Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 08.06.11 20:28. Заголовок: Ну, за дружбу! (продолжение)
Дискуссия спонтанно возникла при обсуждении некоего пособия для детей школьного возраста. И плавно перетекла в плоскость вечных вопросов. Возможна ли в наши дни дружба, описанная Дюма? Или это недостижимый идеал? Какие обязанности дружба налагает на друзей? И вообще всё на эту тему. Ну, за дружбу, господа?
Пример того, что граф не гнушался высказывать своё мнение и воздействовать им на друзей: "Вы можете держаться, д'Артаньян, иных взглядов, можете смотреть на вещи иначе, мой друг. Я не стану вас разубеждать, но я вас порицаю". ("Дворяне", "Двадцать лет спустя").
Именно поэтому я считаю, что если бы он хотел вогнать в краску Арамиса, чтоб тот "сам представил, насколько аморально это смотрится в системе координат, принятой между друзьями", то сказал бы об этом прямо - Я Вас порицаю!
Но ничего подобного не прозвучало. Он оставлял Арамису шанс, Арамису и себе - услышать оправдание, которого он, может, хотел даже больше Арамиса, потому что это давало возможность не потерять веру в порядочность друга и чистоту его намерений.
Отправлено: 14.07.11 07:53. Заголовок: Lys пишет: то сказа..
Lys пишет:
цитата:
то сказал бы об этом прямо - Я Вас порицаю!
В данной ситуации это было бы слишком жестоко. Атос может быть суровым, но он не жесток. Особенно к друзьям. "Я порицаю" в сложившихся обстоятельствах означало бы, что для Арамиса нет и не будет прощения ни при каких условиях, а встреча-то последняя, и оба это понимают. потому что Атос не собирается жить дольше, чем это удастся Раулю. Фраза, сказанная Атосом в действительности такое условие оставила:"Если речь идёт о страдании невинных". Арамис покраснел, но, видимо, всё же нашёл в себе, что хоть в какой-то мере это условие в его поступке было. Снова восхищаюсь Атосом. Остаться при своих принципах, всё прекрасно понимать, но пощадить при этом трагически заблудившегося друга, сохранить любовь к нему и возможность прощения. Великое счастье - быть другом такого человека!
Пост N: 612
Info: Я хочу одного – пусть он царствует спокойно, мой бедный король Генрих
Рейтинг:
25
Отправлено: 14.07.11 15:35. Заголовок: То есть порицать гас..
То есть порицать гасконца прямо в глаза это допустимо, "кидать в него тапки" за то, что глазел на казнь Карла - допустимо. Гасконец железный, пусть терпит. А вот прямо высказать свое мнение Арамису - невозможно, его надо щадить? Даже предчувствуя, что это несет беду Портосу, с которым граф, между прочим, дружен не менее, чем с Арамисом? Т.е. плевать на судьбу Портоса, главное, чтоб Арамис не обиделся.
Воля Ваша, но именно принципиальность графа не допускала подобной избирательной деликатности.
Мне кажется, мы исходим из разных посылок - Вы предполагаете, что Атос простил, а я думаю, что если бы знал все, то не простил бы, будь ему Арамис хоть тысячу раз друг.
Отправлено: 14.07.11 20:13. Заголовок: Я полагаю, что степе..
Я полагаю, что степень драматизма в той и другой ситуации совершенно несоизмерима. В "Двадцати годах спустя", когда была сказана фраза "Я Вас порицаю!", речь шла о несовершённом нравственном выборе и его возможных последствиях. Если угодно, да, это была попытка воздействовать на гасконца подобным образом. Когда Атос попрекал д'Артаньяна "глазением", его самого натурально с катушек сорвало, это было совершенно аффективно и несправедливо, и д'Артаньян это понял и простил. Ситуация с Арамисом совершенно другая - по нескольким причинам. И избирательность тут ни при чём. а) выбор Арамисом совершён, поступок имел место и драматические последствия. б) Арамис сам осознаёт, насколько он неправ, потому и просит отпущения именно у Атоса, как у человека, который был совестью для всех друзей. Потому что его самого мучит содеянное. Особенно в отношении Портоса, кстати. в) встреча, повторяю, последняя. Что бы ни сказал граф, это то, с чем Арамис должен будет жить дальше. Если у него получится унести ноги. Итого: сказать в этой ситуации "Я порицаю" - приговор, не подлежащий обжалованию. Предоставить решение собственной совести Арамиса при условии (если цель была - отомстить угнетателю за невинного) - гораздо милосерднее. Специально перечитала главу, чтобы понять, что именно питает мою уверенность. Вот оно: "И он рассказал известную нам историю". Это ремарка автора. Следовательно, Арамис раскрыл Атосу все подробности. Возможно, о торге и цене удачи он умолчал, но это дела существенно не меняет. Разговор с Атосом был предельно откровенный и доверительный. В это разговоре оба знают, что погибнуть может не только Портос, но и сам Арамис. Не думаю, что Атос стал бы отрекаться от одного друга ради другого. в поступке Арамиса тайн для него нет. А румянец Арамиса означает лишь то, что епископ, наконец, устыдился. Ему не было стыдно перед королём или Фуке. Он не стал открывать подробности свершившегося несчастья Портосу (в чём Атос его поддержал). Но теперь ему стыдно по-настоящему. Как и прежде, убеждена, что Атос не отрёкся бы от Арамиса из-за этой истории. Да и вообще не отрёкся бы от дружбы. Это вообще невероятно трудно - отрекаться от дружбы. Для Атоса это один из краеугольных камней существования. Что из того, что друзья не всегда таковы, каков его идеал? Он сам их такими сделает.
