые и нелюбимые герои Дюма. Но не всё же нам восхищаться одними и критиковать других. В этой теме я предлагаю обратную схему: каждый по желанию выскажет, что ему не нравится в своем любимом герое (героях) и что ему нравится в персонажах, которые у него вызывают антипатию. То есть если Вам нравится миледи - вы ее критикуете, если вам не нравится Бюсси – вы его хвалите. В количестве героев ограничений нет, но одновременное наличие объектов как симпатий, так и антипатий обязательно.

 Отправлено: 11.02.24 14:30. Заголовок: L_Lada , если бытьсп..

L_Lada , если быть справедливым , идея использовать Луиз6у как ширму для прикрытия предполагаемого романа с королем исходит от Генриетты. Луи только не возражает.

 Отправлено: 11.02.24 16:08. Заголовок: Констанс1 , я помню,..

Констанс1 , я помню, что идея Генриетты. Но Луи ее поддерживает. В смысле подлости или порядочности большая разница? По-моему, никакой. И кто из них, в конце концов, должен вести себя по-мужски - Луи или Генриетта? Генриетту я не защищаю, если что, она мне там тоже вполне отвратительна.

 Отправлено: 11.02.24 16:21. Заголовок: Я вас сейчас немного..

Я вас сейчас немного отвлеку, хотя это не совсем то место, где можно прорекламировать книгу. Кто-нибудь читал "Шпагу д'Артаньяна или год спустя"? Роман предлинный, но интересный. Один из самых обстоятельных и наполненных историей и историческими персонами фанфик, который мне попадался, не говоря уже о языке, которым он написан. Я два дня пропадала, но прочла этот фанфик. Советую и вам. Если бы не положенный хеппи-энд он бы мне еще больше понравился.

 Отправлено: 11.02.24 17:35. Заголовок: Стелла , это жестоко..

Стелла , это жестоко! Только неделю назад я зареклась читать про одинокую старость Арамиса!
Спасибо!

 Отправлено: 11.02.24 18:06. Заголовок: L_Lada , автор не зр..

L_Lada , автор не зря угробил полтора десятилетия на сбор материалов и саму книгу.

 Отправлено: 11.02.24 18:53. Заголовок: Стелла Стелла , ссыл..

Стелла сслку на роман тобой прорекламированный, можно пож,? И еще, раз год спустя , там еще и Атос должен был оставаться на службе. Или я сильно многого хочу? ::

 Отправлено: 11.02.24 19:09. Заголовок: Это 1667 год ссылку ..

Это 1667 год ссылку попозже дам, я не дома.

 Отправлено: 11.02.24 19:13. Заголовок: L_Lada пишет: Я дей..

L_Lada пишет:

цитата:

Я действительно считаю, что есть вещи, о которых ни словом, ни намеком не говорят ни с кем, даже со старыми друзьями, и ни при каких обстоятельствах. В данном случае речь не от Фронде вообще, а конкретно о подготовке побега Бофора, в связи с которым у Атоса и Арамиса возникли обязательства, и нарушить их было бы предательством.

Даже при тех обстоятельствах, когда отсутствие самого минимального намёка может подставить старых друзей под опасность? Когда есть вероятность, что они могут из-за этого пострадать или погибнуть? Мне ещё никто не ответил на этот вопрос - а если бы всё-таки трагедия случилась? Неужели тогда Атос и Арамис ни о чём бы не пожалели? Не винили бы себя за то, что не предупредили? Поступили бы точно также, если бы появилась возможность вернуть время вспять? Просто с учётом моего характера и мировоззрения - поступать по отношению к близким людям всегда нужно так, чтобы потом не было оснований раскаиваться.
ИМХО, дружба тоже накладывает определённые обязательства, нарушение которых является предательством. И в том числе - не предупредить о возможной опасности. Насчёт обязательств Атоса и Арамиса перед Фрондой не спорю, но у меня опять же не укладывается в голове - КАК они могли посчитать, что откровенное предупреждение д'Артаньяна что-то в этом плане изменит к худшему? Что он их не поймёт и не поддержит банально в отношении помощи невиновному человеку, сидящему в тюрьме? Вот за что они его так?
L_Lada пишет:

цитата:

Я действительно считаю, что было бы недобросовестно переложить на д'Артаньяна бремя ответственности или, если угодно, ту же моральную дилемму - долг или друзья.

Пожалуй, здесь ситуация - "меньшее из двух зол", ибо как по мне, куда более недобросовестно оставить д'Артаньяна в неведении в обстоятельствах, когда это может вылиться в опасность. Потому что это может закончиться гораздо хуже, нежели просто обернуться моральной дилеммой. Да и мне кажется, если бы Атос и Арамис честно его предупредили, не таким уж и тяжёлым оказался бы выбор гасконца между долгом и друзьями. Мазарини он служит всего-ничего и чисто по-человечески его презирает, с другой же стороны - его тёплые чувства к друзьям по-прежнему сохранились и их желание освободить из тюрьмы невиновного человека, засаженного кардиналом, он понял бы, ИМХО, без вопросов. То есть по-настоящему серьёзной дилеммы у него бы не было - как, например, если бы в "Десять лет спустя" Арамис ввёл его в курс дела насчёт заговора и предложил присоединиться. Это был бы реально жёсткий выбор между другом, сдать которого - означает безвозвратно его погубить, королём, которому д'Артаньян присягал напрямую и к которому относился почти как к сыну, и чувством справедливости по отношению к безвинно пострадавшему Филиппу. Но в "Двадцать лет спустя" всё было бы, ИМХО, намного проще, тем более что там д'Артаньяну даже участвовать ни в чём было бы не нужно - просто не вызываться добровольно захватывать Бофора или по крайней мере подстроить всё так, чтобы избежать столкновения с друзьями.
L_Lada пишет:

цитата:

Я действительно считаю, что Атос и Арамис не несут ответственности за ситуацию на Вандомской дороге, чтобы ставить вопрос об их виновности и требовать от них извинений с полпинка. По-моему, там вообще говорить о чьей-либо виновности не приходится.

Вот тут мы с вами не сходимся - ведь по сюжету именно их решение скрывать определило такой исход на Вандомской дороге. Если бы д'Артаньян был предупреждён, он бы: 1) Зная примерное время побега Бофора, постарался под каким-нибудь предлогом оказаться в этот момент не на глазах у Мазарини, чтобы не стать кандидатом для захвата; 2) Если бы этого не получилось, по крайней мере молчал бы как партизан и не вызывался на добровольной основе; 3) Если бы кардинал отправил его безальтернативно, сделал бы всё возможное, чтобы избежать схватки. То есть как ни крути - в случае предупреждения был бы не один шанс не доводить ситуацию до скрещенных шпаг, а так... получилось как получилось. То есть очень плохо. И я не требую от них извинений - я просто считаю, что им следовало бы извиниться, сказать, что они сожалеют о произошедшем, что были неправы, когда не доверились д'Артаньяну - ну неужели это у них настолько с языка не пошло? ИМХО, это был бы реальный шанс примириться ещё тогда и избежать серьёзного конфликта на Королевской площади - гасконец ведь не отказался от дружбы, не назвал Атоса и Арамиса кардиналу, чтобы их не погубить, да и Портос зла на них не держал, хоть и тоже сказал о недоверии к Арамису, а их обиду вполне можно было сгладить как раз изначальными извинениями со стороны графа и аббата. ИМХО.
L_Lada пишет:

цитата:

Просто д'Артаньяну не повезло и он раздражен, что естественно.

ИМХО, это было бы более верно в том случае, если бы он просто честно проиграл в схватке с пятью десятками незнакомых людей Бофора - вот это действительно "не повезло", а по факту сюжета я вижу не столько "не повезло в силу сложившихся обстоятельств", сколько подставу, ставшую следствием осознанного решения Атоса и Арамиса его не предупреждать, чувствую не столько раздражение д'Артаньяна, сколько его боль и обиду, которые к моменту разговора на Королевской площади накопились так, что просто не могли не выплеснуться эмоциями. ИМХО, если бы ему не пришлось добровольно опускать шпагу перед Атосом, если бы он потерпел честное поражение в бою с людьми Бофора - это бы его так не ранило.
L_Lada пишет:

цитата:

А еще я считаю, что напрямую сопоставлять Вандомскую дорогу и побег из армии Кромвеля - натяжка. Хотя бы потому, что за время пути собака могла подрасти - между этими двумя эпизодами много чего произошло и поменялось. И уж тем более в лоб сравнивать их и аферу с близнецами некорректно.

Ну почему же натяжка? Самое основное ведь не поменялось. Д'Артаньян с Портосом как были на службе у Мазарини, так и остались - Атос с Арамисом как противодействовали законной власти своей страны (пусть и из благих побуждений - не спорю), так и продолжают это делать - первые двое оказываются перед выбором между долгом службы и жизнями друзей, перед которым они оказались бы и в случае с побегом Бофора, если бы были предупреждены. Но если в этом случае гасконцу и Портосу было бы достаточно просто сохранить тайну Атоса и Арамиса, то вот в Англии, куда ни ткни, при любом раскладе безальтернативная государственная измена. Я просто не понимаю, почему в более безопасной для друзей ситуации принимается решение умалчивать и скрывать, а когда нависает угроза прямого нарушения присяги и эшафота - так их обязательно нужно за собой утянуть.
Аферу с близнецами я не сравниваю во всех деталях и подробностях, только в этом контексте: и там, и там имеет место быть опасность, которой может подвергнуться друг/друзья, если что-то пойдёт не так - и в первом, и во втором случае от этого подозрения, ИМХО, отстраняются в стиле "да нет, всё будет хорошо, всё обойдётся" - и в обеих ситуациях опасность становится фактической, реальной, разница лишь в том, что трагедия с Портосом всё-таки произошла, а на Вандомской дороге до неё не дошло лишь чудом (при соотношении "двое против пятидесяти с лишним"). Но ведь могло дойти, согласитесь?
L_Lada пишет:

цитата:

И если одним и тем же цитатам мы даем разную моральную оценку, то обсуждать нечего, на этом уровне мы друг друга не убедим. Зато легко скатимся к переходу на личности, и симптомы уже появились.

А, теперь я поняла, что вы имеете в виду. Что не убедим друг друга - пожалуй, верно, но это не значит, ИМХО, что обсуждать совсем не стоит, ведь мы как минимум ознакомились с позициями друг друга и с тем, как оцениваем одни и те же цитаты и сюжетные факты - это уже хорошо и познавательно. Другое дело, что продолжать стоять на своём, оперируя теми же самыми цитатами, действительно больше не стоит, чтобы не биться головой о стену тупика: поняли моральные оценки друг друга - и хорошо, далее разговор можно перевести в другую плоскость.
За "симптомы перехода на личности" прошу прощения, не хотела вас обидеть - меня действительно может иногда слегка "занести" на эмоциях, но потом я обязательно извинюсь.
L_Lada пишет:

цитата:

Кира, простите, но все, что вы пишете по этому поводу, в двух словах, сводится к тому, что в ряде эпизодов трилогии герои ведут себя сообразно с представлениями о чести и долге, отличными от ваших, несомненно, очень высоких. И вообще от вашего понимания того, что такое хорошо и что такое плохо.

Ну... как бы да. Я же всё-таки со своей точки зрения, человека XXI века, разъясняю свою позицию - не могу я полностью, без остатка "нырнуть" в те времена и влезть в личину человека XVII века, да и вряд ли это вообще возможно для большинства наших с вами современников. Но всё же, всё же - я стараюсь хоть как-то придерживаться понимания того, что обсуждаю события и людей прошлого. И такое вот у меня понимание, что даже в те времена не предупредить друга об опасности - это не то чтобы очень хорошо, а подтолкнуть к нарушению присяги тогда, когда это НЕ единственный выход из ситуации - всё-таки плохо. Для сравнения: у меня нет никаких претензий к повешению Атосом Миледи (по тем временам он был полностью в своём праве юридически и просто не мог поступить иначе как человек чести и глава рода), я прекрасно понимаю его ужас при виде клейма и осознания того, какое страшное бесчестье он навлёк на весь род, и никогда не имела вопросов к тому, что он даже не дал ей объясниться - ИМХО, свой шанс она упустила. Просто - как по мне - ситуации с необходимостью предупреждения о побеге Бофора и событиями в Англии более универсальны и могут в общем и целом произойти с друзьями даже сейчас, поэтому их чуть более допустимо обсуждать с точки зрения современной морали.
L_Lada пишет:

цитата:

Простенький пример. Даже когда вам и автор говорит: это неприлично, - и собеседники (не я!), хорошо ориентирующиеся в этикете 17 века, это подтверждают, вы все равно спорите, опираясь исключительно на собственное ИМХО. Но этикет 17 века - константа. И что в этом случае остается обсуждать - имхи?

Минуточку, минуточку - разве о том, что это неприлично, говорит сам автор? По-моему, это сказал всё-таки Атос, мол, "неприлично простому дворянину писать королю" - и разве я не могу несколько в этом усомниться? Возможно, это просто сам Атос так считает, ну вот такие у него принципы, а на деле просьба в письменном виде всё же допустима? Может, не настолько широко распространена, как личная просьба, но и серьёзным нарушением этикета или оскорблением по отношению к королю не является? К мнению своих собеседников я отношусь с уважением, тем более что, как я понимаю, все они старше и опытнее меня, но я спорю не только на основе своего ИМХО - я также основываюсь на словах персонажа, человека не просто хорошо ориентирующегося в этикете XVII века, но живущего в те времена - Рауля. Он уже не ребёнок, а блестяще образованный офицер королевской службы, который ну никак не может совершенно ничего не понимать в придворном этикете - и если он предлагает отцу просто написать королю, а не наносить тому личный визит, какие-то же основания для подобного предложения у него есть? Не на пустом же совсем месте? Почему в этой ситуации обязательно верить только Атосу, а вот Раулю верить никак нельзя?
L_Lada пишет:

цитата:

И сюда же - для информации. Обесчестить - это не только изнасиловать, но и соблазнить. Применительно к девушке - лишить невинности при любых обстоятельствах, кроме законного брака. Так что ее согласие вполне возможно.

Ну если в плане "соблазнить" - тогда верно. Хотя у меня в связи с этим возник один вопрос. Ведь к тому моменту уже очень многие знали о том, что Луиза стала фавориткой Людовика и что переход от фаворитки к любовнице, скорее всего, уже близок. А вот знали ли об этом её мать и отчим? Если да, то как они к этому относились? Были в ужасе от того, что девушке грозит быть обесчещенной вне брака, или наоборот - рассчитывали извлечь из этого выгоду и относились к ситуации с благосклонностью? Если второе, тогда, пожалуй, у короля есть одно "смягчающее обстоятельство".
L_Lada пишет:

цитата:

Кстати, насчет "Виконта", я с вами во многом согласна - например, в оценке Луизы или в том, что в отношении Рауля как продолжателя рода Атос ведет себя странно и пр.

Спасибо
L_Lada пишет:

цитата:

Вообще-то я писала это о себе, а не о вас.

Я просто подумала, что вы в принципе посчитали это неэтичным - отвечать на комментарии пользователей, которые в данный момент отсутствуют на форуме. Вне зависимости от того, кто отвечает - в любом случае. Раз это не так - тогда извините, неправильно поняла.
L_Lada пишет:

цитата:

Не получается. Там четко написано, что Рауль рванул к отцу прямо со свадьбы герцога Орлеанского и доехал за 18 часов. Это быстро, особенно если на своей лошади. А после разговора они выехали в Париж немедленно.

А на этот раз вы меня неправильно поняли - или скорее я сама недостаточно ясно выразилась. Я не конкретно этот промежуток времени имела в виду, а ещё более ранние события - в том смысле, что контракт был на всякий случай составлен заранее и отложен на дальнюю полку, мол, если всё-таки дойдёт до свадьбы - воспользуемся им, а если нет - тогда нет. Хотя это, наверное, действительно не очень правдоподобно, так что, пожалуй, я склонюсь к тому, что сначала хотели получить согласие короля, а сразу после этого уже заниматься контрактом.
L_Lada пишет:

цитата:

И к вопросу о том, почему Атос согласился, хоть и не скрывал неудовольствия. Потому что он уже ранее обещал не препятствовать, если Рауль будет настаивать. Цитату искать не буду, но Рауль ему это припоминает. Он уже в таком возрасте, когда в принципе мог принять решение и сам, так что Атос просто не идет на конфликт с сыном. Но элемент выкручиванья рук тут есть, и Рауль не может этого не понимать.

