Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка 1

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 12.02.12 16:51. Заголовок: Стелла пишет: . Это..

Стелла пишет:

цитата:

. Это человек очень тонкой душевной организации- иначе ему было бы , простите, глубоко наплевать на честь рода и предательство. И пьянство его дальнейшее тогда не понятно: к чему забвение. если все не так важно?

Простите,но человек с тонкой душевной организацией
не станет вешать бесчувственную женщину столь хладнокровно.Это не значит,что человек с
тонкой душевной организацие не может убить,но он будет действовать в состоянии аффекта,
на эмоциях.На хладнокровии и выдержке я настаиваю,на это указывает такая деталь как
связанные за спиной руки.Думала зачем?Коллеги из бригады скорой помощи просветилии,у них
опыт с повешенными ого-го.Руки связал за спиной чтобы не дай бог,если веревка оборвется,
этими руками петлю на шее не развязала.Случай фантастический,но вдруг.Как это человек
в состоянии аффекта может быть таким предусмотрительным.Тут нужен холодный ум и выдержка.
Что граф нам и демонстрирует на бастионе Сен-Жерве,когда раздавив камнем не меньше десяти
человек он с удовольствием и видимым аппетитом возвращается к завтраку.Да,он солдат
действующей армии и презрение к смерти ему ведомо.Но в данном случае тут не презрение
к СВОЕЙ смерти,для солдата в состоянии войны это нормально,тут презрение к ЧУЖОЙ
смерти.Так что душевная организация у графа очень даже тонкая.Да,и ещё одна деталь.
На бастионе Сен-Жерве он демонстрирует ещё одно качество:он хороший стратег,хорошо
ходы просчитывает.Так что мог участвовать в поисках,сохранить в тайне,это как раз и сохранить
честь рода.

 Отправлено: 12.02.12 17:20. Заголовок: Миледи-за и против.

ирина - тут уж и я ничего не доказываю. Только могу развести руками; вот в участии графа в поисках- тут пальма первенства за вами. До такого еще никто из ненавистников графа не додумался! Оффтоп: Один - ноль в вашу пользу.

 Отправлено: 12.02.12 19:59. Заголовок: Нет,не мог граф совр..

Нет,не мог граф соврать-ну потому что он не может врать,он честный да абсурда.Ведь
д,Артаньян,хитро...умный идальго всегда меряет свои поступки с точки зрения как это
оценит Атос.Он в принципе не может сделать то,что его правилам противоречит.С нашей
точки зрения повесить женщину дико,с его -нормально,если она клейменная и нанесла
урон его графской чести,но соврать он не может,потому что это противоречит его кодексу
чести.А то что он действует хладнокровно и утонченностью натуры не страдает,это да.
Он по натуре флегматик,его до бешенства так никому довести не удалось и действует
он как и свойственно флегматику спокойно и продуманно.Такой если повесит,так как
следует повесит,не сорвешься
Оффтоп: Я не ненавистница графа,я отвлеченно анализирую,для этого нужна беспристрастность.

 Отправлено: 12.02.12 20:20. Заголовок: Миледи-за и против.

А как же с характеристикой, которую ему дал Дюма? " Атос, главными чертами которого были сдержанность и нежность"?.. Я просто не привожу массы цитат, которые могут опровергнуть даже то, что вы считаете его безнадежным флегматиком. Впечатлительным он тоже был- когда Нькастль посещал у Монка. переживал, как все вокруг изменилось. Смерть Констанции как воспринял? А казнь Карла?
Скрытый текст

Просто, мне кажется, вы текст помните хуже, чем трилогию с Шико.

 Отправлено: 12.02.12 21:33. Заголовок: Стелла пишет: сдерж..

Стелла пишет:

цитата:

сдержанность и нежность"?..

Как раз в свете рассматриваемого вопроса,как
повесил,продуманно или в аффекте,лучше всего "со сдержанной нежностью".Вобще-то
нежность к одному не исключает жестокости к другому:Гитлер был вегетарианцем,
Гейдрих автор "газенвагена"-душегубки был утонченный эстет и прекрасно играл на скрипке,
а Гиммлер был прекрасным и нежным папой,что и сейчас настойчиво повторяет его дочь,что
все на её нежного и сдержанного папу наговоры.Скорбь по поводу смерти возлюбленной
друга(друга!) и короля(а король для аристократа ....) не исключает ненависти и презрения
к клейменной преступнице,обманом ставшей его женой,он не минуты не раскаивается,а переживает
только за свою поруганную честь.За продуманность и самообладание говорят связанные за спиной руки.А скрыть смерть он не мог,не такие у графа правила,он никогда не не совершает то,что по
его мнению бесчестно.За то,что он не скрывал повешения преступной жены говорят :
демонстрационность казни,повешенная будет скоро обнаружена,он не скрывает труп,демонстрация
клейма,приказ повесить священника.