Отправлено: 14.07.11 20:20. Заголовок: Ну, за дружбу!
Что из того, что друзья не всегда таковы, каков его идеал? Он сам их такими сделает.
Это надо понимать, как если друзья не подходят под твой идеал, ты их будешь идеализировать и таких( из своего представления) их любить? Я правильно вас поняла?
Отправлено: 14.07.11 20:23. Заголовок: Нет, неправильно. Гр..
Нет, неправильно. Граф вообще никого особо не идеализирует. Окромя монархии. Да и ту видит, как облупленную, просто ничего иного, достойного служения, он не видит. Он любит друзей всякими. Но сумеет заставить поступать так, как требуют его представления о порядочности. Что неоднократно и происходит на страницах трилогии.
Возможно, о торге и цене удачи он умолчал, но это дела существенно не меняет.
А по-моему, как раз именно это принципиальный момент, так как ценой оказалась жизнь друга. И именно о Портосе так настойчиво просил Атос, при этом не упоминая самого Арамиса. Мне представляется, что не упоминал потому что понимал - Арамис сам сделал свой выбор, а вот Портос - нет. Портос просто был введен в заблуждение. И по сути прощение Атоса уже не важно - выбор сделан, изменить ничего нельзя, остается только просить постараться сберечь Портоса.
Отправлено: 18.07.11 19:24. Заголовок: А по-моему, он проси..
А по-моему, он просил сберечь Портоса по той причине, что они только что договорились ничего тому не говорить о сложившейся ситуации. Заведомо, человек, который понимает, что вокруг творится, имеет больше свободы манёвра нежели тот, кому неизвестны причины явлений и их последствия. А Арамис к тому же Портосу обязан. Отсюда и настойчивость Атоса. Помножьте её на предчувствие, что он видит обоих в последний раз.
Отправлено: 18.07.11 20:09. Заголовок: Ну, за дружбу
А вот мне сдается, что настойчивая просьба беречь Портоса, это только результат предчувствий. Атос же понимал, что после всего сказанного, Арамис будет осторожен и предусмотрителен.
Отправлено: 06.08.11 18:39. Заголовок: Коллеги, а вот и пов..
Коллеги, а вот и повод усомниться в вечной дружбе: д'Артаньян в финале "Трёх мушкетёров" говорит, что у него не осталось друзей и ничего, кроме печальных воспоминаний. А из друзей-то ушёл только Портос пока. Только сам гасконец лейтенантом стал. Это что, ему теперь с солдатами знаться не по статусу?
д'Артаньян в финале "Трёх мушкетёров" говорит, что у него не осталось друзей и ничего, кроме печальных воспоминаний. А из друзей-то ушёл только Портос пока. Только сам гасконец лейтенантом стал.
Мне в словах д.Артаньяна слышится грусть, что других друзей у него не будет, а от «трех неразлучных» вскоре останутся лишь воспоминания: Портос собирается женится, Арамис говорит, что принял бесповоротное решение. Что касается Атоса, то понятно, что граф де Ла Фер не вечно будет мушкетером. Поэтому, имхо, д,Артаньян со своими преждевременными слезами скорее «умная Эльза», нежели зазнавшийся лейтенантик. Тем более, если судить по взаимоотношениям с Планше, по выбору возлюбленных, д,Артаньян меньше других придает значение социальным рамкам.
Очень мне эта фраза не нравится. Чем-то от неё веет таким... словно он дружбу преждевременно хоронит.
Д'Артаньян, скорее всего, понимает, что время, когда они были "четырьмя неразлучными" больше никогда не вернется, а печальные воспоминания, вероятно, недавняя смерть Констанции. Atenae пишет:
цитата:
Это что, ему теперь с солдатами знаться не по статусу?
Интересно, как вы пришли к этому выводу-прежде, чем стать лейтенантом, д'Артаньян обошел всех друзей и всем поочереди от чистого сердца предложил грамоту, и все трое сказали, что он заслуживает ее больше, чем кто-либо из них. Между прочим, д'Артаньян уже знает к тому моменту, что Атос--граф де Ла Фер, и кому бы с кем не знаться это еще вопрос. Однако на их отношения это никак не повлияло.
