Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 22.02.11 21:50. Заголовок: Какой Конде, какая Лонгвиль?
В процессе написания рассказа про посещение Шантильи, решил проверить, что пишет Дюма про семейство Конде, которые с 1632 годы были владельцами поместья. И нашел сразу две цитаты из "Трех мушкетеров":
"– Герцог Бекингэм в Париже! – воскликнул король. – Зачем же он приезжал сюда? – Надо полагать, чтобы вступить в заговор с вашими врагами – испанцами и гугенотами. – Нет! Клянусь, нет! Чтобы в заговоре с госпожой де Шеврез, госпожой де Лонгвиль и всеми Конде посягнуть на мою честь!".
Эпизод, думаю, все помнят. Собственно, вопрос: как вы думаете, о какой госпоже Лонгвиль и о каких "всех Конде" идет тут речь?
И вторая цитата - это Ришелье говорит после обыска у королевы:
"– Я говорю, ваше величество, что здоровье мое разрушается в этой чрезмерно напряженной борьбе и бесконечных трудах. Я говорю, что, по всей видимости, буду не в силах выдержать утомление при осаде Ла Рошели – и лучше будет, если вы назначите туда господина де Конде, для которого ведение войны есть его прямое дело, а не меня, служителя церкви, которому не позволяют отдаться его призванию, заставляя заниматься делами, к которым у него нет никакой склонности".
Опять-таки вопрос - о каком Конде, по-вашему, идет речь?
Отправлено: 23.02.11 03:29. Заголовок: Поскольку речь идёт ..
Поскольку речь идёт о 1625 г., Конде тут может быть только один: Анри II де Бурбон, отец Великого Конде, родившийся в в 1588 году и почти сразу же счастливо ставший герцогом. Поговаривали, что евойный батюшка скончался усилиями матушки, не устоявшей в числе прочих перед любвеобильностью то ли своего пажа, то ли самого Генриха IV (правда об этом писал Ги Бретон, но дыма без огня вокруг Беарнца в таких вопросах не бывает). Так что легитимность новорожденного герцога, который появился на свет уже после кончины родителя, служила поводом для сплетен современников. А чтобы окончательно унизить двоюродного племянничка, Генрих IV дождался, пока тот вырастет и женил его (1609 г.) на своей очередной пассии, Шарлотте де Монморанси, чтобы без помех наставлять рожки родственнику. Но тот неожиданно решил, что такая женщина нужна самому, заартачился и, спасаясь от похотливого монарха, устроил себе замысловатое свадебное путешествие, которое закончилось лишь усилиями Равальяка (думаю он не только для Конде старался). Вернувшись в Париж, принц с женой тихо жили до 1616 года, пока им не предложили квартиры в Бастилии, а затем в Венсеннском замке - видимо это была награда за участие в заговоре против Кончини. Находясь под замком, супруги наконец-то занялись своими прямыми обязанностями и мрачные стены тюрьмы поспособствовали появлению на свет двух очаровательных детей, не последних в будущем деятелей Фронды: герцогини де Лонгвиль и Великого Конде.
Получается, что герцогиня де Лонгвиль, упомянутая в "Трёх Мушкетёрах", это не знаменитая фрондёрка и подружка Арамиса, а либо вдовствующая на тот момент Екатерина Неверская-Гонзага (1568-1629) Скрытый текст
это дочка зеленоглазой и рыжеволосой Анриетты Неверской из "Королевы Марго", двоюродной сестры Генриха IV, выданной мамашей Медичи за своего троюродного брата - породистого, но бедного отпрыска знаменитого семейства Гонзага. Вот как всё закручено!
, жена Генриха I де Лонгвиля (1568-1595), погибшего под Амьеном, либо первая жена их сына, герцога де Лонгвиль с 1595 г. (родился за два дня до смерти отца), Луиза, дочь графа Суассонского. Скрытый текст
От этого брака родилась будущая герцогиня Немурская, оставившая мемуары о Фронде.
Итак, первая жена Генриха II де Лонгвиля умерла в 1637 году, и, скорее всего, именно она упоминается в тексте "Трёх мушкетёров". Людовик XIII имел полное право поистерить насчёт де Шеврез, де Лонгвиль и "всех Конде", так как братец молодой де Лонгвиль, граф де Суассон Скрытый текст
(троюродный братец самого короля - всё очень запущенно, как видите)
к этим самым "всем Конде" вполне относился, а уж он крови попортил Ришелье немало.
И ещё: не знаю, какой вояка был этот самый Анри II Конде, но точно не Великий, как его сын. Наверное Дюма скрыто издевается над ним словами кардинала, предлагающего послать Конде на осаду Ла Рошели, поскольку чуть позже, в 1638 году, под Фонтарби, Конде на пару с герцогом Ла Валеттом (сыном д'Эпернона из "Сорок пять") грандиозно облажаются против испанцев. Французская армия, имея почти двукратное превосходство, была полностью разбита и бежала, причём наш геройский Конде был первым и опередил всех на несколько переходов, свалив потом всё на Ла Валетта. Дюма, естественно, знал об этом факте, поэтому в упоминании "господина де Конде, для которого ведение войны есть его прямое дело" я вижу неприкрытую насмешку.
Отправлено: 23.02.11 04:02. Заголовок: По существу, у LS уж..
По существу, у LS уже всё верно отвечено, а я слишком закопался в этих кровосмесительных Бурбонах. ) Тогда уже и портреты на десерт, чтобы всем по Википедиям не лазать.
Анри II де Бурбон, герцог Конде, портрет неизвестного художника, находится как раз в Шантийи <\/u><\/a>
Отправлено: 23.02.11 04:12. Заголовок: LS пишет: так что з..
LS пишет:
цитата:
так что замок Шантийи, скорее всего, был пожалован его отцу.
Скорее не отцу, а матери, урожденной Монморанси. Шантийи принадлежал Монморанси с XV века и естественным образом перешел к Конде, поскольку братец его жены, внук знаменитого коннетабля, играл вместе с Гастоном Орлеанским в "самостоятельного государя", нечаянно оступился и упал шеей на прообраз будущей гильотины, после чего Шантийи обрёл нового владельца.
Отправлено: 23.02.11 14:49. Заголовок: Вольер, LS , спасибо..
Вольер, LS , спасибо за размышления и информацию!
Что под Конде может по хронолгии подразумеваться только отец Великого, я сразу понял. Но смущало то, что кроме своих свадебных путешествий и отсидки в Бастилии, он вроде бы не был известен военными подвигами. Не учел, что здесь в словах Ришелье может быть ирония - интересная мысль.
Про госпожу Лонгвиль - опять-таки была мысль, что это первая жена герцога Лонгвиля. Но разве что-то известно про ее интриги? У меня как-то сложилось впечатление, что она была такой серой мышкой - впрочем, это именно из-за отсутствия упоминаний о каких-то сюжетах с ее участием.
И вот совсем упустил из виду, что она тоже принадлежала к Конде! То есть, очевидно, она дочь графа Карла Бурбон-Суассона, и внучка основателя династии Людовика I Конде?.. Любопытно. Значит, герцог Лонгвиль обоими браками сочетался с прицессами из дома Конде?.. Причем первая жена приходилась второй двоюродной тетей, как-то так...
Скажите, а кощунственная мысль о том,ч то Дюма мог допустить анахронизм, и иметь в виду именно Великого Конде и его сестру - никому в голову не приходила?.. Исключаем напрочь? ;)) (Просто Людовик Конде и его сестра намного лучше укладываются в логику высказываний короля и Ришелье, чем старшее поколение).
цитата: так что замок Шантийи, скорее всего, был пожалован его отцу. Скорее не отцу, а матери, урожденной Монморанси. Шантийи принадлежал Монморанси с XV века и естественным образом перешел к Конде
Я где-то видел упоминание (не смог сейчас найти, где именно), что замок после казни Монморанси был сначала реквизирован королем, а через какое-то время Конде милостиво разрешили вступить в права наследства - так что он, получается, и унаследован, и пожалован.
Отправлено: 23.02.11 16:33. Заголовок: Comte d'Armagnac..
Comte d'Armagnac пишет:
цитата:
Я где-то видел упоминание (не смог сейчас найти, где именно), что замок после казни Монморанси был сначала реквизирован королем, а через какое-то время Конде милостиво разрешили вступить в права наследства - так что он, получается, и унаследован, и пожалован.
Да, совершенно верно, об этом пишет Ларошфуко в своих мемуарах: "Она (т.е. принцесса Конде, урождённая Монморанси - прим. Вольера) и лично была признательна королеве, которая возвратила ей Шантийи {36} и все то, что покойный король удержал из конфискованного имущества герцога Монморанси." Примечание {36}: король, возвращая принцессе Конде, сестре герцога Монморанси, его владения, конфискованные в 1632 г., оставил себе область и замок Шантийи.
Так что кратковременная конфискация (вопрос насколько?) действительно имела место. В некоторых источниках указывают, что Шантильи был передан семейству Конде только после победы Великого при Рокруа (1643 г.) Косвенно на это указывает то, что некоторые письма кардинала (см. его мемуары) написаны из Шантильи, в частности, где он жалуется королю на разгром старшего Конде при Фонтарби (1637), о котором я писал выше. Получается, что Шантильи какое-то время (вероятно с 1632 по 1643) служил королевской резиденцией? Быть может кто-нибудь найдёт проясняющую информацию в источниках на французском?
Наверное Дюма скрыто издевается над ним словами кардинала, предлагающего послать Конде на осаду Ла Рошели, поскольку чуть позже, в 1638 году, под Фонтарби, Конде на пару с герцогом Ла Валеттом (сыном д'Эпернона из "Сорок пять") грандиозно облажаются против испанцев.
Мне кажется, здесь всё несколько проще. И ирония слышится в словах Ришелье, но на мой взгляд, она несколько иного толка и не опережает события. Кардинал, "пугая" короля, что умывает руки, ссылается на формальный признак - Конде принадлежит к военной знати. Имя Конде в данном контексте - почти имя нарицательное, и во времена, к которым относится действие "Трех мушкетеров" еще не стало символом военных побед.
цитата:
лучше будет, если вы назначите туда господина де Конде, для которого ведение войны есть его прямое дело, а не меня, служителя церкви
Дескать, поручите ведение войны любому аристократу - раз он носит не сутану, а шпагу, то обязан быть выдающимся полководцем.
Отправлено: 23.02.11 17:01. Заголовок: Comte d'Armagnac..
Comte d'Armagnac
цитата:
а кощунственная мысль о том,ч то Дюма мог допустить анахронизм, и иметь в виду именно Великого Конде и его сестру - никому в голову не приходила?.. Исключаем напрочь? ;)) (Просто Людовик Конде и его сестра намного лучше укладываются в логику высказываний короля и Ришелье, чем старшее поколение).
Наверное, правильней было б исключить такую версию: Великий Конде и его сестра интриговали в совсем другую эпоху. Вряд ли Дюма спутал бы времена Ришелье с регенством Анны Австрийской и Фрнодой.
Отправлено: 24.02.11 03:30. Заголовок: Comte d'Armagnac..
Comte d'Armagnac пишет:
цитата:
Но и про участие престарелой Лонгвиль в заговорах ничего не известно.
Так речь в романе идёт, скорее всего, не о вдовствующей герцогине Лонгвиль (57 лет - не такая уж и престарелая), а о первой жене его сына, которой на тот момент было 22 года. Хотя, спору нет, ничего не известно про интриганские деяния как молодой герцогини, так и старой. У молодой есть отягчающие обстоятельства в лице во-первых брата, а во-вторых мужа.
Людовик де Суассон имел зуб на кардинала из-за расстроенной помолвки с герцогиней Монпансье и к 1626 году засветился в заговоре Шале. Доказательств против него не нашлось, но упоминания о предложенных 500 000 экю и военной помощи Гастону, при том, что он занимал должность губернатора Парижа привели к тому, что он почувствовал себя неважно и сбежал в Италию. Можно сделать вывод, что если он по-крупному интриговал в 1626, то что мешало ему интриговать в 1625, о чём наверняка был в курсе его высокопреосвященство.
Сам герцог де Лонгвиль был крайне ненадёжным элементом: вначале злоумышлял против Кончини, потом ему не понравился Люинь и в 1620 году он открыто выступал против Людовика XIII, а к тому моменту "серая мышка" три года как была молодой герцогиней де Лонгвиль.