 Отправлено: 20.04.12 04:34. Заголовок: Лично я считаю, что ..

Лично я считаю, что в событиях 1620 года виновато воспитание Атоса, т.к., по-моему графа воспитывали идеальным дворянином, он вырос на легендах о короле Артуре и др. подомных ему персонажей , стараясь походить на них, и считал, что если он такой замечательный, значит у него должно быть все лучшее, например самая красивая,умная и идеальная, как он, жена. И, вдруг, история с охотой. Атос понимает, что его жена далеко не идеальна и решает, в порыве чувств, поступить в лучших традициях короля Артура, т.е. лишить жизни.
Ну, а Миледи, ИМХО, просто хотела жить полной жизнью, несмотря на удары со стороны судьбы, ну и поплатилась за это ...

 Отправлено: 20.04.12 08:37. Заголовок: Миледи-за и против.

Поехали по новому кругу?
Перечитайте повнимательнее все, что тут по этому поводу наспорили. Выше мнение не ново.

 Отправлено: 20.04.12 20:27. Заголовок: Стелла пишет: Поеха..

Стелла пишет:

цитата:

Поехали по новому кругу?

На том и стоим.
Шарла де Моруак
Вы высказывайте свое мнение, высказывайте:)

 Отправлено: 20.04.12 21:04. Заголовок: Миледи-за и против.

Оказывается, в лице Анны де Брей мы имеем одну из первых женщин, борцов за свои права. И, в отличие от своих последовательниц, тоже желавших жить полной жизнью, она не стала митинговать почем зря; она сразу взяла быка за рога и , едва избавившись от монастыря и мужей, вольной птичкой рванула в политику.
Оффтоп: Мэтр, а что бы Вы сказали о роли Миледи в воспитании подрастающего поколения юных феминисток?

 Отправлено: 20.04.12 22:05. Заголовок: Стелла пишет: Оказы..

Стелла пишет:

цитата:

Оказывается, в лице Анны де Брей мы имеем одну из первых женщин, борцов за свои права

Конечно, не феминистка. Все-таки феминистка является общественной деятельницей, которая
борется за равные права всех женщин, а не свои личные, Стелла, понятно, вы иронизируете.
Я думаю , что в лице Анны де Бейль мы имеем первый литературный прототип стервы
в современном понятии этого слова. Христианская мораль, а за ней и литература требовали
от женщины жертвенности и смирения, это были высшие женские добродетели. " Страдать
ради него блаженство". Женщина в жестоком мужском мире стала действовать по жестким
принципам мужской борьбы и добилась успеха. " Стерва-образ женщины, практикующей
эгоцентричное поведение... Женщина, взявшая на вооружение мужскую линию поведения,
в основе которой лежит борьба, конкуренция, потребность в доминировании и выраженное
стремление добиться цели любыми путями".

 Отправлено: 20.04.12 22:13. Заголовок: Миледи-за и против.

цитата:

Женщина, взявшая на вооружение мужскую линию поведения, в основе которой лежит борьба, конкуренция, потребность в доминировании и выраженное стремление добиться цели любыми путями".

А раз играет она по таким правилам, так и жалеть ее нечего. Получила то, что полагалось. Закономерный финал.

 Отправлено: 20.04.12 22:28. Заголовок: Стелла пишет: А раз..

Стелла пишет:

цитата:

А раз играет она по таким правилам, так и жалеть ее нечего. Получила то, что полагалось. Закономерный финал.

Я не жалею, для того, чтобы жалеть в человеке должна быть хоть капля человечности,
чего миледи начисто лишена. Но она деятельна и придает интригу роману. Перец или
горчицу в чистом виде любить невозможно, но в малых дозах они придают пикантность
блюду. Надо заметить, играя с мижчинами по их правилам, она использует чисто
женские приемы- соблазняет , влюбляет и манипулирует ими, заставляет действовать
в своих интересах.А это чисто женский прием. Практически каждая женщина пускает в ход женское обаяние, чтобы мужчина действовал в её интересах.

 Отправлено: 21.04.12 00:18. Заголовок: ирина пишет: Я дума..

ирина пишет:

цитата:

Я думаю , что в лице Анны де Бейль мы имеем первый литературный прототип стервы в современном понятии этого слова.

Положим, была еще маркиза де Мертей и Манон Леско. :)

 Отправлено: 21.04.12 13:07. Заголовок: ирина пишет: соблаз..

ирина пишет:

цитата:

соблазняет , влюбляет и манипулирует ими, заставляет действовать в своих интересах.А это чисто женский прием.

- разве только женский? ИМХО, этот прием так же часто используют и мужчины, если им нужно манипулировать женщинами... Равно как есть и те, и другие, которые пытаются достичь цели, не используя свою сексуальную привлекательность. Так что о какой-то особой женственности миледи это, ИМХО, не говорит.

 Отправлено: 21.04.12 14:05. Заголовок: Калантэ пишет: ИМХО..

Калантэ пишет:

цитата:

ИМХО, этот прием так же часто используют и мужчины, если им нужно манипулировать женщинами... Равно как есть и те, и другие, которые пытаются достичь цели, не используя свою сексуальную привлекательност

Да, вспомнила Талейрана, у которого про запас всегда было несколько приятельниц,
готовых оказать ему поддержку. Так что, вы правы, не только женщины. Но должностными
лицами чаще бывают мужчины, на них-то и пытаются воздействовать женщины.
А вот если женщина использует свою привлекательность не в личных, а , скажем в общественных
целях, аморально это или нет? Герцогиня Изабелла Гонзага, правительница Мантуи обеспечила
стабильность и процветание своего маленького герцогства в условиях непрерывных войн
путем умной дипломатии. Она сделала своим союзником даже Чезаре Борджиа ( держа
его все время на расстоянии) . При этом она, да, пускала в ход свое обаяние и красоту,
заставляя и кардиналов, и короля Франции, и самого папу Римского действовать
в интересах Мантуи. В интимные отношения она, умница, ни с кем из них не вступала,
но, так понимаю, умно кокетничала.

 Отправлено: 03.05.12 08:23. Заголовок: Читаю недавно "С..

Читаю недавно "Стоика" Драйзера. И попадается мне такая фраза:

"Она слышала, что по английским законам можно развестись с женщиной, которая, выходя замуж, обманула мужа, скрыв свое прошлое, а ведь именно так поступила бы она, выйдя замуж за Стэйна".

Время действия романа - конец XIX-начало XX века.
Кто-нибудь знает, что это за законы и с какого времени они действовали?..
Если это правда - вот и чудесная причина для устранения английского мужа.

 Отправлено: 04.05.12 20:40. Заголовок: Евгения Про такой з..

Евгения
Про такой закон лично мне ничего не известно, но если б всплыл обман, то всплыла бы и его причина - монашество и первый брак. И у английского мужа появились бы и более веские и менее спорные основания если не для развода, то для "аннулирования" брака.

 Отправлено: 18.02.13 22:45. Заголовок: Читаю Глаголеву "..

Читаю Глаголеву "Повседневная жизнь Франции в эпоху Ришелье и Людовика 13-го". Пара деталей мне показалась интересной и напомнила известные эпизоды из книги.
1. Клеймо. Его использовали, оказывается, и в сеансах экзорцизма. Так, из одной урсулинки "изгоняли беса", засевшего у нее под сердцем, приложив клеймо-лилию к левой руке.
2. Жена-оборотень и ее казнь. Демонолог 17 века Боге рассказывает в своей книге историю о том, "как в горах Оверни на одного охотника напал огромный волк, которому он отрубил правую лапу. Охотник оправился в замок просить о приюте местного дворянина. Тот спросил, удачной ли была охота. Охотник полез в суму за лапой, но обнаружил там женскую руку с перстнем, в котором хозяин узнал перстень своей жены. У нее, действительно оказалась отрублена правая рука; она во всем созналась, муж предал ее суду, и ее сожгли".

 Отправлено: 19.02.13 18:08. Заголовок: bluered_twins пишет:..

bluered_twins пишет:

цитата:

приложив клеймо-лилию к левой руке.

А дату, приблизительно - год - этого события Вы не могли бы написать?

 Отправлено: 19.02.13 23:36. Заголовок: 1631 год (так называ..

1631 год (так называемое дело Грандье)

 Отправлено: 23.02.13 17:16. Заголовок: Благодарю. Дело в то..

Благодарю. Дело в том, что до сегодняшнего дня я был уверен, что клеймить лилией стали только Великой французской революции. В очередной раз оказалось, что я ошибался.

 Отправлено: 23.02.13 23:19. Заголовок: В Мемуарах Рошфора, ..

В Мемуарах Рошфора, вышедших из-под того же пера, что и мемуары д'Артаньяна, т.е. Куртиля де Сандра, есть эпизод с "клейменой графиней", который впоследствии позаимствовал Дюма. Так что клеймение лилией - это историческая реалия, точно имевшая отношение к XVII веку, во-первых.
А во-вторых, раз сам Дюма считал, что лилией клеймили воров, значит, нам приется принять это за истину. :)

 Отправлено: 18.03.13 09:32. Заголовок: ирина пишет: Руки с..

ирина пишет:

цитата:

Руки связал за спиной чтобы не дай бог,если веревка оборвется, этими руками петлю на шее не развязала.Случай фантастический,но вдруг.Как это человек в состоянии аффекта может быть таким предусмотрительным.Тут нужен холодный ум и выдержка.

Да, состояние аффекта очень специфическое.

 Отправлено: 19.03.13 13:40. Заголовок: ирина пишет: Как ра..

ирина пишет:

цитата:

Как раз в свете рассматриваемого вопроса,как повесил,продуманно или в аффекте,лучше всего "со сдержанной нежностью".Вобще-то нежность к одному не исключает жестокости к другому:Гитлер был вегетарианцем, Гейдрих автор "газенвагена"-душегубки был утонченный эстет и прекрасно играл на скрипке, а Гиммлер был прекрасным и нежным папой,что и сейчас настойчиво повторяет его дочь,что все на её нежного и сдержанного папу наговоры.Скорбь по поводу смерти возлюбленной друга(друга!) и короля(а король для аристократа ....) не исключает ненависти и презрения к клейменной преступнице,обманом ставшей его женой,он не минуты не раскаивается,а переживает только за свою поруганную честь.За продуманность и самообладание говорят связанные за спиной руки.А скрыть смерть он не мог,не такие у графа правила,он никогда не не совершает то,что по его мнению бесчестно.За то,что он не скрывал повешения преступной жены говорят : демонстрационность казни,повешенная будет скоро обнаружена,он не скрывает труп,демонстрация клейма,приказ повесить священника.

Именно это и перечеркивает мои симпатии к графу де Ла Фер. Очень,очень хочется верить, что это было состояние аффекта, а не вот это.... "беррийское хладнокровие". И потом, ведь леса Берри- не тайга, а если бы супругу графа нашли повешенной? Там бы все Берри перевернулось от ТАКОЙ находки! Граф задумывался над этим, или же только о своей поруганной чести? Это же наглядная демонстрация позора графской семьи!

 Отправлено: 19.03.13 14:23. Заголовок: Не знаю...много коне..

Не знаю...много конечно копий уже на эту тему было сломано...
Но мне лично тоже точка зрения насчет аффекта более близка.

 Отправлено: 19.03.13 14:41. Заголовок: Señorita Я то..

Señorita

Я тоже этот вариант с большим желанием приняла бы, не ведал- что творил! Но вот это его- "Приказал повесить кюре"... затяжной аффект,однако.

 Отправлено: 19.03.13 14:51. Заголовок: Samsaranna пишет: Н..

Samsaranna пишет:

цитата:

Но вот это его- "Приказал повесить кюре"... затяжной аффект,однако.

Ну, во-первых, не приказал, а только хотел)), хотя я, конечно, понимаю, что сути оно особой не меняет.
Но это уже не аффект, это - уже ревность и...ну я не знаю...растерянность, отчаяение, боль, если хотите.
Потому что после обнаружения клейма и после свершения, так сказать, возмездия (казни, называйте как хотите), у него было время подумать и все проанализировать.
Девица обманула его самым наглым образом и оказалась не той, за кого себя выдавала: вместо невинного ангела - клейменая беглая воровка. Ее брат не мог об этом не знать, выходит, он тоже тут замешан, раз он ее покрывал. А что он вообще, собственно, о ней знает? Только с ее слов. Выходит, соврала один раз, в одном, соврет и в другом. И может брат и не брат вовсе, а просто - сообщиник и - что скорее всего - любовник.
Может быть (хотя это уже и из области домыслов) были какие-то знаки, намеки, ну могли они - брат с сестрой - проговориться случайно, взгляд какой-то, жест, - что-то, что в общем-то вроде бы и ничего особенного, но как-то...цепляло. А после той охоты пазл воедино и сложился.
Ну и что оному кюре за такое от Атоса следовало - талоны на усилинное питание?;)))

 Отправлено: 19.03.13 14:55. Заголовок: Señorita Выше..

Señorita

Выше в одном из постов я прочитала интересную вещь, кюре не попадал под "юристдикцию" графа, и тот не имел права на суд . Только передача властям,так сказать. Церковным.

 Отправлено: 19.03.13 23:22. Заголовок: Samsaranna, тогда с ..

Samsaranna, тогда с приказом повесить кюре Атос уже явно "зарвался"?

 Отправлено: 20.03.13 07:36. Заголовок: Konstancia Как обм..

Konstancia

Как обманутого мужа графа можно понять, с его желанием рассправиться с кюре. А в плане "юристдикции" - не попадал священник под суд ни Верхний, ни Нижний. Только под церковный.