Так с этим-то я не спорю, всё верно. Моя претензия здесь к тому, КАК Атос ведёт себя после этого согласия. Зачем НАСТОЛЬКО откровенно демонстрировать (и сыну, и королю), что ты соглашаешься через силу, как будто действительно через "выкручивание рук"? Гораздо честнее было бы разложить сыну всё "по полочкам" насчёт своей мотивации (пожалуй, кроме рассказа о собственной трагедии, связанной с Миледи - слишком личное и слишком сильно шокировало бы Рауля) и после этого сказать: "Именно поэтому я и не могу дать вам своё согласие - надеюсь, что как сын и мужчина вы это примете и поймёте". ИМХО, тогда Раулю было бы легче это пережить, чем теряться в догадках и пытаться вызвать отца на откровенный разговор, чтобы всё понять, а в ответ получать про ландыши. Ну а если уж ты всё-таки согласился - тогда, я считаю, нужно помогать искренне и с самоотдачей, а не "серединка на половинку". Взять того же д'Артаньяна (простите меня, пожалуйста, что я его опять в пример привожу, но уж более подходящий пример получается) - он ведь тоже поначалу не хотел ввязываться в английскую авантюру по спасению короля, но раз всё-таки ввязался ради друзей, так сразу же стал действовать с полной самоотдачей, а не повторял Атосу и Арамису на каждом шагу, что ему всё это не нравится, что в успех он не верит и что "вот ТОЛЬКО ради вас...". Мне такое поведение как-то больше импонирует.
L_Lada пишет:

цитата:

А от матушки Луизы он в шкафу прятался - последнее, что мы на эту тему знаем. То есть даже к его встрече с ней, без каких бы то ни было компрометирующих обстоятельств, госпожа де Сен-Реми относилась неблагосклонно.

Да, я помню. Просто, возможно, она относилась неблагосклонно именно к встречам, которые ещё не давали никаких гарантий насчёт будущего дочери (ведь потенциальный сват-то как-то не особо поддерживает энтузиазм сына), а вот если бы речь зашла уже о действительно серьёзных намерениях насчёт брака - тогда сменила бы гнев на милость, ведь это уже всё-таки какая-то определённость в ситуации. Впрочем, это только моё предположение.

 Отправлено: 11.02.24 19:28. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Подписать контракт, конечно. Но граф пошел к нему, чтобы предварительно заручиться согласием это сделать. И контракт подписывают не на помолвке, а на свадьбе.

Пожалуй, это действительно самая логичная и правдоподобная версия.
L_Lada пишет:

цитата:

Где, между прочим, если верить переводу, довольно недвусмысленно говорится, что ее жест Рауль только принял за признание.

Рауль только принял, это верно - но ведь это уточнение лишь для нас, читателей, а не для самого персонажа. Он влюблён, искренне верит в любовь Луизы, у него на тот момент нет никаких оснований считать иначе, его просьбу она выполнила - то есть с точки зрения Рауля вполне логично принять её жест за согласие, а быстрый побег - ну так это от смущения и стыдливости невинной девицы, а не из-за каких-то колебаний или, упаси боже, нелюбви.
L_Lada пишет:

цитата:

Кира, отдельное "браво!" - за цитирование Городницкого. Эта песня даже на пике популярности автора и жанра общеизвестной не была, а чтобы сейчас к слову вспомнить - вообще редкость. Зачет.

Спасибо, что отметили - я очень люблю эту песню, ещё с детства. На самом деле я на таких песнях выросла и до сих пор продолжаю расти: у меня довольно консервативная семья, поэтому одни из самых дорогих воспоминаний моих ранних лет - это старый магнитофон с кассетами и потрёпанный сборник "Песни XX века" - народные песни (даже шансон ), авторские (в том числе "Предательство"), военных лет, песни из наших фильмов... Я их заучивала наизусть, распевала - так и сохранилась эта любовь до нынешних дней. Думаю, мой плейлист удивил бы очень многих, но мне нравится
Констанс1 пишет:

цитата:

Кире вообще зачет за то, что так любит и читает Дюма. И душой болеет за его героев. Мы все через это прошли , каждый в свое время, но у Киры это свежие яркие впечатления и чувства. Они дорогого стоят. Правильные книги читает мадмуазель.

L_Lada пишет:

цитата:

за Дюма - не зачет. За Дюма экзамен автоматом. Причем по умолчанию.

Ещё раз спасибо, Констанс, L_Lada. Для меня всегда "книга - лучший друг", но сейчас я именно Дюма с полной уверенностью могу назвать своим самым любимым писателем, потому что ещё никакие другие произведения не проникали мне настолько глубоко в душу и сердце (даже "Изабелла Баварская", считающаяся наименее удачным романом Дюма - тоже прочитала на одном дыхании), не вызывали таких сильных эмоций, никогда раньше я не "встречалась" с такими персонажами, которых хочется то крепко обнять, то поругать, то посмеяться вместе с ними, то поплакать, то взять за руку и просто помолчать, то разоткровенничаться и рассказать всё что на сердце... Они ТАКИЕ родные, близкие, во всех своих проявлениях, даже в отрицательных порой - и нет-нет-нет, даже когда я кого-то из них порицаю, даже не думаю при этом как-то "затаптывать", они по-прежнему остаются мне очень дороги. И я не обсуждала бы здесь ни четвёрку, ни Рауля, если бы они совсем не были мне интересны, потому что позиция "Три дня я гналась за вами, чтобы сказать вам о том, как вы мне безразличны" - это не для меня. Люблю и буду любить всегда.
Констанс1 пишет:

цитата:

Насчет " простого дворянина", в устах Атоса, всегда полагала ,что тут граф де Ла Фер рисуется.

Вот мне тоже примерно так показалось. Хотя скорее не рисуется, а с некоторой иронией принижает самого себя, главу такого знатного рода, который может соперничать аж с самими королями - в каком-то смысле беззлобно подсмеивается, что ли, над молодым королём. ИМХО.
L_Lada пишет:

цитата:

Атос в этот момент не состоит на королевской службе, он не придворный, не военный, не... не... не... Он на покое, "пенсионер". И, думаю, ему действительно не пристало обращаться к королю с такой просьбой письмом.

А я всё же думаю, что глава настолько древнего и знатного рода, который вот-вот совсем недавно предстал при дворе как посол с дипломатической миссией от короля Англии, может позволить себе такую ма-а-аленькую вольность.
L_Lada пишет:

цитата:

Вот во что не поверю даже в последнюю очередь, так это в то, что он, пообещав Раулю свободу действий, намеренно спровоцировал отказ короля. Это уже, простите, подлость и лицемерие. И ни из чего не следует, вся логика характера против такой версии восстает.

Так в том-то и дело, что мне тоже поначалу не хотелось в это верить, что я тоже была неприятно поражена таким лицемерием, идущим вразрез с достойным в целом образом графа, и именно поэтому очень долго обдумывала и анализировала данный эпизод, пытаясь найти ему какое-то иное объяснение - но не смогла, никак у меня не получилось с положительной точки зрения объяснить подобное поведение. Из чего это следует - да из того, что умнейший и отлично чувствующий людей Атос не мог не понимать, что если он станет расписывать своё отношение к этому браку в таких негативных красках и так открыто говорить о своём недовольстве, то Людовик, чувствующий себя обязанным и искренне желающий ему помочь, ответит отказом. Ну вот бывает так, часто бывает, когда человек вроде бы формально просит сделать так-то и так-то, а "начинка" под этой формальной просьбой абсолютно противоположная. Сама знаю и заранее соглашаюсь с тем, что это не совсем удачная параллель в пример, но всё же - "Как прокуратор пытался спасти Иуду из Кириафа". Или (прошу прощения за то, что ссылаюсь здесь на несерьёзное подростковое произведение, но меня извиняет возраст - я эту серию задолго до Дюма прочитала) "Гарри Поттер и Принц-полукровка": "Северус, пожалуйста..." (последние слова Дамблдора - кто читал, тот поймёт). Ну а возвращаясь к теме - это следует ещё и из того, что Атос после разговора с королём сказал Раулю откровенную неправду о том, что король якобы хочет "более обстоятельно составить контракт, на что пока нет времени". Людовик ни слова об этом не сказал, объяснив свой отказ по-другому - так зачем же было Атосу обнадёживать сына этим обманом (мол, всё в порядке, нужно только немного подождать)? Уж не затем ли, ИМХО, чтобы Рауль удовлетворился и не пошёл к королю сам - просить и умолять пересмотреть своё решение? А то мало ли - вдруг король дрогнет и согласится? В общем, я буду рада, если меня в этом плане сумеют переубедить, поскольку слишком уж мне неприятен данный эпизод в исполнении графа, но пока - как есть.
Ах да, ещё один вопрос (просто вопрос) - как вы считаете, если бы Рауль присутствовал при этом разговоре с королём и слышал всё что говорит отец, Атос просил бы точно также, не скрывая своего негативного отношения и открыто говоря о неверии в любовь Луизы, или всё-таки нашёл бы другие слова, просил бы пусть даже не со счастливой улыбкой, но хотя бы, так скажем, нейтрально? Вот мне почему-то кажется, что второе - значит, вот так пересилить себя и выполнить просьбу сына со всей самоотдачей было для него не невозможным.
Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Кого выдавать, кого арестовывать? Фронда не была тайным обществом и ее сторонники были известны. Одним больше, одним меньше. Всех не пересажаете, называется. Это за подготовку побега Бофора посадить можно было.

Фронда в любом случае занимала антиправительственную позицию и все её известные сторонники, как я поняла из сюжета, на постоянной основе рисковали быть арестованными, если хоть чем-то не угодят кардиналу. Попал же советник Брусель как кур в ощип, хотя вроде был куда менее активным фрондером, чем те же принцы и герцогини - и их статус, ИМХО, не абсолютная защита, ведь сидел же в тюрьме Бофор, принц крови. Всех, конечно, не пересажать, но пара-тройка вполне могли оказаться козлами отпущения - и у д'Артаньяна, окажись он карьеристом-предателем, была возможность сделать таковыми Атоса и Арамиса, которых как раз высокий статус и не защищает. Вот тут на форуме некоторые пользователи клеймят его "карьеристом, продавшимся Мазарини, поставившим продвижение по службе выше дружбы" - а почему он в таком случае не пошёл до конца? Он имел возможность, вернувшись к Мазарини, рассказать тому во всех подробностях о своих подозрениях касаемо Атоса и Арамиса, о подслушанном разговоре последнего с Лонгвиль, после чего предложить их арестовать или хотя бы установить наблюдение, чтобы выведать планы Фронды (мало ли что они замышляют в отношении короля, королевы и кардинала?) - то есть фактически выслужиться, показать Мазарини, что преданность ему дороже всякой дружбы, и оказаться на шаг ближе к капитанской должности. Но д'Артаньян не просто этого не делает, ему подобное даже в голову не приходит, ни тени мысли такой не возникает - то есть даже в условиях фактически гражданской войны, о которой вы написали ниже, он продолжает ценить дружбу выше верности партии. И мне до слёз обидно за него, потому что эта верность воспринимается всеми как само собой разумеющееся и никем не оценивается как по-настоящему достойный поступок, а вот Атоса и Арамиса за их верность идеалам Фронды в противовес предупреждению друга об опасности все расхваливают - вот разве это справедливо?
И вот вы пишете, что их можно было посадить за подготовку побега Бофора - так ведь и этому мог поспособствовать д'Артаньян сразу в двух случаях, причём именно в каноне, без каких-либо предупреждений. 1) Если бы он предложил Мазарини установить за Атосом и Арамисом наблюдение, скорее всего, информация о подготовке побега стала бы известной - и сажай тогда их сколько влезет. 2) Если бы он после Вандомской дороги назвал их имена кардиналу, а потом пришёл бы на Королевскую площадь с таким же отрядом из пятидесяти человек - аналогичный исход. Гасконец этого не сделал, даже не задумался об этом ни на секунду - и опять никто этого не оценивает, как будто он ОБЯЗАН так поступать при любом раскладе, что бы там ни было у него в жизни и на душе, в то время как Атос и Арамис ему как другу ничем не обязаны, только партии.
Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Д'Артаньян прекрасно понял все, что ему нужно было знать, от него ничего не скрывали в пределах разумного.

Вы шутите? Что в пределах разумного не скрывали от д'Артаньяна? Арамис открытым текстом сказал ему о своём якобы нейтралитете, Атос куда больше напирал на свою неприязнь конкретно к Мазарини, чем намекал на симпатию к идеалам его противников. И то, что прекрасно понял д'Артаньян - это не их, а исключительно его заслуга, имею в виду подслушанный им разговор Арамиса с герцогиней и узнанный почерк аббата в письме, присланном Атосу, всё. И это было далеко не всё что ему нужно было знать - гасконец не экстрасенс и никак не мог извлечь из данной информации правду о том, что его друзья - активные бойцы Фронды, что вскоре они примут участие в организации побега заключённого из Венсенского замка, где будет возможно столкновение в бою с людьми Мазарини, а значит, нужно быть наготове, чтобы обезопасить всех четверых. Я уже писала выше, хотя бы один намёк наподобие: "Друг мой, вы знаете, что время сейчас неспокойное, поэтому если вам на службе у Мазарини предстоят схватки со сторонниками Фронды, будьте очень осторожны, сейчас можно ожидать чего угодно" - и у меня не было бы к Атосу и Арамису ни единой претензии, поскольку я считаю д'Артаньяна достаточно умным человеком, чтобы понять смысл этого намёка.
Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Вы предлагаете им сказать: "Слушай, дружище, мы там побег важного узника готовим. Так ты, ежели что, возьми больничный, чтоб в погоню за нами не пуститься. А то не ровен час, перестреляем друг друга". Так это должно звучать было. Ну абсурд же. особенно для взрослых сорока-пятидесителетних мужиков.

Утрируете - естественно, не так и не в лоб. Нужно было в первую очередь провести параллель, которую д'Артаньян был вполне способен понять - я считаю таковой ситуацию с Бэкингемом из первой книги. Гасконец тогда не мог не понимать, что совершает измену, пытаясь в военное время спасти жизнь врагу своей страны из-за дружеского к нему расположения, но всё же на это пошёл - и вот если бы Атос вспомнил об этом в разговоре с ним, потом аккуратно перешёл бы к заточению без вины в тюрьму Бофора, по аналогии упомянул бы дружеское расположение... и только ПОСЛЕ ЭТОГО без упоминания ненужных подробностей, а просто в целом сказал бы д'Артаньяну об их с Арамисом участии в подготовке побега, предупредил бы о том, что ему нужно иметь в виду, дабы самому не подставиться - тогда гасконец был бы уже "подготовлен", удар смягчён, а сильное влияние на него Атоса в кои-то веки сыграло бы безоговорочно положительную роль. ИМХО, я не вижу в этом раскладе никакого абсурда.
Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Кроме того, вы явно не подозреваете, что такое гражданская война. И как она семьи рушит, и дружбу. А во Франции было что-то около того.

Здравствуйте! Что же я, совсем дура, что ли? На собственном опыте, конечно, не знаю, но как минимум из литературы - тот же "Тихий Дон" произвёл очень тяжёлое впечатление. Отец на сына, брат на брата, про друзей и говорить нечего - всё понимаю. Но в романе ситуация не настолько катастрофична. Про д'Артаньяна уже написала - даже узнав о том, что Атос и Арамис поддерживают Фронду, он от них не отрёкся, сделав выбор в пользу дружбы, а не партии. Портос вообще в политику не лезет, а друзья для него - также святое. Что же касается друзей-фрондеров - ИМХО, они не идейные. Атос Фронду презирал и позднее по сюжету сказал об этом открыто, Арамис в меньшей степени, но всё же рамок не переходил; участие в побеге Бофора стало для них первой и последней по сюжету фрондерской миссией, после чего они (уже писала выше) заметно отстранились, а потом и вовсе сбежали из страны, чтобы оказаться подальше и от двора, и от фрондеров; под конец сюжета предательство принцев, которых всем скопом перекупил Мазарини, не стало для них страшным ударом и в самое сердце не ранило, ИМХО, отнеслись как к весьма ожидаемому факту; когда ставили условия захваченному Мазарини, фраза д'Артаньяна, мол, "я буду стараться по мере сил, чтобы вы (кардинал) победили Фронду" не вызвала у них никакого возмущения, скорее молчаливое согласие; да и первые же слова Атоса на Королевской площади не о политических разногласиях, а о "силе их прежней дружбы" - исходя из всего этого я не вижу с их стороны никаких причин откровенно принести друзей в жертву партии, равно как и не вижу ничего невозможного в том, чтобы аккуратно предупредить д'Артаньяна.

 Отправлено: 11.02.24 19:45. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

И характера и текста. Он же почти умоляет короля согласиться.

Уже ответила выше: "... умнейший и отлично чувствующий людей Атос не мог не понимать, что если он станет расписывать своё отношение к этому браку в таких негативных красках и так открыто говорить о своём недовольстве, то Людовик, чувствующий себя обязанным и искренне желающий ему помочь, ответит отказом. Ну вот бывает так, часто бывает, когда человек вроде бы формально просит сделать так-то и так-то, а "начинка" под этой формальной просьбой абсолютно противоположная".
Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Он не скрывал своего отношения к этому браку, он должен был лицемерить?

ИМХО, изначальное лицемерие в этой ситуации было как раз в том, что он согласился исполнить просьбу сына, прекрасно зная при этом, что не сможет скрыть своей неприязни к этому браку и просить за Рауля искренне, как за самого себя. Я считаю, что помогать близким людям всегда нужно так, как будто от этого их жизнь зависит, а если нет - не нужно тогда и браться, чтобы не вышел потом такой "казус" как отказ короля.
Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Он предполагал, что для короля это простая формальность. Почетная.

Если он предполагал, что это простая формальность, тогда, ИМХО, не нужен был этот торжественный личный визит, можно было точно также формально письмо с просьбой отправить.
Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Он не предполагал, что Людовику вздумается "поиграть" в вершителя судеб человеческих.

Я не понимаю, что иное мог предполагать далеко неглупый человек, обращаясь с просьбой с таким негативным к ней отношением, что у собеседника просто язык не повернётся ответить согласием, чтобы не причинить горькое разочарование. И насчёт Людовика не соглашусь - вот моё мнение: "... король отказал не из-за того, что он сам, граф, попросил просто на некоторое время отложить брак, а потому что чётко дал понять, что ВООБЩЕ не желает этого брака. И Людовик это понял: "Я вас понимаю, граф, и главное - понимаю ваше сердце", а если бы не понимал и действительно только отложил брак на время, тогда, ИМХО, не стал бы совсем уж в скором времени использовать невесту сына человека, которого очень уважал и которому был обязан, как "ширму" для прикрытия своего романа с Генриеттой".
Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Чем он регулярно занимается на протяжении романа.

Это вы в первую очередь про Филиппа, да? Понимаете, мне тоже его очень жаль, однако я как читатель знаю куда больше Людовика - а с учётом того, что об этой ситуации знал конкретно король, ИМХО, какие к нему могут быть претензии? Вот давайте объективно. Людовик ничего не знал не то что о безвинном заточении брата, но и в принципе о его существовании, он совершенно ни в чём перед Филиппом не виноват. Тот же в свою очередь (да, обманутый Арамисом, но королю-то это неизвестно) устраивает антиправительственный заговор, принимает участие в похищении короля и засадке его без вины в тюрьму, где тому грозило либо сумасшествие, либо скорая смерть (см. то самое "холодное взаимное понимание" Арамиса и Филиппа), узурпирует трон - да любого из этих пунктов хватит, чтобы абсолютно на законных основаниях отправить на пожизненное заточение даже принца крови. С железной маской, быть может, действительно жестковато, но Людовик уже своими глазами увидел, к чему привело их внешнее с Филиппом сходство - тот уже сидел на троне и фактически был королём, так где же гарантия, что ничего подобного не случится ещё раз, что Филипп не обманет своих тюремщиков, не подтолкнёт их к бунту? Да и повторюсь - сумасшествие и смерть в Бастилии тоже были бы не самой милосердной перспективой, тем более что Филипп (прошу прощения за цинизм и жестокость) всё-таки знает за что наказан, ему есть за что отвечать, а Людовик в Бастилии не знал вообще ничего и не понимал, чем ТАКОЕ заслужил. Согласитесь, после того как короля засадят ни за что в темницу и сядут путём узурпации на его законный трон, вряд ли у него в душе возникнет доброта и милосердие к узурпатору, пусть даже родному брату. Вот если бы Людовик впервые узнал о брате как о несчастном узнике или если бы тот открыто явился ко двору со справедливой просьбой восстановить его в статусе принца крови, было бы совсем другое дело, при таком раскладе подобные действия короля были бы чудовищны и непростительны, но по факту сюжета - простите, пожалуйста, Черубина, но имел право.
Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

фраза короля, что "Луиза не любит Рауля" не аргумент ни разу в той ситуации. И не оправдание, чтобы увести ту, которую все считают чужой невестой вот так подленько за спиной, пока Рауль был за границей.

Простите, вы слегка запутались - я привела эту фразу не как аргумент в пользу того, что Людовик имел право закрутить из-за этого роман с Луизой, а в ответ на ваши слова о том, что "король ничего не говорит о чувствах девушки в оправдание". Просто привела в пример фразу (точнее две), где он её ответные чувства всё-таки упоминает. Касаемо же второго - я продолжаю придерживаться мнения о том, что Людовик понял неприязнь графа к этому браку и ответил отказом, чтобы оказать тому услугу, то есть тем самым с Лавальер были сняты официальные обязательства невесты (а то, что все продолжают её таковой считать - ну так они же этого разговора не слышали и думают, что имеет место быть просто временная задержка) и король, знающий правду, вступил в отношения с уже свободной девушкой (ИМХО). Другое дело, что Людовик действительно поступил подло, когда уже в ходе этого романа отправил Карлу письмо с целью задержать виконта в Англии и в идеале его там женить, вместо того чтобы вызвать обратно во Францию и честно с ним обо всём поговорить - вот этот его поступок я совершенно не оправдываю, действительно низко. Ну и Луиза также не имела права даже начинать подобные отношения за спиной Рауля, поскольку дала ему своё формальное согласие: поняла, что не любишь - должна была сразу в этом признаться, хотя бы в письме, чтобы не делать из него мишень для насмешек и острот всего двора.
Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Зная характер Рауля, возможно, финал был бы тот же. Но это было бы честнее, если бы Луиза сама с ним объяснилась, прежде чем падать без чувств в объятия Людовика.

Вот тут полностью с вами согласна.
L_Lada пишет:

цитата:

И все же, раз уж вспомнила, что в активе у д'Артаньяна? Он выследил Арамиса и вычислил его причастность к Фронде. Он понял, что Атос придерживается тех же взглядов. Он догадался, что Атос общался с Арамисом и Рошфором, и даже отсутствие Гримо его насторожило. Более того, он догадался, что "Атос был чем-нибудь связан или даже был заранее предупрежден о его посещении" (с). О чем еще его можно было предупредить

Минуточку - а разве сами Атос и Арамис об этом знали? Разве это они рассказали д'Артаньяну данную информацию? Арамис НЕ БЫЛ в курсе того, что д'Артаньян следил за ним и узнал, что он фрондер. Атос НЕ МОГ стопроцентно знать о том, что там понял, о чём догадался и из-за чего насторожился гасконец. В том-то и дело, что они сами НИ О ЧЁМ его не предупредили - с их точки зрения он оставался в полном неведении, а минимум информации, которую всё-таки получил - повторюсь, это исключительно заслуга самого д'Артаньяна.
L_Lada пишет:

цитата:

О чем еще его можно было предупредить, не раскрывая планов побега?

Уже написала выше: 1) "... хотя бы один намёк наподобие: "Друг мой, вы знаете, что время сейчас неспокойное, поэтому если вам на службе у Мазарини предстоят схватки со сторонниками Фронды, будьте очень осторожны, сейчас можно ожидать чего угодно" - и у меня не было бы к Атосу и Арамису ни единой претензии, поскольку я считаю д'Артаньяна достаточно умным человеком, чтобы понять смысл этого намёка". 2) "Нужно было в первую очередь провести параллель, которую д'Артаньян был вполне способен понять - я считаю таковой ситуацию с Бэкингемом из первой книги. Гасконец тогда не мог не понимать, что совершает измену, пытаясь в военное время спасти жизнь врагу своей страны из-за дружеского к нему расположения, но всё же на это пошёл - и вот если бы Атос вспомнил об этом в разговоре с ним, потом аккуратно перешёл бы к заточению без вины в тюрьму Бофора, по аналогии упомянул бы дружеское расположение... и только ПОСЛЕ ЭТОГО без упоминания ненужных подробностей, а просто в целом сказал бы д'Артаньяну об их с Арамисом участии в подготовке побега, предупредил бы о том, что ему нужно иметь в виду, дабы самому не подставиться - тогда гасконец был бы уже "подготовлен", удар смягчён, а сильное влияние на него Атоса в кои-то веки сыграло бы безоговорочно положительную роль". Как оцениваете?
L_Lada пишет:

цитата:

Да и ерунда это все. О том, что вот-вот начнется междоусобная война, говорится открытым текстом. То есть рано или поздно они столкнулись бы в любом случае. Не Бофор, так другой повод подвернулся бы.

Про междоусобную войну - см. чуть выше, не буду снова цитировать, чтобы время не терять. А вот следующий ваш аргумент вызвал, если честно, ступор. Действительно, зачем пытаться обезопасить друзей сейчас, если потом всё равно подвернётся какой-нибудь другой повод? Вот только я считаю, что как минимум Атос точно ничего подобного в мыслях не имел - он ведь переживал на Вандомской дороге из-за того, что они с д'Артаньяном скрестили шпаги, то есть всё-таки не желал подобного исхода даже с учётом конфликтной ситуации в стране. И в конце концов заметьте - не столкнулись ведь они далее по сюжету. Правильно, потому что все уже всё знали, были предупреждены и все четверо могли этого по мере сил избежать.
L_Lada пишет:

цитата:

Кого мне в истории с этим побегом реально жалко, так это лошадей.

ППКС.
L_Lada пишет:

цитата:

А тем более услать Рауля за границу, чтобы заняться его невестой. Я уже не говорю о том, что идея использовать чужую невесту как прикрытие для Генриетты - едва ли не еще подлее.

Если я не ошибаюсь, изначально отъезд Рауля за границу не имел никакого отношения к роману Людовика с Лавальер - король на тот момент сюжета об этом даже не думал. А об остальном тоже уже написала: "... король отказал не из-за того, что он сам, граф, попросил просто на некоторое время отложить брак, а потому что чётко дал понять, что ВООБЩЕ не желает этого брака. И Людовик это понял: "Я вас понимаю, граф, и главное - понимаю ваше сердце", а если бы не понимал и действительно только отложил брак на время, тогда, ИМХО, не стал бы совсем уж в скором времени использовать невесту сына человека, которого очень уважал и которому был обязан, как "ширму" для прикрытия своего романа с Генриеттой". И: "... я продолжаю придерживаться мнения о том, что Людовик понял неприязнь графа к этому браку и ответил отказом, чтобы оказать тому услугу, то есть тем самым с Лавальер были сняты официальные обязательства невесты (а то, что все продолжают её таковой считать - ну так они же этого разговора не слышали и думают, что имеет место быть просто временная задержка) и король, знающий правду, вступил в отношения с уже свободной девушкой (ИМХО). Другое дело, что Людовик действительно поступил подло, когда уже в ходе этого романа отправил Карлу письмо с целью задержать виконта в Англии и в идеале его там женить, вместо того чтобы вызвать обратно во Францию и честно с ним обо всём поговорить - вот этот его поступок я совершенно не оправдываю, действительно низко".
L_Lada пишет:

цитата:

А вот что касается отказа подписать контракт или что там, то тут все не так однозначно. Он ведь, не имея в этот момент никаких видов на Луизу, не отказывает, а приказывает подождать. И доводы его вполне резонны.

Я бы с этим согласилась, если бы не одно "но" - король не приводит эти доводы с самого начала, поначалу он как раз высказывает доводы "за", а к "против" переходит лишь тогда, когда чётко понимает, что граф не желает этого брака. Ведь даже буквально в первых словах своих он соглашается помочь Раулю с поиском невесты, а не говорит, что виконт должен подождать - всё это начинается лишь во второй половине разговора, когда негативное отношение графа уже становится очевидным и Людовик начинает понимать, чего от него на самом деле ждут (ИМХО).
Кстати, перечитывала тут местами третью книгу и наткнулась в главе 24 второго тома "Тайна короля" на такой диалог между Филиппом и Генриеттой:
– Она любит виконта де Бражелона.
– Вы думаете?
– Она даже его невеста.
– Была.
– Как так?
– Да ведь когда к королю обратились за разрешением на этот брак, он отказался дать согласие.
– Отказался?
– Отказался, несмотря на то, что его просил граф де Ла Фер, которого он так уважает за участие в восстановлении на престоле вашего брата и за многое другое.
– Тогда бедным влюблённым ничего больше не остаётся как ждать, чтобы король изменил своё решение; они молоды, времени впереди у них много.
Выходит, я не единственная считаю, что после этого отказа короля обязательства невесты с Луизы были сняты - по крайней мере до того как король, возможно, передумает и всё-таки даст согласие. Правда, в этом случае становится непонятным то, почему практически все остальные при дворе продолжают считать Лавальер невестой (включая и её саму) - что автор хотел сказать таким противоречием?

 Отправлено: 11.02.24 19:48. Заголовок: Стелла пишет: Рома..

Стелла пишет:

цитата:

Роман предлинный, но интересный

Стелла, спасибо! Возьму на заметку, но на "предлинную" вещь я пока не решусь. Я Даже выкладки Орхидеи пока не прочла, хотя интересно.

 Отправлено: 11.02.24 20:03. Заголовок: Кира пишет: Даже пр..

Кира пишет:

цитата:

Даже при тех обстоятельствах, когда отсутствие самого минимального намёка может подставить старых друзей под опасность? Когда есть вероятность, что они могут из-за этого пострадать или погибнуть? Мне ещё никто не ответил на этот вопрос - а если бы всё-таки трагедия случилась?

Кира, вы в самом деле не понимаете? При всем уважении к вашему увлечению Дюма, я просто не знаю, как можно с вами разговаривать всерьез. Это если б они рассказали все от и до д'Артаньяну, который на службе, то поставили б его под удар. Вы не понимаете, что он был обязан доложить.
И дальше вы их упрекаете в том, что произошло в Англии. Но там обстоятельства сложились так, что д'Артаньян и Портос узнали и выбрали сами, добровольно помочь друзьям в их предприятии. Или тоже надо было бегать-кричать на всю Ивановскую, д'Артаньян, Портос, мы там короля спасать едем. Так вы, если что, не окажитесь случайно поблизости, когда мы стрелять будем.

О понятии "дружеский огонь" слышали? почитайте.

В общем Кира, я смотрела ваш профиль и могу сделать поправку на возраст. Но вы давайте или туда или сюда: или в мир взрослых и тогда мы по-взрослому обсуждаем правила, которые работают у взрослых. А чтоб взрослые дядьки вели себя, как дети, так не выйдет. Есть вещи, о которых не говорят даже самым близким, ни друзьям, ни жене... Еще и вот так, на всякий случай% а вдруг именно их пошлют Бофора ловить

 Отправлено: 11.02.24 20:09. Заголовок: Кира пишет: Фронда ..

Кира пишет:

цитата:

Фронда в любом случае занимала антиправительственную позицию и все её известные сторонники, как я поняла из сюжета, на постоянной основе рисковали быть арестованными, если хоть чем-то не угодят кардиналу.

Нет, вы неверно понимаете. Иначе нагрянули б и арестовали всю вечеринку а аббата Скаррона. Это просто так не делается, должны быть веские основания, а не просто потому, что кто-кто не понравился Мазарини.

Кира пишет:

цитата:

Здравствуйте! Что же я, совсем дура, что ли? На собственном опыте, конечно, не знаю

Нет не дура. Вы производите впечатление не по годам умного человека. Хотя возрастной максимализм имеет место быть, простите. Я именно про собственный опыт. У меня он есть. И книги воспринимаются совсем иначе с учетом оного.

 Отправлено: 11.02.24 20:21. Заголовок: Кира пишет: Людовик..

Кира пишет:

цитата:

Людовик, чувствующий себя обязанным и искренне желающий ему помочь

А его кто-то просил? Его просили совершенно о другом. Не говоря уже о том, что такие качества, как "искренность и желание помочь" у меня с Людовиком никак не стыкуются. А вот упиваться собственным величием - очень даже.
Атос сам бы отказал Раулю, но не перекладывал бы решение на короля.

Кира пишет:

цитата:

Выходит, я не единственная считаю, что после этого отказа короля обязательства невесты с Луизы были сняты - по крайней мере до того как король, возможно, передумает и всё-таки даст согласие. Правда, в этом случае становится непонятным то, почему практически все остальные при дворе продолжают считать Лавальер невестой (включая и её саму) - что автор хотел сказать таким противоречием?

Вы, возможно. Но, повторюсь, сама Луиза и Людовик считают ее связанной определенными обязательствами с Раулем. Пусть это не официальная помолвка. Обязательства бывают и моральные.

 Отправлено: 11.02.24 22:02. Заголовок: Вот вам адрес книги...

Вот вам адрес книги.
https://www.maxima-library.com/new-books-2/b/536243?format=read

 Отправлено: 11.02.24 22:16. Заголовок: Кира , я вам объясню..

Кира , я вам объясню, в чем дело. Дамам неудобно объясниться, они щадят ваш возраст, а я человек очень старый, у меня куча внуков, и среди них внучка, которой 11 лет (как и вам, как вы обмолвились выше), и я не очень люблю излишний политес.
Так вот что смущает взрослых людей, которые ведут с вами спор: это явное противоречие, причем вопиющее, между вашим восприятием событий и поступков героев и вашей речью. И, если ваше восприятие событий книги очень даже соответствует пониманию ребенка, много читающего и много думающего, то ваш суперграмотный литературный язык - это язык 18-летнего много читающего и эрудированного не по детски читателя.
Поэтому у меня, и думаю, не только у меня, создается ощущение, что это очередная "шутка "кого-то из любителей повалять дурака над экзальтированными тетками.

 Отправлено: 11.02.24 23:06. Заголовок: Стелла пишет: Так ..

Стелла пишет:

цитата:

Так вот что смущает взрослых людей, которые ведут с вами спор: это явное противоречие, причем вопиющее, между вашим восприятием событий и поступков героев и вашей речью. И, если ваше восприятие событий книги очень даже соответствует пониманию ребенка, много читающего и много думающего, то ваш суперграмотный литературный язык - это язык 18-летнего много читающего и эрудированного не по детски читателя. Поэтому у меня, и думаю, не только у меня, создается ощущение, что это очередная "шутка "кого-то из любителей повалять дурака над экзальтированными тетками.

Стелла, я помню, как в 6 классе мне учительница мировой художественной культуры поставила двойку за "суперграмотный литературный язык, явно списано" в эссе. И мой отец ходил в школу с ней разбираться. Так что шестиклассницы, особенно "аспергеры", бывают разные.
Более того, к сожалению, я боюсь признать, что я застряла в непонимании аксиомы "иногда возраст приходит один" по уважению к старшим, продиктованную именно примером д'Артаньяна по отношению к Атосу, что "старший фандомный товарищ обязательно применяется на роль совести на внешнем носителе". Вы, помнится, списали подобное на какие-то рассуждения про поиск мужа и тому подобную лирику, после чего я просто не стала продолжать дискуссию.

Да, меня удивляет, что кто-то додумался до такой "вавки" в 12 лет. С другой стороны, данную позицию (о токсичной созависимости) описывал не один автор в рунете, но излагающие их (Юлия Белова) на данном форуме считаются маргиналами, внимания не заслуживающими.
Собственно, не будь такой придирки к языку, молчала бы и дальше:) А так... разворошили детскую психотравму тётке на пороге кризиса среднего возраста тем, что нашёлся молодой человек, посмевший сказать то, о чём я молчала, не желая бередить Вам раны.

 Отправлено: 11.02.24 23:21. Заголовок: Да, применяю к Кире ..

Да, применяю к Кире бесполое "молодой человек". Извините, если уж что.

Кстати, Кира. Набор книг сходится во многом со мной в Вашем возрасте, только "Графа Монте-Кристо" я осилила уже за тридцать и в больнице, а вот гугенотскую трилогию - в вашем возрасте. Хотя там в основном следила за сюжетной линией Шико, а вот восторгов по поводу Бюсси никуда не понимала.

 Отправлено: 12.02.24 01:14. Заголовок: Стелла , наотмашь. ..

Стелла , наотмашь.
Есть сомнения, что уж там. Но у меня сын в 6 лет взрослой литературной речью ставил в тупик 16-летних недорослей, а в 11 - одноклассников в топовой гимназии, у которых и у самих речь была вполне себе на уровне. Так что в существование такого ребенка могу поверить. Сыну, кстати, показала. Он тоже склонен поверить.
Но, даже если в итоге окажется, что это троллинг такой, я под это дело многое прописала для себя. Благо у нас погода взбесилась, так что ни на что, кроме Дюма, я сегодня все равно была неспособна. Завтра постараюсь запостить, что наваяла.

 Отправлено: 12.02.24 01:21. Заголовок: Дамы, вы чего ? Взял..

Дамы, вы чего ? Взялись обьяснять не по годам начитанному подростку про реалии 17в и жизни вообще с высоты своего немалого жизненного опыта.
Кира читает взахлеб и делится своими первыми , такими яркими впечатлениями не по годам лтературным языком ,,
но по годам юношеским максимализмом. Себя вспомните, когда в детстве и юности читали
Дюма и другие нужные книги. А поделиться было не с кем. У Киры такая возможность есть. Она переполнена впечатлениями и пришла поделиться с людьми любящими Дюма и его героев. Тут возраст значения не имеет. Вы же все знаете, когда Дюма ТАК захватывает читателя- это на всю жизнь. А возраст, к сожалению, величина быстро переменная в сторону увеличения не только цифр , но и жизненного опыта, часто горького.
От меня лично, Кире зачет. Дерзайте, мадмуазель!

 Отправлено: 12.02.24 01:33. Заголовок: L_Lada пишет: Стелл..

L_Lada пишет:

цитата:

Стелла , наотмашь. Есть сомнения, что уж там. Но у меня сын в 6 лет взрослой литературной речью ставил в тупик 16-летних недорослей, а в 11 - одноклассников в топовой гимназии, у которых и у самих речь была вполне себе на уровне. Так что в существование такого ребенка могу поверить. Сыну, кстати, показала. Он тоже склонен поверить.

[off]А я помню, как таковой была:) Всего лишь двадцать два года с тех пор прошло, в Интернете они летят быстро. Ещё не стёрлись воспоминания, да и двойка от преподавателя по мировой художественной культуре за якобы списанное эссе, после которого мои родители ходили разбираться в гимназию... напомнила живо замечание Стеллы.

Я прошу прощения, если невольно влезла в личную зону. Сама я "экспериментом" не была, у родителей просто такое выросло, да и с фандомами я знакома всякими и разными.

 Отправлено: 12.02.24 01:33. Заголовок: Констанс1 , ребенок,..

Констанс1 , ребенок, пришедший на взрослый форум, едва ли претендует на то, чтобы взрослые тетки впадали в детство.

 Отправлено: 12.02.24 01:38. Заголовок: Констанс1 пишет: От..

Констанс1 пишет:

цитата:

От меня лично, Кире зачет. Дерзайте, мадмуазель!

Да с зачетом и даже с экзаменом автоматом никто не спорит.

Констанс1 пишет:

цитата:

Взялись объяснять не по годам начитанному подростку про реалии 17в и жизни вообще с высоты своего немалого жизненного опыта.

Ну а как отвечать-то? От опыта не абстрагируешься. Вот и объясняем, как устроен взрослый мир, м 17й век заодно. Все равно Кире придется рано или поздно вникать. Как говорят французы: "Добро пожаловать во взрослую секцию" (Не подберу аналога, может ты переведешь иначе: 2Bien venu dans la cour des grands").

Дерзать я и от себя пожелаю. Но Кира не за пожеланиями пришла, а с вопросами. Надо ж отвечать.

 Отправлено: 12.02.24 01:40. Заголовок: L_Lada пишет: Конст..

L_Lada пишет:

цитата:

Констанс1 , ребенок, пришедший на взрослый форум, едва ли претендует на то, чтобы взрослые тетки впадали в детство.

L_Lada , вот у меня не получилось так кратко.

 Отправлено: 12.02.24 01:46. Заголовок: А разговор с чего на..

А разговор с чего начался? С "совести на внешнем носителе", как недостатка д'Артаньяна. Я на месте Киры (сходство есть, хотя моя семья не могла себе позволить экстернат, была приличная гимназия, домашняя педагогика была на этапе до детского сада) очень долго воспринимала это не как недостаток, а как аксиому в общении со старшими по фандому, в итоге набила себе много шишек, которые проецируются и в общении тут.
Насколько Вы помните, я, вернувшись сюда, изрядно комплексовала за то, что я миллениал, а не "семидесятник". Так как "почитай товарища по фандому своего старше тебя на 9+ лет" вбито в мозг накрепко. В том числе и из-за социализации по Дюма, пошедшей не туда.

В итоге всё сбилось на специфичный набор штампов, хотя, возможно, речь идёт о поколенческом отрицании/зашоренности. Ну и всегда есть дойлистская аксиома "иначе кино бы не было".

 Отправлено: 12.02.24 01:50. Заголовок: Я если что совсем уж..

 Отправлено: 12.02.24 02:07. Заголовок: Кстати, тут мне заме..

Кстати, тут мне заметили, что "ориентировка на совесть на внешнем носителе" признак социопата. Забавная ситуация выходит - что многие в социопатке миледи ищут бедную непонятную няшку, а у доброго д'Артаньяна, наоборот, внутренний взгляд на себя, получается, куда циничнее чем "реальность данная в ощущениях", раз в действиях оглядка на "моральный камертон" почти постоянно.
Дойлистски-то всё это понятно, Дюма списывал свои отношения с де Левеном, а ватсониански выходит такой вот контраст.

Вообще, возможно, обсуждение этого недостатка следует бы в тематической теме вести, а не тут. Хотя тут более свободное общение.

 Отправлено: 12.02.24 09:51. Заголовок: Я из поколения, кото..

Я из поколения, которое читало поболе поколения гаджетов просто потому, что выбор был невелик. И гимназий, и обучений с экстерном за редчайшим исключением не было, и языки не поощрялось изучать, и книгу нужную было не достать. Но исхитрялись. И никто не вызывал родителей в школу по поводу заумных текстов в сочинении, потому что темы были жестко определены программой.
Свобода мнения - это прекрасно, но что я могу поделать, если за всеми постами мне чудится веселый ролевик, играющий ребенка?
Опыт общения на форумах меня научил не доверять участникам, чего не могу сказать про себя в жизни.
Во всяком случае следить за дискуссией буду, но участвовать - разве что репликами.))

 Отправлено: 12.02.24 10:42. Заголовок: Кира, а если бы всё..

Кира,

цитата:

а если бы всё-таки трагедия случилась? Неужели тогда Атос и Арамис ни о чём бы не пожалели? Не винили бы себя за то, что не предупредили?

А если бы они погибли сами? Если бы у отряда гвардейцев были достаточно хорошие лошади, чтобы догнать Бофора? Эти «если бы» можно накручивать до бесконечности. Конечно, винили бы – даже когда человек умирает от старости, кто-то всегда себя винит. Портос, строго говоря, погиб от того, что у него ноги в самый неподходящий момент отказали. И вряд ли Арамис об этой его возрастной особенности знал. А тема вины – заоблачная.
И потом, давайте определимся. Д’Артаньян – как сейчас бы сказали, кадровый офицер. Риск быть убитым входит в круг его служебных обязанностей, и от этого его не защитить. Но на Вандомской дороге никто не погиб, пострадало только его самолюбие – то самое, которое его туда и погнало вопреки элементарному профессионализму. С чего он вообще взял, что они с Портосом смогут остановить Бофора вдвоем? Как говорится, кто ему злобный Буратино. Атос и Арамис должны были защитить его от гибели или от щелчка по эго? Извиняться, по-вашему, уж точно за второе. Да с какой стати?
Вопрос о том, каким вам кажется его выбор, которого не было, вообще обсуждению не подлежит. В качестве рабочей гипотезы – мне кажется иначе.

цитата:

я просто считаю, что им следовало бы извиниться, сказать, что они сожалеют о произошедшем, что были неправы, когда не доверились д'Артаньяну - ну неужели это у них настолько с языка не пошло?

Да, не пошло. Видите ли, извинение – это признание вины. Буквально. Для того, чтобы извиниться, надо считать себя виноватым. Они не должны были извиняться только потому, что виноватыми их считаете вы. А я не считаю, и не я одна. И сами они не считают – имеют право.
И пишу в последний раз, ибо, простите, надоело. Предупредить д’Артаньяна о побеге Бофора было бы для Атоса и Арамиса предательством самого низкого пошиба. В том числе и по предложенной вами схеме – вспомнить о предупреждении Бэкингема и ненавязчиво так перевести разговор на безвинно заточенного… Да вы что, ей-богу, д’Артаньяна за идиота что ли держите? Вот уж кто бы сложил два и два на счет раз!

цитата:

Ну почему же натяжка? Самое основное ведь не поменялось.

Потому что мы опять считаем основным разное.
1. Прежде всего, к тому моменту, о котором вы говорите, д’Артаньян и Портос уже засветились перед Мордаунтом, организовав побег своих пленников. Наивно было бы полагать, что это останется тайной и от Кромвеля, и от Мазарини.
2. Далее, вы в связи с началом романа очень педалируете тему дружбы и, кажется, даже с большой буквы. В свое время кто-то здесь писал – вроде бы Стелла, но не поручусь, - что настоящая Дружба с большой буквы началась после Королевской площади, а до этого было только полковое приятельство. И это тоже различие. Ваше право с этим не соглашаться, но я склонна согласиться.
3. В начале романа встречаются люди, которые после бурного, но сравнительно непродолжительного общения не виделись 20 лет. В этой ситуации, поверьте, впору заново знакомиться. Они реально не знают, с кем имеют дело, и при встрече д’Артаньяна и Атоса это довольно четко обозначено. В Англии этой проблемы уже нет.
4. Я уже писала, что для меня важны слова о судьбе Европы. Для вас нет – воля ваша. Но в ДЛС действительно в полный рост встают вопросы исторического процесса, а не просто авантюры четырех шалопаев, как в ТМ. И в этот момент речь идет об очень серьезной системе ценностей, на фоне которой меркнут и дружба, и служба. Причем эта система ценностей – общая для всех. Для д’Артаньяна тоже дико, что он, французский дворянин на службе у короля Франции вынужден по приказу Мазарини воевать в Англии за бунтовщика-пивовара Кромвеля. Там дальше сказано будет об этом. А если доводить до логического конца, то их в этот момент объединяет попытка противостоять тому, что и Францию в итоге приведет к революции и к кровавой бане. Это уже моя интерпретация, конечно, но тем не менее.

цитата:

трагедия с Портосом всё-таки произошла, а на Вандомской дороге до неё не дошло лишь чудом (при соотношении "двое против пятидесяти с лишним"). Но ведь могло дойти, согласитесь?

Могло. А еще Атос и д’Артаньян могли проткнуть друг друга шпагами у монастыря Дешо, и не было бы ни трилогии, ни форума, ни этого разговора. Выше уже написала и про «если бы», и про соотношение сил, не хочу повторяться.

цитата:

Атос НЕ МОГ стопроцентно знать о том, что там понял, о чём догадался и из-за чего насторожился гасконец.

Не мог. Но они оба поняли, что стоят по разные стороны баррикад, оба насторожились, и оба это заметили. Более, чем достаточно. В таких вопросах ничего стопроцентного вообще не бывает. И не требуется.
Для сравнения: у меня нет никаких претензий к повешению Атосом Миледи
Ну вот… перехватили мой пример. Были у него, на самом деле, варианты. Например, плюнуть и оставить все как есть. Мол, люблю, и пошло оно все лесом. Или бежать с ней куда-нибудь, лучше всего – в Новый Свет. Но это – если вынести за скобки долг и честь. Так и в случае с Бофором то же самое! Долг и честь против любви в одном случае или против дружбы в другом.
К слову: мы не знаем, давал ли граф миледи шанс объясниться, но он совершенно точно не обязан был это делать. Но это ладно.
Вам Черубина де Габрияк все очень хорошо сказала про гражданскую войну. Добавлю лишь, что и без войны бывает немало ситуаций, ставящих человека перед такой альтернативой, что куда ни кинь – все клин. И друзьями люди жертвуют, и братьями, и любимыми, и даже детьми. И всегда кто-то рукоплещет, а кто-то кидает камни. XVII век, особенно середина и вторая половина, – не в романе, а в реальности – весь пропитан конфликтом между долгом и чувством, причем в жестком приоритете долг. В этом смысле наши герои предельно историчны.

 Отправлено: 12.02.24 10:44. Заголовок: За "симптомы пер..

цитата:

За "симптомы перехода на личности" прошу прощения, не хотела вас обидеть

Кира, речь не об этом! А о том, что вы то и дело переходите на свою личность! Во всяком случае, почти не оставляете собеседнику другого предмета для обсуждения. Не переходите на собственную личность, да непереходимы будете.

цитата:

не могу я полностью, без остатка "нырнуть" в те времена и влезть в личину человека XVII века

А придется…
На самом деле вопрос не в том, чтобы нырнуть самой, а в том, чтобы не требовать от героев романа следования вашим представлениям. Просто принять их такими, какие они есть. Чтобы не получилось, как в цитате из школьного сочинения: «Октябрь уж наступил…» - Пушкин чувствует приближение революции!