Отправлено: 08.08.11 13:14. Заголовок: Ни к каким выводам я..
Ни к каким выводам я не пришла. Меня просто удивляет, что в контексте происходящих событий он об этом говорит, когда друзья его ещё не все покидают, а некоторые пока даже не собираются. Вот я и пытаюсь понять, то ли это Сан Саныч читателю настроение создаёт, экстраполируя своё знание на героя, то ли с героем не всё в порядке.
Отправлено: 08.08.11 13:44. Заголовок: Ну, за дружбу!
А дописывая эти строчки, Дюма, вроде еще не подозревал, что досужие читатели затребуют продолжения. Потому , может, и был настроен пессимистически. Красиво закончить решил. Чтоб не сомневались, что конец и дальше эпилога он ни ногой?
Отправлено: 08.08.11 20:09. Заголовок: Стелла пишет: А доп..
Стелла пишет:
цитата:
А дописывая эти строчки, Дюма, вроде еще не подозревал, что досужие читатели затребуют продолжения
Есть несколько вариантов финальных строк романа. В самом известном у нас Атос получает наследство в Русильоне, в менее распространенных - в Блезуа. По-моему, это говорит о том, что Дюма, заканчивая "Трех мушкетеров", уже готовился к "Двадцать лет спустя" и занимался географией продолжения. :)
Отправлено: 08.08.11 20:38. Заголовок: Ну, за дружбу!
LS пишет
цитата:
Есть несколько вариантов финальных строк романа. В самом известном у нас Атос получает наследство в Русильоне, в менее распространенных - в Блезуа.
Очень интересно! В тех двух оригиналах , что доступны на французском мне, речь идет только о Русийоне. Разница- только в годах: 1631 или 33. Блезуа- это газетные варианты?
Отправлено: 10.08.11 08:42. Заголовок: Ну, за дружбу!
Огромное спасибо,LS! Я это в самом начале читала. но материала прошло столько, что естественно, забылось. Меня больше всего поразили слова Атоса во время казни, когда он упоминает сына миледи и то, что ей действительно придется умереть. Словно, он еще в чем-то сомневается!
Отправлено: 15.08.11 07:51. Заголовок: Между прочим, д'..
цитата:
Между прочим, д'Артаньян уже знает к тому моменту, что Атос--граф де Ла Фер, и кому бы с кем не знаться это еще вопрос. Однако на их отношения это никак не повлияло.
Признаюсь, меня всегда интересовал вопрос отношений – почему граф подружился именно с теми, с кем подружился? Сам факт столь тесной дружбы для Атоса (пережившего серьезную драму, явно не экстраверта по натуре…) кажется мне немного странным - «нас никогда не видят друг без друга … и называют трое неразлучных». И почему эти близкие отношения связывают его именно со столь непохожими на него Портосом и Арамисом? И если «сознание превосходства Атоса в начале их знакомства нередко вызывало у Портоса раздражение», то почему графа не раздражает бахвальство одного и двуличие другого?
Отправлено: 15.08.11 08:55. Заголовок: Ну, за дружбу!
Может, поначалу, они просто развлекали его, отвлекали от дурных мыслей. срабатывал инстинкт самосохранения, но он этого не сознавал. Как позднее его развлекал выговор гасконца. Потом он начал видеть истинный характер друзей. ну, и то, что они были во многом не похожи на него характером, тоже могло задеть его философскую жилку. Это, конечно, только предположения, но для него они были как якорь, чтобы зацепиться за существование, которое без них было уж совсем страшным и беспросветным.
Отправлено: 15.08.11 16:37. Заголовок: Рони пишет: И если ..
Рони пишет:
цитата:
И если «сознание превосходства Атоса в начале их знакомства нередко вызывало у Портоса раздражение», то почему графа не раздражает бахвальство одного и двуличие другого?
В шутку - хочется ответить цитатой из другого классика: "А что подумал Кролик, никто не узнал. Потому что он был очень воспитанный".
Отправлено: 15.08.11 18:42. Заголовок: Мне кажется, что он ..
Мне кажется, что он просто принимал и любил их такими, как есть. Что и демонстрирует постоянно на протяжении трилогии. у него просто очень острая потребность кого-то любить, он иначе не может существовать. А тут нашлось кого: хорошие ребята, хоть и с тараканами.
Отправлено: 15.08.11 20:13. Заголовок: Ну, за дружбу!
Вот если о " тараканах" то они -то водились у Атоса. А ребята были просто настроены по житейски; Портос искал , как устроиться, а Арамис,- куда пристроиться.( ел из всех кормушек)
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
Это, конечно, только предположения, но для него они были как якорь, чтобы зацепиться за существование, которое без них было уж совсем страшным и беспросветным.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума