Форум "Дюмания"

 Отправлено: 07.07.05 11:44. Заголовок: Бюсси -3 (продолжение)

Неужели никому не нравится такой молодой человек,как Бюсси, и Генрих Валуа тоже класс, он понимал своих друзей.
Дюма: Под оболочкой суеверного скептизма Генрих таил глубокое понимание людей и вещей .Его нередко предавали,но никому не удавалось его обмануть.

Примечание модератора: начало разговора находится в теме:Бюсси

 Отправлено: 24.06.13 09:20. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

"Я хочу ее", "МНЕ нужна она" - то есть на первом месте опять слово "Я", "МНЕ плохо"

Фишка в том, что она тоже его хочет. Полное совпадение векторов. И "Мне полохо" далее "Без неё". Как и " мне хорошо с ней". Любовь это эгоистичное чувство, кто спорит. "Вы засмеетесь-мне отрада, вы загрустите-мне тоска".
Что касается афоризма Козьмы Пруткова, то отнюдь не в уподоблении солнцу смысл афоризма, а в том, что при критическом взляде на вещи несовершенства можно усмотреть везде.

 Отправлено: 24.06.13 23:03. Заголовок: Samsaranna пишет: с..

Samsaranna пишет:

цитата:

самое главное слово- "Я ХОЧУ ее в ЖЕНЫ

Но он же не ждет, пока она станет женой, он же удовлетворяет свои желания немедленно, тут на первом месте все же именно: "Я ХОЧУ", без слова "жена", женитьба вообще в каких-то отдаленных, "заоблачных" планах, а сейчас - "Я ХОЧУ!".
ирина пишет:

цитата:

при критическом взляде на вещи несовершенства можно усмотреть везде.

ирина, я понимаю смысл этого высказывания, и несовершенство (причем явное!) этого персонажа я вижу очень четко, тут не надо даже "искать пятна на Солнце".

 Отправлено: 25.06.13 00:02. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

Но он же не ждет, пока она станет женой, он же удовлетворяет свои желания немедленно, тут на первом месте все же именно: "Я ХОЧУ", без слова "жена", женитьба вообще в каких-то отдаленных, "заоблачных" планах, а сейчас - "Я ХОЧУ!".

Так она тоже хочет! Она же первая сказала: я ваша! Не по закону, так по любви! Он же хм ... и не просил. Он благоговейно на коленях край её платья целовал. Он не заявлял " она моя", она сказала " я ваша". Мужик он тоже не железный. Когда ему говорят "я ваша". Какая разница, вобще, кто первый захотел. Главное что обоюдно. Если все по обоюдной любви и по согласию, какие вопросы? Что ж не удовлетворять желания немедленно при их обоюдности, если женщина разрешила? Это она позволяет, не он. А вот когда силой в дом лезут, или в постель с своими пседоправами похитителя, или вобще лезут...

 Отправлено: 25.06.13 09:47. Заголовок: ирина пишет: Он же..

ирина пишет:

цитата:

Он же хм ... и не просил.

Вспомним сцену в церковном садике после представления Дианы ко двору: он же ее просто осыпает упреками в том, что она, видите ли, во время церемонии на него не смотрела - а как она могла, если рядом неотлучно был Монсоро? И вообще, в каком несчастная женщина тогда была состоянии - он не думает нисколько, только: "Она на МЕНЯ не смотрела". Ее ситуация, ее проблемы - все проходит как-то мимо него, у НЕГО есть желание, вот и все...
ирина пишет:

цитата:

я ваша! Не по закону, так по любви!

Кстати, эту фразу великолепно помню в российском сериале, а в книге она была?

 Отправлено: 25.06.13 09:52. Заголовок: ирина пишет: Он не ..

ирина пишет:

цитата:

Он не заявлял " она моя", она сказала " я ваша".

Взаимные чувства не терпят стеснения! И кто сказал первый- "Я хочу"- абсолютно неважно.

 Отправлено: 25.06.13 11:39. Заголовок: Да, но всё это говор..

Да, но всё это говорит не о любви, а только о влюблённости героев на тот момент. В том-то и дело, что их отношения тогда держались на эгоистичном "Я хочу" и желании удовлетворить естественные потребности, не больше (благо, желания совпадали). Но для меня вообще вопрос: переросло ли это потом в нечто большее, в настоящую любовь для Бюсси? ИМХО, не совсем, в отличие от Дианы.

 Отправлено: 25.06.13 11:46. Заголовок: Мурли пишет: Но для..

Мурли пишет:

цитата:

Но для меня вообще вопрос: переросло ли это потом в нечто большее, в настоящую любовь для Бюсси?

цитата:

И в тот же миг в грудь его уперлось дуло аркебузы и раздался выстрел. Голова Бюсси упала на грудь, руки повисли. – Убийца! – сказал он. – Будь проклят! И умер с именем Дианы на устах.

Я так думаю, что любой человек умирая- вспоминает самое дорогое и любимое, что у него есть. И этим "дорогим и любимым" для Бюсси была Диана. Так же - как и он для нее. Пардон,между ними была не банальная Скрытый текст

сексуальная

близость. Диана САМА дала Луи права мужа Скрытый текст

и первого для нее мужчины

. И ведь Монсоро так к себе графиня и не подпустила.

 Отправлено: 25.06.13 12:09. Заголовок: Samsaranna пишет: Я..

Samsaranna пишет:

цитата:

Я думаю, что любой человек умирая- вспоминает самое дорогое и любимое, что у него есть.

Вот-вот. Наполеон умирая сказал: Франция. Армия. Впереди армии-Жозефина. Что было ему всго дороже. По нарастающей. Бюсси умер с именем Дианы.
Просто Алиса пишет:

цитата:

Вспомним сцену в церковном садике после представления Дианы ко двору: он же ее просто осыпает упреками в том, что она, видите ли, во время церемонии на него не смотрела - а как она могла, если рядом неотлучно был Монсоро?

Ну упреки были не в том, что не смотрела, а что брак признала. Об этом речь, чем надежду на возможный брак на тот момент убила. Но она же и успокоила: Монсоро ей не муж, брака нет. Милые бранятся, только тешатся. Договорились же. И автор уподобляет его Ромео.

 Отправлено: 25.06.13 12:44. Заголовок: Samsaranna, я соглас..

Samsaranna, я согласна, что Диана была самым любимым и дорогим для Бюсси, но всё же он ведёт себя слишком самоуверенно и неосторожно. Неужели он не понимал, что Анжуйский может обо всём догадаться, и не знал его подлость, чтобы не опасаться предательского убийства? А что бы тогда было с Дианой? Да Монсоро бы в этом случае всё узнал и просто убил её! Но нет, Бюсси продолжает лезть на рожон, заботясь исключительно о своей репутации самого смелого и т.д. Я понимаю, миньоны, конечно, его вынудили, и с ними он не мог опозориться, но с Франсуа можно было держаться не так вызывающе.

 Отправлено: 25.06.13 12:49. Заголовок: Мурли пишет: Но нет..

Мурли пишет:

цитата:

Но нет, Бюсси продолжает лезть на рожон,

Этот "рожон" у них с Дианой обоюдный.

Мурли пишет:

цитата:

Да Монсоро бы в этом случае всё узнал и просто убил её!

Он два раза это пытался сделать во время убийства Бюсси. И я не могу сказать- что не понимаю графа Монсоро, в нем просто взыграл оскорбленно-обманутый зверь (не муж даже), при этом - патологически любящий Диану. Кто-то умирает с именем любой женщины на устах, а у кого-то совсем другая реакция- как видим....

 Отправлено: 25.06.13 13:05. Заголовок: Мурли пишет: Но нет..

Мурли пишет:

цитата:

Но нет, Бюсси продолжает лезть на рожон, заботясь исключительно о своей репутации самого смелого и т.д

Не передавив пчел мед не попробовать. Не лезть на рожон- с Дианой не встречаться. Более того, уступить её Монсоро, который тоже " лезет". А самому нужна, уступать не хочется. Тем более сама позвала.

 Отправлено: 25.06.13 13:49. Заголовок: Я имела в виду не Мо..

Я имела в виду не Монсоро, а Франсуа. С Монсоро - так уж сложилось, особенно "дружба" после дуэли с Сен-Люком и вмешательства Реми. Тут чувства Бюсси как раз понятны, только с суицидальными мыслями он, по-моему, загнул. Благо, встреча с Сен-Люками помогла. Особенно в этом эпизоде мне его разговор с Жанной нравится.

 Отправлено: 25.06.13 16:11. Заголовок: Мурли пишет: Я имел..

Мурли пишет:

цитата:

Я имела в виду не Монсоро, а Франсуа.

Это да. Неосторожен .

Просто Алиса пишет:

цитата:

Кстати, эту фразу великолепно помню в российском сериале, а в книге она была?

Была. И есть.

 Отправлено: 25.06.13 20:19. Заголовок: Мурли пишет: Особен..

Мурли пишет:

цитата:

Особенно в этом эпизоде мне его разговор с Жанной нравится.

Я тоже обожаю этот эпизод! Жанна- мудрая женщина!

 Отправлено: 26.06.13 09:00. Заголовок: Мурли пишет: Диана ..

Мурли пишет:

цитата:

Диана была самым любимым и дорогим для Бюсси, но всё же он ведёт себя слишком самоуверенно и неосторожно. Неужели он не понимал, что Анжуйский может обо всём догадаться, и не знал его подлость, чтобы не опасаться предательского убийства? А что бы тогда было с Дианой? Да Монсоро бы в этом случае всё узнал и просто убил её! Но нет, Бюсси продолжает лезть на рожон, заботясь исключительно о своей репутации самого смелого и т.д. Я понимаю, миньоны, конечно, его вынудили, и с ними он не мог опозориться, но с Франсуа можно было держаться не так вызывающе.

И я о том же. Любовь любовью, но на первом месте все же САМОЛЮБОВАНИЕ: я всех "обскакал" и "оставил в дураках", продолжаем наслаждаться (причем не только близостью, а своей "крутизной", и неизвестно - чем больше), а о том, что это опасно В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ для женщины - где же нам подумать! Вообще "думать" не является сильной стороной господина де Бюсси, ему просто некогда - надо все время доказывать, что он самый сильный, самый храбрый, когда там думать...

 Отправлено: 26.06.13 09:04. Заголовок: Мурли пишет: Благо,..

Мурли пишет:

цитата:

Благо, встреча с Сен-Люками помогла.

Сен-Люки этой паре во многом помогли.

 Отправлено: 03.07.13 04:21. Заголовок: Ирина пишет (в лично..

Ирина пишет (в личном послании):

цитата:

Нам с братом Марком похрен, призанаете вы его специалистом или не признаете в бракоразводных процессах в Англии.

Несмотря на "крепость" Вашего личного послания, все же хотелось бы повторить просьбу о предоставлении ссылочки на наличие сестер у Уинстона Черчилля и Франклина Рузвельта. А то, как то странно получается. Бьете, извините, "копытцем" во всех темах, а как только Вас просят привести подтверждения Вами сказанного, начинаете вместо ответа личные послания рассылать...
Дабы не быть голословным - напомню сей перл со стр. 10 темы про Бюсси -

цитата:

Они были союзниками. Они его не предавали. А он сдал союзников. Подставил. Токи что не собственоручно. Что факта подставы ничуть не отменяет. Это вопрос техники. Союзников не обязательно любить, их надо не предавать. А в душе хоть ненавидь. Вон, Советский Союз во время Второй Мировой западные союзники так любили, сил нет. И за второй фронт президента и премьера их сестры просили.

 Отправлено: 03.07.13 09:21. Заголовок: Мурли пишет: Samsa..

Мурли пишет:

цитата:

Samsaranna, я согласна, что Диана была самым любимым и дорогим для Бюсси, но всё же он ведёт себя слишком самоуверенно и неосторожно

Влюбленный человек так поглощен своими чувствами, что теряет всякую осторожность и бдительность- здесь я ничего удивительного не вижу.

 Отправлено: 28.10.13 16:53. Заголовок: Читала темы и поняла..

Читала темы и поняла, что большинство оппонентов считают Бюсси либо хорошим,либо плохим,совершенно не желая признавать полутона...моя точка зрения же состоит в том,что,безусловно, Луи храбрый,отважный и благородный дворянин,но в какой-то момент запутавшийся в ситуации и обстоятельствах. Именно из-за одной ошибки(здесь я прямо признаю правоту обвинителей Бюсси на форуме- он не должен был соглашаться с Дианой обманывать ее мужа и смириться с отказом бежать)он и попал в паутину лжи, ведь маленькая ложь рождает большую, и соврав однажды ему просто пришлось идти дальше по этому сценарию,к сожалению. За это его называют лицемером и подлецом,но не надо забывать,чтобы он человек и человек хороший,особенно на фоне некоторых других.

 Отправлено: 13.11.15 11:21. Заголовок: Для меня важно, как ..

Для меня важно, как у Дюма, это ведь самое главное, от этого нужно исходить. Это и есть ниточка Ариадны, которая выводит нас из лабиринтов собственных фантазий, а иногда и заблуждений.
А Бюсси герой, и Дюма не даром подхватил его в сети своей творческой лаборатории. Он любил таких героев, но еще больше он любил таких, как Дартаньян и Шико.
Эх, люблю Шико с его веселостью и задором, острым умом и умением находить выход из самой трудной ситуации.
Люблю также и Бюсси с его романтичностью, с его силой, как он сражался с бандой наемников. И ведь понимаешь, что он погибнет, а все же надеешься, а вдруг выживет, вдруг все хорошо закончится.

 Отправлено: 23.11.15 11:13. Заголовок: Armande пишет: у на..

Armande пишет:

цитата:

у начитавшегося рыцарских сказок Гиша и принцессы Генриетты, а в том, что Бюсси и Маргарита с их темпераментами и "послужными списками" зашли гораздо дальше, у меня сомнений не вызывает.

Согласна, на все сто.
Но Дюма почему-то совсем не интересен этот момент из биографии его обоих любимых героев. Его королева Марго отдает свое сердце Ла Молю, хотя при этом у Дюма она настоящая женщина, очаровательная кокетка, милая, с чудным шармом, и при этом сильная и волевая (это у нее от матушки).
Бюсси же Дюма делает из придворного повесы рыцаря, умирающего с именем Дамы на устах, а все его приключения до встречи с Дианой это так.... глупости.

 Отправлено: 23.11.15 12:22. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Но Дюма почему-то совсем не интересен этот момент из биографии его обоих любимых героев. Его королева Марго отдает свое сердце Ла Молю

Дюма , может, этот момент и был интересен, но в "Королеве Марго" он обыгрывает Варфоломеевскую ночь, заговор Ла Моля и смерть Карла 9, мимо которых сложно пройти.
И вся из себя такая любовь Маргариты и Ла Моля. Не мог же он в следующей книге написать о еще бОльшей любви Бюсси и все той же Марго. Как-то уже двусмысленно смотрелся бы сей сюжет.
Поэтому он оставил в "Графине де Монсоро" намек на этот роман, просто упомянув его, закрутив сюжет вокруг других героев и событий, апофеозом которых явилась гибель Бюсси и дуэль миньонов.
Не могу с ним не согласиться в таком решении.

 Отправлено: 23.11.15 13:20. Заголовок: Armande пишет: Не м..

Armande пишет:

цитата:

Не могу с ним не согласиться в таком решении.

Ну, я тоже с Дюма не могу не согласиться
Думаю, что Дюма в "Королеве Марго" интересна линия Марго- Генрих Наваррский. Уж больно у него там хорошо получается, самому Автору было интересно. А вот Ла Моль ему был нужен для романтичной линии романа, но Ла Моль у него такой нежный.
А зачем Автору был новый роман, где бы фигурировали две сильных личности? Повторение? Упаси Боже...
Тут Автор пишет уже новую историю, о любви Рыцаря и Прекрасной Дианы. А чтобы история не была пресной и однообразной, появляется Шико, которого Автор пишет тоже со вкусом, а еще Генрих III, а еще Генрих Наваррский (мельком), а еще Екатерина Медичи, а еще Сен-Люк со своей женой, а еще..., ну, много, в общем, чего)))))))))

 Отправлено: 23.11.15 14:09. Заголовок: А еще у Дюма просто ..

А еще у Дюма просто страсть к печальным финалам.
Ведь практически нигде у него истории любви основных героев добром не заканчиваются - обязательно кто-нибудь погибает, умирает и т.д.
Может еще по этой причине Бюсси и Марго, как основные персонажи любовной линии не проходили - оба вышли из истории своих отношений живыми, никакой трагедии не произошло. Расстались и все.
Дюма ведь принципиально от реальных событий не очень отступал.

 Отправлено: 23.11.15 14:48. Заголовок: Armande пишет: Дюма..

Armande пишет:

цитата:

Дюма ведь принципиально от реальных событий не очень отступал.

Вот, вот... У него все правильно, только герои живые и настоящие, и по-другому уже их не воспримешь.
А печальные финалы были в духе романтиков.
У Дюма хоть Эдмон Дантес с Гайде уплыли на корабле, а у Гюго там в каждой книжке - трупы.
Armande пишет:

цитата:

Может еще по этой причине Бюсси и Марго, как основные персонажи любовной линии не проходили - оба вышли из истории своих отношений живыми, никакой трагедии не произошло. Расстались и все.

Да, такая бытовуха

 Отправлено: 23.11.15 14:56. Заголовок: Armande пишет: Бюсс..

Armande пишет:

цитата:

Бюсси и Марго, как основные персонажи любовной линии не проходили

Я вот подумала, может еще потому, что в этих отношениях есть еще какой-то проходной момент, извините.
Нет накала страстей. Марго похоронила голову Ла Моля, это ведь не шутка, он фактически из-за нее на плаху пошел! Бюсси погиб из-за женщины, Дюма просто немного подчистил финал, не на дуэли с мужем, а предательски убитый герой. А в истории с Маргаритой чувствуется какая-то усталость. Да, оба незаурядные личности, утолили страсть ( или перепи..) и почувствовали, что ни он ей, ни она ему не нужны, и пошли по жизни дальше))))))
Этот момент, по крайней мере у Дюма, очень хорошо чувствуется.

 Отправлено: 23.11.15 14:58. Заголовок: Знаете, была когда-т..

Знаете, была когда-то такая фантастическая повесть у Шахназарова( название запамятовала), про то, как Ромео и Джульетта все же остались живы, даже детей имели и чем это все кончилось... А тем кончилось, что любовь ушла и они оба уплыли в океан, навстречу смерти. Бытовуха убила весь смысл любви.
К сожалению, это суровая реальность и истинная статистика большинства браков и любовных историй.
Дюма, со своими женитьбами и романами знал цену жизни.

 Отправлено: 23.11.15 16:04. Заголовок: Мне кажется, Дюма ст..

Мне кажется, Дюма стоял перед дилеммой: у него был один герой и две истории любви. Бюсси и Маргарита, Бюсси и Франсуаза. Обе истории "киношные", слезоточивые, надо только было выбрать правильную. Как уже верно сказано, история Бюсси и Маргариты окончилась ничем (как уж они расстались, какие струны души были порваны, одному Богу известно, мы знаем только мемуары Маргариты, из которых и делаем выводы). В этом плане история графини и Бюсси смотрится гораздо "киношнее". Поэтому Дюма ее и выбрал.

И конечно, справедливо отметили, что как-то не комильфо бы смотрелось это в романтический XIX век, сначала принцесса сильно-сильно любила одного, потом так же сильно-сильно другого, а потом, после смерти обоих, осталась припеваючи жить дальше и полюбила еще нескольких, так же сильно-сильно. Ну и что, что в жизни чаще всего так и бывает, романтизм он на то и романтизм, что все должно закончится плохо - "в общем, все умерли".

А так как такая замечательная историческая персона, как Маргарита осталась у Дюма без дела, он нарыл первого попавшегося приписываемого ей любовника и сочинил им с чистой совестью полноценную любовную историю. От настоящего Ла Моля в романе остались только ножки да рожки, фамилия да казнь. Дюма редко себе позволял настолько "переделывать" реальных персонажей, но тут ему деваться было некуда, если он хотел сохранить в романе Маргариту (главного персонажа )
Никакой истории с Ла Молем у Маргариты не было и быть не могло, а всю эту чепуху придумали уже значительно позже, чуть ли не после Дюма уже, раскопав прототип и начав рисовать из него какого-то сногсшибающего ловеласа, который ночи на пролет каялся по поводу своей невоздержанности, и на которого, якобы, запала юная принцесса.

Не, конечно, любовь зла, можно и не такое полюбить. Но только не 20-тилетняя принцесса 50-летнего дяденьку с улицы... Это в романе у Дюма Ла Моль - юный красавец, а в жизни, во Франции XVI века, 50 лет для мужчины - это уже был серьезный рубеж, когда с дамами по закоулкам скакать уже было неприлично, и он либо начинал перерабатывать свой жизненный опыт на пользу государству, либо удалялся в деревню, нянчить внуков.

Ла Моль исторический 1526 года рождения.
Папа-Бюсси - 1525-1527 года, в 1575 году его во всех письмах все современники уже кличут "старый Бюсси".

А тут, принцесса... да нет, не принцесса, а королевна.

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Бюсси погиб из-за женщины, Дюма просто немного подчистил финал, не на дуэли с мужем, а предательски убитый герой.

nadia1976@ukr.net, к сожалению, финал-то как раз Дюма и не чистил. Эта сцена в романе - это точное описание гибели Бюсси. Никакой дуэли не было, было убийство одного человека пятнадцатью наемными головорезами.

 Отправлено: 23.11.15 16:56. Заголовок: Еще хочу добавить пр..

Еще хочу добавить про убийство Бюсси - Дюма совершенно логично сменил место резни с летней дачки-замка Кутансьер на дом не то, чтобы в центре Парижа, но все же в городе.
Эффектнее. Зрители. Отмщение почти на месте действия. Антуражнее, это уж точно.
В лесу все бы эти страсти не столь драматично смотрелись. Еще и наперсник Коланссо, зарезанный до кучи в соседнем помещении.
Не говоря уже о роли дамочки во всем этом кошмаре.
Так что рихтовку под задачу Дюма применил не только для очень зрелого Ла Моля.
Роман, одним словом, хоть и не в стихах.

 Отправлено: 23.11.15 17:04. Заголовок: Рошешуар пишет: nad..

Рошешуар пишет:

цитата:

nadia1976@ukr.net, к сожалению, финал-то как раз Дюма и не чистил. Эта сцена в романе - это точное описание гибели Бюсси. Никакой дуэли не было, было убийство одного человека пятнадцатью наемными головорезами.

Я, конечно, извиняюсь , но я слышала два варианта, один из них, это, когда муж нанял банду головорезов, а другой, это более прозаичный вариант - муж убил Бюсси на дуэли.
Спорить с Вами не стану, судя по всему, Вы - любитель