Про "старушку" тоже кое-какой компромат нашёлся. В книге Черкасова про Ришелье читаем:
цитата:
Очень скоро твердую руку нового государственного секретаря почувствовали не только его подчиненные, но и мятежники. Встревоженный серьезными военными приготовлениями правительства, герцог Неверский через свою сестру герцогиню де Лонгвиль попытался выяснить возможность и условия компромисса. Красавица герцогиня с энтузиазмом взялась за дело, но все ее старания воздействовать на Ришелье оказались тщетными. Он был полон решимости сокрушить мятежников.
Получается, что сорокавосьмилетняя на тот момент (1616 год) красавица была на короткой ноге со всеми мятежниками и начинающим министром? И не только с ним, как мы узнаём из мемуаров самого Ришелье за тот же год:
цитата:
...королева посчитала, что если она будет ожидать дальнейшего развития событий, то уже не сможет вовремя найти средство, которое окажется действенным; предупрежденная г-ном де Гизом, г-жой де Лонгвиль, герцогами де Сюлли и де Роаном о том, что замышляется принцами, она не могла не прислушаться...
Значит, и к королеве доступ имелся... Такую ловкую особу, находящуюся в близком родстве почти со всеми неблагонадёжными Конде-Лонгвилями-Суассонами и проч. Людовик XIII и его высокопреосвященство имели полное право недолюбливать.
Не знаю, у кого из Лонгвильш больше шансов попасть в текст "Трёх Мушкетёров", но я уверен, что Дюма не имел в виду герцогиню из "Двадцать лет спустя": для этого он слишком хороший историк. Это всё равно что в русской истории путать императриц с отчеством Фёдоровна. )
Отправлено: 24.02.11 22:44. Заголовок: Вольер пишет: Так ч..
Вольер пишет:
цитата:
Так что кратковременная конфискация (вопрос насколько?) действительно имела место. В некоторых источниках указывают, что Шантильи был передан семейству Конде только после победы Великого при Рокруа (1643 г.) Косвенно на это указывает то, что некоторые письма кардинала (см. его мемуары) написаны из Шантильи, в частности, где он жалуется королю на разгром старшего Конде при Фонтарби (1637), о котором я писал выше. Получается, что Шантильи какое-то время (вероятно с 1632 по 1643) служил королевской резиденцией? Быть может кто-нибудь найдёт проясняющую информацию в источниках на французском?
Насколько я знаю, после казни Монморанси в 1632 г. Шантильи, наряду со всеми поместьями Монморанси, был конфискован в пользу короны. Бездетная вдова Монморанси удалилась в монастырь. При отсутствии наследников мужского пола имя Монморанси больше никогда не связывалось с Шантильи. И только в после смерти Людовика XIII в 1643 г. его вдова, Анна Австрийская вернула Шантильи и другие поместья Монморанси Шарлотте-Маргарите, сестре казненного Монморанси и супруге Генриха II де Бурбон-Конде. Тогда семейство Конде переселилось в Шантильи, сделав его одной из главных своих резиденций.
Я бы не стал утверждать, что Шантильи служил одной из главных королевских резиденций после 1632-го года, нет, но принадлежал он короне. Помню, у Маня читал, что 15 марта 1635 года Людовик XIII поставил в Шантильи с небывалой доселе роскошью знаменитый «Мерлезонский балет». Это был спектакль нового жанра: король создал своего рода объяснение в любви главному увлечению своей жизни, воспроизведя в шестнадцати явлениях охоту на дроздов, наслаждение от которой так часто испытывал в жизни. И на этот раз ему не захотелось прибегать к помощи сотрудников: он сам разработал сюжет и поставил танцы, сам нарисовал эскизы костюмов, сам написал музыку для этого единственного в своем роде произведения, — потому что мечтал и славу не делить ни с кем, выступая не только в качестве исполнителя, но и единственного автора любимого творения. Правда, появлялся на подмостках при громадном стечении публики он всего дважды — в третьем и в тринадцатом явлениях: сначала в роли торговки приманками, затем — фермера.
Значит, король, по крайней мере, в поместье наведовался.
Вольер пишет:
цитата:
для этого он слишком хороший историк.
Шутите? Давайте всё-таки будем реально смотреть на вещи, к Дюма слово "историк" не подходит, что уж говорить о "хорошем историке".
Анри II де Бурбон, герцог Конде, портрет неизвестного художника, находится как раз в Шантийи
Вольер пишет:
цитата:
Шарлотта-Маргарита де Монморанси, жена герцога Конде, портрет кисти Рубенса
А что это за "герцоги Конде"? Конде носили титул принцев крови, а эта большая разница. Но герцогские титулы эта фамилия также имела - старший сын Принца носил титул герцога Энгиенского, после 32-го года им стал принадлежать титул герцогов де Монморанси, тем более, что Конде был женат на представительнице рода Монморанси. Были они в определенные периоды и герцогами Гизами (после смерти Марии де Гиз, последней представительницы рода), и Шатору. Но ни в коем случае не "герцоги де Конде".
А вот Лонгвили - как раз герцоги, поэтому можно сказать, что когда принцесса Конде Анна-Женевьева вышла замуж за герцога де Лонгвиля, то у неё произошло некоторое "понижение" её статуса. Она стала герцогиней.
Отправлено: 24.02.11 23:19. Заголовок: Вольер, в целом Вы у..
Вольер, в целом Вы убедительны и очень аргументированны. Желания спорить нету;)) Собственно, и с самого начала у меня не было желания кого-то переспорить - хотел именно понять ситуацию для себя. Ваши аргументы меня убедили, но... легкая тень сомнения осталась. Все-таки по контексту в высказывание Людовика просятся главные враги на тот момент - а таковыми все же сложно назвать именно тех лиц, которых мы обсуждаем... Если бы еще он назвал самого герцога Лонгвиля - это было ыб более убедительно. Но. возможно, что Вы и правы.
Вернувшись в Париж, принц с женой тихо жили до 1616 года, пока им не предложили квартиры в Бастилии, а затем в Венсеннском замке - видимо это была награда за участие в заговоре против Кончини.
Но Конде вернулся в Париж сразу после смерти Генриха, а не в 1616-м и тем более не жил тихо и мирно. Вплоть до своего ареста он устраивал заговоры, возглавив оппозиционную аристократию. Королева-мать чрезвычайно опасалась захвата столицы принцем Конде во время того, пока королевский кортеж направлялся к границе с Испанией, чтобы встретить невесту Людовика XIII. Заговор против фаворита - это кульминация, после которой регентша и приняла решение отправить Принца в Бастилию (затем его перевели в Венсенский замок, где содержание было лучше, здоровье Принца подводило).
Вольер пишет:
цитата:
которое закончилось лишь усилиями Равальяка (думаю он не только для Конде старался)
Очень громкое заявление. Сомневаюсь, что Конде имеет какое-то отношение к убийству Генриха IV, по крайней мере, прямое.
Отправлено: 25.02.11 00:19. Заголовок: LS пишет: Для серед..
LS пишет:
цитата:
Для середины XIX века Дюма был хоршим историком. :)
Я с вами не согласен. Дюма - это не ученый-историк. И Дюма, и Виньи, и Гюго перекраивали историю в угоду своим целям, искажали исторические события. XIX век - век особый, век политической реакции, когда писатели-романисты работали по своему, особому сценарию. Это я говорю не об ученых, а о литераторах. Ученых того времени отличала чрезвычайная скудость источников и также большая привратность, зачастую слащавый тон, приверженность либо только черным, либо только белым краскам (можно вспомнить Бонно-Авенана), никакой объективности. Изучать историю по произведениям романистов XIX века нельзя.
LS пишет:
цитата:
советская историография Скрытый текст середины XX века. Кстати, как Вы ее оцениваете? ;)
Как я могу её оценивать, если у них там были "герцоги Конде"? Причем, как я вижу, это повторяется до сего времени.
Отправлено: 25.02.11 02:09. Заголовок: С Шантильи вопрос, б..
С Шантильи вопрос, будем считать, закрыт. Конде, конечно, принцы, а не герцоги - каюсь, моя ошибка (и, оказывается, советской историографии ;)). Спасибо МАКсимке за поправку.
МАКСимка пишет:
цитата:
Но Конде вернулся в Париж сразу после смерти Генриха, а не в 1616-м и тем более не жил тихо и мирно. Вплоть до своего ареста он устраивал заговоры, возглавив оппозиционную аристократию.
Из моего текста по-моему ясно, что он вернулся в Париж сразу после смерти Генриха IV. Это моя неудачная шутка про Равальяка, которую Вы восприняли всерьёз; лично мне всегда хочется сделать текст интересным даже для тех, кто заглянет на эту страничку случайно, поэтому оставляю себе право шутить, но обязуюсь улучшить усваиваемость юмора. )) Теперь про заговоры периода 1610-1616: честно говоря, очень хотел найти некий подобный компромат на Конде, но не удалось, из чего и сделал ложный вывод о тихой и мирной жизни коварного принца. Буду признателен за ссылку на источники, где про это можно прочитать чуть подробнее.
И, наконец, про историков плохих и хороших. Быть может, я неправ, но, считая аксиомой то, что все историки субъективны, хорошими историками я считаю тех, которые не вызывают у меня зевоты и прочих признаков сонливости. )) Дюма как раз из таких. ))
Конде, конечно, принцы, а не герцоги - каюсь, моя ошибка (и, оказывается, советской историографии ;)).
Не кайтесь в чужих грехах. :) Данные в моем сообщении аккуратно переписаны из "Указателя имен" к "Занимательным историям" Таллемана де Рео, серия "Литературные памятники", "Наука", Ленинград, 1974 г.
Отправлено: 25.02.11 19:17. Заголовок: Я хочу задать вопрос..
Я хочу задать вопрос про "понижение статуса". Брак Анны-Женевьевы не мог считаться мезальянсом? Жених намного старше невесты, вдовец. Он герцог, а она принцесса королевской крови. Неужели не из кого было выбрать? Где-то читала, что Анну-Женевьеву хотели изначально выдать замуж за герцога де Бофора. Почему брак не состоялся? И почему, когда д`Артаньян разговаривает с королевой в финале "Двадцати лет спустя", он упоминает, что только герцог де Лонгвиль - королевской крови? Разве сама герцогиня не королевской крови - она же в девичестве м-ль де Бурбон, дочь принца Конде?
Отправлено: 25.02.11 20:23. Заголовок: Comte d'Armagnac..
Comte d'Armagnac А у меня есть уверенность, что там только ленивый не оттоптался на сомнительном отцовстве герцога де Лонгвиля... :) Но именно его имя было основанием для пристутствия короля при крещении ребенка, который носил это имя. Пока были соблюдены формальности и приличия, не было оснований отказывать в этой просьбе - королевская милость не девальвировалась из-за похождений герцогини, на что и намекала королева.
Ульрика пишет:
цитата:
Брак Анны-Женевьевы не мог считаться мезальянсом? Жених намного старше невесты, вдовец. Он герцог, а она принцесса королевской крови.
По-моему, нет. :) Возраст и вдовость не имели значения в таких делах. Оба принадлежали к одному кругу - к титулованной знати, к грандам. Раз не покинули пределов своего круга, значит, не мезальянс.
Про Бофора не знаю, наверное, как это часто бывало, не столковались по имущественному вопросу. :)
Отправлено: 26.02.11 02:00. Заголовок: Ульрика пишет: Я хо..
Ульрика пишет:
цитата:
Я хочу задать вопрос про "понижение статуса". Брак Анны-Женевьевы не мог считаться мезальянсом? Жених намного старше невесты, вдовец. Он герцог, а она принцесса королевской крови.
Нет, брак Анны-Женевьевы и герцога Лонгвиля нельзя назвать мезальянсем, ведь Лонгвиль имел ранг принца крови, который был пожалован его предкам Карлом IX и неоднократно подтверждался.
Ульрика пишет:
цитата:
И почему, когда д`Артаньян разговаривает с королевой в финале "Двадцати лет спустя", он упоминает, что только герцог де Лонгвиль - королевской крови? Разве сама герцогиня не королевской крови - она же в девичестве м-ль де Бурбон, дочь принца Конде?
Естественно, оба они королевской крови. Анна-Женевьева принадлежала к младшей ветви Бурбонов, а род Лонгвилей - к побочным ветвям Орлеанского дома Валуа.
Вольер пишет:
цитата:
Теперь про заговоры периода 1610-1616: честно говоря, очень хотел найти некий подобный компромат на Конде, но не удалось, из чего и сделал ложный вывод о тихой и мирной жизни коварного принца. Буду признателен за ссылку на источники, где про это можно прочитать чуть подробнее.
Во-первых, мемуары Ришелье. Также Кармона "Мария Медичи", Симон Бертьер "Две регентши: Мария Медичи и Анна Австрийская". Также, посмотрите в ЭТОЙ<\/u><\/a> теме.
Во-первых, мемуары Ришелье. Также Кармона "Мария Медичи", Симон Бертьер "Две регентши: Мария Медичи и Анна Австрийская". Также, посмотрите в ЭТОЙ теме.
Спасибо! Странно. мемуары у меня есть, но Конде я там просмотрел, наверное. Если что, приду спорить к Вам на ришельёвский форум. ;)
Отправлено: 28.02.11 14:36. Заголовок: Вольер пишет: Так ..
Вольер пишет:
цитата:
Так что кратковременная конфискация (вопрос насколько?) действительно имела место. В некоторых источниках указывают, что Шантильи был передан семейству Конде только после победы Великого при Рокруа (1643 г.) Косвенно на это указывает то, что некоторые письма кардинала (см. его мемуары) написаны из Шантильи, в частности, где он жалуется королю на разгром старшего Конде при Фонтарби (1637), о котором я писал выше. Получается, что Шантильи какое-то время (вероятно с 1632 по 1643) служил королевской резиденцией? Быть может кто-нибудь найдёт проясняющую информацию в источниках на французском?
И, кстати говоря, после 1637-го года, когда Людовик XIII получил доказательства переписки своей жены с испанским двором, с десятого августа того же года королеве даже было предписано постоянное местопребывание в замке Шантийи. Так пишет Блюш.
Отправлено: 14.03.11 18:50. Заголовок: Вольер пишет: И ещё..
Вольер пишет:
цитата:
И ещё: не знаю, какой вояка был этот самый Анри II Конде, но точно не Великий, как его сын. Наверное Дюма скрыто издевается над ним словами кардинала, предлагающего послать Конде на осаду Ла Рошели, поскольку чуть позже, в 1638 году, под Фонтарби, Конде на пару с герцогом Ла Валеттом (сыном д'Эпернона из "Сорок пять") грандиозно облажаются против испанцев. Французская армия, имея почти двукратное превосходство, была полностью разбита и бежала, причём наш геройский Конде был первым и опередил всех на несколько переходов, свалив потом всё на Ла Валетта. Дюма, естественно, знал об этом факте, поэтому в упоминании "господина де Конде, для которого ведение войны есть его прямое дело" я вижу неприкрытую насмешку.
Да, и ещё одна поправочка. Нельзя утверждать, что Принц был уж совсем посредственным военноначальником, даже несмотря на поражение про Фонтраби. По крайней мере, он достаточно успешно участвовал в военных компаниях Людовика XIII против протестантов. Подробнее можно прочесть ЗДЕСЬ<\/u><\/a>
Отправлено: 27.03.11 22:55. Заголовок: В книге Э.Дешодта мн..
В книге Э.Дешодта мне попалась любопытная деталь про Конде. "Принцы де Конде - титул французских принцев крови (законнорожденных потомков французских королей в мужском колене, которые по салическому закону потенциально могли наследовать престол), младшей ветви венценосного дома Бурбонов. Впервые дан дяде Генриха Наваррского Людовику I Бурбону (1530-1569), резиденцией которого был дворец-замок в городе Конде." Из этого следует, что Конде - не фамилия в современном понимании этого слова, а титул, как титул герцогов Орлеанских или герцогов Анжуйских, который временно (до изменения определенных условий) носили младшие братья королей династий Бурбонов и Валуа.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 77
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
<\/u><\/a> 
Шутите? Давайте всё-таки будем реально смотреть на вещи, к Дюма слово "историк" не подходит, что уж говорить о "хорошем историке".
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума