Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

У вас есть что сказать об этом человеке?

 Отправлено: 26.07.11 11:30. Заголовок: Рони пишет: А не по..

Рони пишет:

цитата:

А не потому, что составил иезуитский план по НЛП д,Артаньяна рассказом о ходе игры.

Я, собственно, немного про другое - то, что "живые люди" это несомненно, как и маянье дурью, но, согласитесь, что Атос умеет извлечь выгоду из ситуации - по крайней мере в первой книге:)
Рони пишет:

цитата:

« Знаете, милый Д.Артаньян, надо было сказать мне это вчера, когда я рассказывал вам свои дурацкие истории…»

Ну правильно, сначала попытался убедить, что рассказывал небылицы, потом отвлек внимание игрой на Д' Артаньяновский алмаз, потом сделал типа контрольный выстрел - про "надо было вчера меня одергивать".
Кстати, про тринадцатое число - мы, конечно, в этот день все дружно отмечаем развод графской семьи, но мне, почему-то кажется, что в этот день помер любимый графский хомячок какой-нибудь - ну не подходит тот смысл, который мы все ей приписываем, настроению и ходу беседы.

 Отправлено: 26.07.11 11:45. Заголовок: Рони пишет: что общ..

Рони пишет:

цитата:

что общего в Амьенской истории и сватовством (кроме имени Атоса?)

На мой взгляд общее имеется - неприятная ситуация в которой необходимо убедить собеседника принять другую точку зрения. Помнится, мы начинали разговор с обсуждения возможности манипуляции как таковой.
Рони пишет:

цитата:

она делала любимого сына несчастным в случае расстройства свадьбы, и еще более несчастным, если бы «все тайное стало явным» -

Рони пишет:

цитата:

когда дело касается необходимости ответить твердым отказом близким людям, не прибегая к уверткам.

Есть один момент - Атос был не в восторге от Луизы, и соответственно, отвечал отказом пока мог. Но Рауль достаточно грубым манипулированием припер-таки отца к стенке и тому оставалось только сделать хорошую мину при плохой игре. Случай, когда "тайное становится явным" представляется мне достаточно маловероятным.

 Отправлено: 26.07.11 11:45. Заголовок: Nataly пишет: согла..

Nataly пишет:

цитата:

согласитесь, что Атос умеет извлечь выгоду из ситуации - по крайней мере в первой книге:)

Конечно! Когда надо согласиться с чем-то хорошим про Атоса, то я в первых рядах с ппкс-ом и прочим "плюспиццотом" )))

Nataly пишет:

цитата:

Ну правильно, сначала попытался убедить, что рассказывал небылицы, потом отвлек внимание игрой на Д' Артаньяновский алмаз, потом сделал типа контрольный выстрел - про "надо было вчера меня одергивать".

Не, про "одергивать" было до алмаза, после лошади...
Не знаю, я все равно придерживаюсь мнения, что хотел не убедить, а убедиться, что д,Артаньян все понял и болтать не станет...
Nataly пишет:

цитата:

Кстати, про тринадцатое число - мы, конечно, в этот день все дружно отмечаем развод графской семьи, но мне, почему-то кажется, что в этот день помер любимый графский хомячок какой-нибудь - ну не подходит тот смысл, который мы все ей приписываем, настроению и ходу беседы.

Если честно, то поскольку у меня своего мнения на "тринадцатое июля" нет, то я приняла на веру форумную традицию... Ну там, мало ли где - в оригинале (черновиках, ранних пьесах) умные образованные люди вычитали...

 Отправлено: 26.07.11 11:47. Заголовок: Рони пишет: Когда н..

Рони пишет:

цитата:

Когда надо согласиться с чем-то хорошим про Атоса, то я в первых рядах с ппкс-ом и прочим "плюспиццотом"

Не поверите, но на мой взгляд этот разговор Атоса с королем - просто респект и уважуха:)))

 Отправлено: 26.07.11 11:49. Заголовок: Рони пишет: я приня..

Рони пишет:

цитата:

я приняла на веру форумную традицию...

Я вас умоляю - либо граф дурак, что после стольких биений себя пяткой в грудь возвращается ко вчерашнему разговору, либо фраза имела-таки другой смысл:))))

 Отправлено: 26.07.11 12:00. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Может, он не развелся, а женился 13 июля?

 Отправлено: 26.07.11 12:05. Заголовок: Стелла пишет: Может..

Стелла пишет:

цитата:

Может, он не развелся, а женился 13 июля?

А фиг его знает:) Я вообще не думаю, что за этой фразой стоит что-то важное:)

 Отправлено: 26.07.11 12:58. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Или ему в компании де Креки выпало именно два очка при игре в кости. И случилось это- !3 числа!

 Отправлено: 26.07.11 14:33. Заголовок: Nataly пишет: Помни..

Nataly пишет:

цитата:

Помнится, мы начинали разговор с обсуждения возможности манипуляции как таковой.

В таком случае извиняюсь, ведь я присоединилась к разговору, когда речь шла о возможности манипуляции в конкретных эпизодах. Если говорить о манипуляции как таковой, то мое мнение аналогично оценке лжи как таковой: плохо-нейтрально-хорошо в зависимости от обстоятельств. Тогда:
Как очень умный человек Атос в определенных обстоятельствах может прибегнуть к манипуляции, особенно с врагами (с Ришелье, н-р).
Как умный порядочный человек и зацикленный на вопросах чести дворянин Атос не будет эгоистично манипулировать решением короля и двурушничать с взрослым сыном.
Если человек отлично стреляет, это еще не повод записывать его в киллеры.

Nataly пишет:

цитата:

Есть один момент - Атос был не в восторге от Луизы, и соответственно, отвечал отказом пока мог. Но Рауль достаточно грубым манипулированием припер-таки отца к стенке и тому оставалось только сделать хорошую мину при плохой игре.

Так честный Атос и не скрывал ни от Рауля, ни от короля, что по-прежнему не в восторге. Но коль дал слово, только и остается, что делать хорошую мину, а не превращаться в вероломного двурушника – «живи и будь человеком»…
Nataly пишет:

цитата:

Случай, когда "тайное становится явным" представляется мне достаточно маловероятным.

В жизни Атоса было столько еще более «маловероятных» случаев, которые стали реальностью. Но даже если бы никто не узнал, себя-то не обманешь…
Nataly пишет:

цитата:

Не поверите, но на мой взгляд этот разговор Атоса с королем - просто респект и уважуха:)))

Почему не поверю?! Поверю! На мой взгляд, и этот, и любой другой разговор Атоса с королями - огромный респект и несомненная уважуха. Особенно последний...

 Отправлено: 26.07.11 14:39. Заголовок: Nataly пишет: Я вас..

Nataly пишет:

цитата:

Я вас умоляю - либо граф дурак, что после стольких биений себя пяткой в грудь возвращается ко вчерашнему разговору, либо фраза имела-таки другой смысл:))))

Да нет, я же говорю, что в "тринадцатое июля" вообще никакого особого смысла не вкладываю, ибо не знаю. Я эту фразу привела к тому, что если жадину меркантильного д,Артаньяна, трясущегося за свой алмаз, что-то заставило о вчерашнем забыть (думаю все-таки точнее будет не забыть, а перестать думать), другого человека, наоборот, заставило бы вспомнить - ничего себе, неразговорчивый наш, вчера страшилку рассказывал, сегодня опять про какие-то роковые совпадения вспомнить хочет...

 Отправлено: 26.07.11 16:17. Заголовок: Стелла а как он пос..

Стелла

цитата:

а как он поставил на место зарвавшегося лавочника, престарелого ловеласа!

А в чём лавочник-то зарвался? Поясните, пожалуйста.

Рони

цитата:

А предполагаемая «ложь» со сватовством не просто затрагивала интересы Рауля

Давайте, всё же, сравнивать подобное с подобным. :)
В разговоре о "двойной игре" ложь (вернее, безукоризненная правдивость графа) всплыла как аргумент в пользу прямоты его натуры, а не как еще один факт в ряду подобных.

цитата:

3. По тексту на протяжении трилогии Атос не страдает моральной трусостью, когда дело касается необходимости ответить твердым отказом близким людям, не прибегая к уверткам.

На мой взгляд, приведенные примеры, конечно, если и говорят об остутствии мягкотелости, то уж о какой-то крайней степени этого качества, когда человек соглашается на всё, о чем его просят, а вовсе не о какой-то исключительной моральной твердости.

 Отправлено: 26.07.11 16:23. Заголовок: Nataly Nataly пишет:..

Nataly
Nataly пишет:

цитата:

потом сделал типа контрольный выстрел - про "надо было вчера меня одергивать".

Мне даже хочется назвать это еще один проявлением обычной человеческой слабости: провел такую большую работу, чтоб отвлечь внимание гасконца от ночных разговоров, а потом не удержался и дал выход досаде... На себя, конечно. :)

цитата:

ну не подходит тот смысл, который мы все ей приписываем, настроению и ходу беседы.

Подходит-подходит! :) Если вспомнить о том, какую роль эта дата сыграла в жизни самого Дюма, каким роковым содержанием он наполнял ее, то это вполне сопоставимо с "драмой на охоте", перевернувшей всю жизнь.

Рони

цитата:

Если человек отлично стреляет, это еще не повод записывать его в киллеры

Почему? По логике правоохранительных органов такие люди как раз первыми попадают под подозрение. :)

 Отправлено: 26.07.11 16:45. Заголовок: LS пишет: Если вспо..

LS пишет:

цитата:

Если вспомнить о том, какую роль эта дата сыграла в жизни самого Дюма, каким роковым содержанием он наполнял ее, то это вполне сопоставимо с "драмой на охоте", перевернувшей всю жизнь.

Да, но мы-то не об истории Дюма в данном случае читаем, а об истории Атоса. К которому биография Дюма имела очень далекое отношение:)))

 Отправлено: 26.07.11 16:56. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

LS, вы же не станете отрицать, что знакомить графа и вельможу со своей любовницей пристало дворянину, а не разбогатевшему буржуа. Хотя и дворянину это делать- дурной тон!

 Отправлено: 26.07.11 18:12. Заголовок: LS пишет: Давайте, ..

LS пишет:

цитата:

Давайте, всё же, сравнивать подобное с подобным. :)

Давайте – «я ничего так не желаю»(с)
Жду примера, когда граф на словах пообещал близкому человеку помощь, а на деле сознательно сделал обратное обещанному. Тогда и сравним со «сватовством».
LS пишет:

цитата:

В разговоре о "двойной игре" ложь (вернее, безукоризненная правдивость графа) всплыла как аргумент в пользу прямоты его натуры, а не как еще один факт в ряду подобных.

В разговоре о «двойной игре» неправдивость (вернее, простое перечисление случаев лжи, без их моральной оценки) графа является аргументом в пользу кривизны его натуры, или отводом аргумента оппонентов или, может быть, фактом в ряду себе подобных?
LS пишет:

цитата:

цитата: Если человек отлично стреляет, это еще не повод записывать его в киллеры Почему?

Наверное потому, что не умение стрелять делает человека убийцей.

 Отправлено: 26.07.11 23:49. Заголовок: Nataly В данном слу..

Nataly
В данном случае я поспорю. Писатель экстраполирует свою личную историю в свое творчество. И то, что имеет для него значение, точно также важно в его книге и "окрашено" теми же чувствами, которые испытывал сам Дюма: Портос наделен легендарными чертами его отца, Арамис похож на ближайшего друга, Рауль носит имя Маке, его друга и помощника, миледи списана с его первой - несчастливой - влюбленности. Дата 13 июля также находится в этом ряду. Для Дюма - это не просто важный, а трагический день, такие бывают в судьбе всё же реже, чем выпадают два очка в кости. ;)

Рони

цитата:

Давайте – «я ничего так не желаю»(с) Жду примера, когда граф на словах пообещал близкому человеку помощь, а на деле сознательно сделал обратное обещанному. Тогда и сравним со «сватовством».

Я не к тому, что у меня есть пример в рукаве... В конце концов, бывают беспримерные поступки. :)
Просто я вношу заметку, что бытовая ложь и "двойная игра" - несравнимые вещи. :) Не по размеру, а просто это разные категории.
Факты лжи говорят не столько о "кривизне" натуры графа, сколько о том, что перед нами живой человек с набором слабостей, одна из которых - острая и отчасти эгоистичная любовь к сыну - толкнула его на не очень красивый поступок, характерый для слабого человека.
Скрытый текст

Сильный бы сказал: "Хочешь жениться? Ну, и черт с тобой - женись!" И пошел бы готовить замок к свадьбе.

 Отправлено: 27.07.11 01:34. Заголовок: Стелла И всё ранво ..

Стелла
И всё равно я не очень понимаю... мужчины случайно ворвались в комнату, где обитала дама Скрытый текст

(какая разница, кто она, любовница или жена? тоже мне моралист выискался, к бывшему лакею с бастардом пришел)...

И обиделись на хозяина дома за случайную неловкость...
Если так, то как-то мелковато для возвышенной натуры...

 Отправлено: 27.07.11 08:10. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

LS-вы так наивны?

 Отправлено: 27.07.11 11:18. Заголовок: LS пишет: Я не к то..

LS пишет:

цитата:

Я не к тому, что у меня есть пример в рукаве... В конце концов, бывают беспримерные поступки. :)

Бывают. Но – не у графоманов, не затрудняющих себя обоснуем, а у писателей уровня Дюма – беспримерные поступки либо вытекают из логики образа, либо имеются логические предпосылки для резких перемен в оном.

цитата:

бытовая ложь и "двойная игра" - несравнимые вещи. :) Не по размеру, а просто это разные категории.

Вот! Вы как всегда точно и кратко сформулировали то, что я пыталась сказать своим многобуккфом.

цитата:

Факты лжи говорят не столько о "кривизне" натуры графа, сколько о том, что перед нами живой человек с набором слабостей, одна из которых - острая и отчасти эгоистичная любовь к сыну - толкнула его на не очень красивый поступок, характерный для слабого человека.

Во-первых, это для людей нашего времени нарушение данного слова и манипулирование решением монарха может прятаться за эфимизмом «не очень красивый поступок». У графа несколько иная шкала оценок. Вы всерьез полагаете, что граф де Ла Фер принесет свою честь в жертву «острой эгоистичной любви»? И есть примеры? (а примеры обратного-то есть ))) )
Во-вторых, нет никаких доказательств, что это был сознательный «не очень красивый поступок» графа, а не проявление комплексов Людовика, которому после стольких лет нахождения «под Мазарини» вздумалось поиграть в «вершителя судеб» и попроявлять свою волю к месту и не к месту.
В-третьих, в разговоре о «двойной игре» (с близким человеком и королем) наличие слабостей (как и фактов лжи) – это вновь пресловутая «шляпка». Иметь слабость и совершить из-за слабости … эээ… «не очень красивый поступок» …эээ… «просто разные категории».
Если некая дама имеет слабость к драгоценностям, это еще не значит, что она способна ограбить ювелирный магазин.

цитата:

Сильный бы сказал: "Хочешь жениться? Ну, и черт с тобой - женись!" И пошел бы готовить замок к свадьбе.

Удивительно, но именно так сказал и поступил граф!!! Правда, «готовить замок» он начал «с вешалки» - повел проверять посадки в саду, где будут гулять гости…
"Ты просил формального согласия; я его дал. Не будем больше возвращаться к этой теме. Пойдем, я покажу тебе наши новые посадки, посмотрим одну грядку."(с)
Кстати, глава называется «Согласие Атоса».

 Отправлено: 27.07.11 12:22. Заголовок: Рони Рони пишет: у..

Рони
Рони пишет:

цитата:

у писателей уровня Дюма – беспримерные поступки либо вытекают из логики образа...

Как говорится, ппкс. По логике образа как раз и вытанцовывается "двойная игра", потому что родительская слабость представлена нам достаточно внятно, аж через две части трилогии. :)

Рони пишет:

цитата:

Вы всерьез полагаете, что граф де Ла Фер принесет свою честь в жертву «острой эгоистичной любви»?

Честно говоря, не очень понимаю, где честь вступила в противоречие с отцовским эгоизмом? В те времена это были едва ли не сопутствующие друг другу качества.
Слова (типа: "Сын мой, клянусь памятью моего отца, через неделю ты женишься на Лавальер") Атос не давал... Манипулирование решением короля никогда не противоречило ни правилам этикета, ни дворянской чести...

Рони пишет:

цитата:

Удивительно, но именно так сказал и поступил граф!!!

Ага. :))) Это в обычае у прямолинейного графа - менять неприятную тему на ирисы. :)))
Вообще-то подготовку к свадьбе Атос начал с поездки к королю, которая была не нужна и о которой его никто не просил. В результате такой "помощи" свадьба расстроилась...
Мне б не хотелось получать такое "согласие"...

 Отправлено: 27.07.11 13:54. Заголовок: LS пишет: Ага. :))..

LS пишет:

цитата:

Ага. :))) Это в обычае у прямолинейного графа - менять неприятную тему на ирисы. :)))

Ну, до этого он менял ее на куропаток и холодный ветер:)))
LS пишет:

цитата:

Рони пишет: цитата: у писателей уровня Дюма – беспримерные поступки либо вытекают из логики образа... Как говорится, ппкс.

Так из логики образа, или из
LS пишет:

цитата:

Писатель экстраполирует свою личную историю в свое творчество

?
Потому что все мы знаем писательницу, активно экстраполирующую свою личную историю творчество:) Знаете, такие безумные книжки в мягких переплетах
LS пишет:

цитата:

подготовку к свадьбе Атос начал с поездки к королю, которая была не нужна

А напомните мне, пожалуйста, сильно ли удивился король, когда граф озвучил ему свою просьбу?

 Отправлено: 27.07.11 16:12. Заголовок: LS пишет: По логике..

LS пишет:

цитата:

По логике образа как раз и вытанцовывается "двойная игра", потому что родительская слабость представлена нам достаточно внятно

Странные танцы )))
Но одной родительской слабости недостаточно, чтобы человек поддался ей и начал двойную игру с сыном и королем. Для этого нужно кое-что еще.
У Атоса есть «мотив». У него есть «ружье». Но у него нет ни малейшего запаса пороха подлости, чтобы вероломно обещать помощь, а готовить выстрел в спину. Чтобы воспитывать - типа личным примером - уважение к монарху, а самому цинично манипулировать королем.
Так что: "да у него (Дюма) гранаты танцы не той системы", имхо

цитата:

потому что родительская слабость представлена нам достаточно внятно, аж через две части трилогии. :) .

Не менее внятно-1 во всех трех частях трилогии, нам представлено, что если какая-то "слабость" Атоса так или иначе затрагивает близкого человека, то он честно в ней признается. Н-р, когда из-за его слабости к игре д.Артаньян лишился лошади и чуть не лишился алмаза. Или «нескрываемая радость»(с) по поводу сбежавшего Мордаунта. Или антипатия к Луизе Лавальер. И пр. А где представлено, чтобы Атос вел постыдную двойную игру из эгоизма? Ах, да - «беспримерный случай»! -... удобно, однако )))

Не менее внятно-2 во всей трилогии представлено, что Атос не поддается одной за другой разным слабостям, а наоборот, находит в себе силы последовательно избавляться от них, в том числе, и ради Рауля. Согласие на брак стало очередным па в танце по их преодолению. Логично?

цитата:

Честно говоря, не очень понимаю, где честь вступила в противоречие с отцовским эгоизмом? В те времена это были едва ли не сопутствующие друг другу качества. Слова (типа: "Сын мой, клянусь памятью моего отца, через неделю ты женишься на Лавальер") Атос не давал...

Да как раз таки нигде не вступила. Потому что он поступил по чести.
А для того, что бы осознавать, что ты слово нарушил, не обязательно облекать его в пышные фразы.

цитата:

Манипулирование решением короля никогда не противоречило ни правилам этикета, ни дворянской чести...

...для таких, как Вард, Лоррен и иже с ними.

цитата:

Это в обычае у прямолинейного графа - менять неприятную тему на ирисы. :)))

Да, прямолинейный граф не любит по сто раз толочь воду в ступе. Женись, завтра едем – «чего же боле»?

цитата:

Вообще-то подготовку к свадьбе Атос начал с поездки к королю, которая была не нужна и о которой его никто не просил.

Просили!
«Папа, а напиши королю». "Прости, сынок, но я не папа римский, чтоб так запросто подобные письма королю посылать: мол, дай, царская морда, согласие и точка. Я должон проявить уважение, сначала покланяться насчет аудиенции, потом - насчет брака…» «О, какой ты добрый, папочка!» …

цитата:

В результате такой "помощи" свадьба расстроилась...

Из-за комплексов Людовика?

цитата:

Мне б не хотелось получать такое "согласие"...

Мне бы тоже, серьезно.
Но другого у Дюма нет )))

 Отправлено: 27.07.11 16:47. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Значит так:
1) Рауль не бастард, а как сказал де Вард-" бастард наполовину.( прошу поверить на слово. нет времени лезть во французском текст). Имя отца известно доподлинно, Атос это признание провернул после Фронды.
2)не путайте согласие, которое получаете вы от своих родителей на брак( если вообще просите его) и то, как это было в знатных семьях. В который раз меряете своим аршином то, что меряли футами.
Вот, попади вы , действительно туда, или бы подстроились под те категории или сели бы и нос боялись из дому высунуть.
А представляете, как они бы рассматривали мораль и устои нашего века:( Не в смысле разврата- а именно принципов!)?
Я согласна, есть категории- вне времени. ну устраивать судилище герою со своих позиций. не пробуя себя сунуть в его шкуру, а приняв вид непогрешимого судьи!
Кто-нибудь всерьез пытался представить, что могли бы ощутить эти люди, попав в наш мир? Даже, если бы и поняли, что произошло... Я говорю о морально-этической стороне вопроса а не испуга с последующим восхищением от чудес техники?

 Отправлено: 27.07.11 17:48. Заголовок: Рони Рони пишет: Н..

Рони
Рони пишет:

цитата:

Но у него нет ни малейшего запаса подлости,

Мне кажется, именно в этом ключ к разинце нашего восприятия обсуждаемой сцены. Однажды это уже было отмечено, но раз мы снова вернулись в эту точку, значит, она определяющая.
Вы считаете "двойную игру" подлостью. Я - нет. Повторюсь: на мой взгляд, подлость - сознательное причинение зла, а Атос хотел сыну только добра. Вы считаете, что Атос не был способен на подлость. Я - тоже так считаю.

цитата:

А для того, что бы осознавать, что ты слово нарушил, не обязательно облекать его в пышные фразы.

И еще раз повторюсь: я не нахожу точку в сюжете, где бы Атос дал слово, чтобы в его нарушении на аудиенции у короля видеть непреодолимое препятствие для теории о двойной игре.

цитата:

Просили! «Папа, а напиши королю».

И еще одно наше с Вами концептаульное противоречие: для меня "писать" и "видеться" не только разные слова, но и принципиально разные действия. Кстати, в голове вертится какой-то пример из литературы, когда письмо выступало сознательно способом смягчения сильных эмоций.

цитата:

для таких, как Вард, Лоррен и иже с ними.

Нет. Это было частью взаимоотношений короля и дворянства во всей Западной Европе и в этом не было ничего предосудительного или бесчестного: на этом основан институт королевских Советов.

 Отправлено: 27.07.11 17:50. Заголовок: Стелла Бастард - э..

Стелла
Бастард - это ребенок, рожденный вне брака. По-русски (дословно) - ублюдок. У Достоевского встречается более жесткий вариант этого слова. Мы уже проверяли это по словарям.

*удивленно* Ваш пассаж адресован мне? 8)

цитата:

2)не путайте согласие, которое получаете вы от своих родителей на брак( если вообще просите его) и то, как это было в знатных семьях. В который раз меряете своим аршином то, что меряли футами. Вот, попади вы , действительно туда, или бы подстроились под те категории или сели бы и нос боялись из дому высунуть. А представляете, как они бы рассматривали мораль и устои нашего века:( Не в смысле разврата- а именно принципов!)? Я согласна, есть категории- вне времени. ну устраивать судилище герою со своих позиций. не пробуя себя сунуть в его шкуру, а приняв вид непогрешимого судьи!

Простие, конечно, если я ошибаюсь... Но такой странный адресат апелляции вырисовывается...

 Отправлено: 27.07.11 18:04. Заголовок: Nataly Нет-нет, ири..

Nataly
Нет-нет, ирисы тоже были! :) Вернее, ландыши (какая разница, тоже ведь луковичные):

"- Граф, не может быть, чтобы вы без всякойпричины отталкивали Луизу де Лавальер, такую добрую, такую кроткую, такую чистую!...Во имя неба, скажите, не существует ли между вами и ее семьей какой-нибудь тайной вражды, наследственной ненависти?
- Посмотри, Рауль на эту чудесную грядку ландышей..."
"Виконт де Бражелон", гл."Согласие Атоса"

Скрытый текст

Ах, как я люблю этот момент!

Nataly пишет:

цитата:

у писателей уровня Дюма – беспримерные поступки либо вытекают из логики образа...

цитата:

Писатель экстраполирует свою личную историю в свое творчество

А в чем нестыковка? Разве единичный поступок героя, вытекающий из логики его характера, не может быть отражением личной истории писателя?
Разве генерал Дюма, игравший вместе с сыном, и опекун г-н Девиолен, убивший ящерицу, напугавшую ребенка, не породили в воображении Дюма Атоса, защищающиего маленького сына от змеи в лесу?
Мне кажется, этот принцип творчества - общий для всех, кто пишет: и для сумасшедших графоманов и для больших писателей.
"И из собственной судьбы
Я выдергивал по нитке"...
(с) Б.Окуджава

цитата:

А напомните мне, пожалуйста, сильно ли удивился король, когда граф озвучил ему свою просьбу?

Никаких эмоций короля автор не обнаруживает. :) А что?
Король с первых слов разговора демонстрирует лишь настойчивую любезность, прямо таки навязчивое стремление угодить графу...
Грех было не воспользоваться...
Глупо было не предвидеть...

 Отправлено: 27.07.11 20:02. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Сцена ,где Атос просит Людовика ,дать разрешение на брак. Разговор уже закончен,граф не может принять приглашения короля ,поскольку одет по-дорожному.
- Un jour viendra, j’espère, où vous ne me quitterez pas. Avant peu, comte, la monarchie sera établie de façon à offrir une digne hospitalité à tous les hommes de votre mérite.
- Sire, pourvu qu’un roi soit grand dans le coeur de ses sujets, peu importe le palais qu’il habite, puisqu’il est adoré dans un temple.
En disant ces mots, Athos sortit du cabinet et retrouva Bragelonne qui l’attendait.

-Придет день,я надеюсь,и вы меня не покинете.Еще немного,граф,и монархия будет основана таким образом ,Чтобы предоставить достойное гостеприимство людям вашего достоинства.
-Сир,если только король велик в сердцах своих подданных,не важно ,в каком дворце он живет,его обожают как в храме.
Промолвив это,Атос вышел из кабинета,и нашел поджидавшего его Бражелона.

 Отправлено: 27.07.11 21:59. Заголовок: LS LS пишет: Мне ка..

LS
LS пишет:

цитата:

Мне кажется, именно в этом ключ к разнице нашего восприятия обсуждаемой сцены. Однажды это уже было отмечено, но раз мы снова вернулись в эту точку, значит, она определяющая.

Согласна.

цитата:

Вы считаете "двойную игру" подлостью. Я - нет.

Не совсем так - не всегда считаю. Но сочла бы (если б она была!) «двойную игру» подлостью в этих конкретно обстоятельствах, с этим конкретно человеком.

цитата:

Атос хотел сыну только добра.

Согласна. К сожалению, не всегда одного хотения достаточно.
пишет:

цитата:

Вы считаете, что Атос не был способен на подлость. Я - тоже так считаю.

Что ж мы так долго спорим, если согласие прям идет косяком

цитата:

И еще раз повторюсь: я не нахожу точку в сюжете, где бы Атос дал слово, чтобы в его нарушении на аудиенции у короля видеть непреодолимое препятствие для теории о двойной игре.

А обещания находите?
" - Я помню, граф, - тихо произнес Рауль. - Но вы говорили, что, если я буду настаивать... - И ты настаиваешь? Бражелон почти неслышно ответил: - Да."
Раз.
"- Ну, - продолжал Атос, - скажи, Рауль, что нужно сделать? Я готов. "
Два.
"...Ты просил формального согласия; я его дал."
Три.
" - Рауль, я прошу его величество поставить подпись на свадебном контракте..."
Четыре.
Дать слово и пообещать – синонимы (я проверяла в словаре). А то, что не обязательно свои обещания рядить в пышные одежды, для меня очевидно. Для графа, вроде, тоже. Иногда и молчаливого согласия довольно. Н-р, с Карлом I он только попрощался...

цитата:

И еще одно наше с Вами концептаульное противоречие: для меня "писать" и "видеться" не только разные слова, но и принципиально разные действия.

Нет, не здесь концептуальное противоречие: и для меня тоже «писать» и «видеться» и разные слова, и разные действия– я ж не полный даун ((( вот только коротко и внятно для собеседника мысль формулировать не умею ((( - щас попробую: просил написать – в этом словосочетании для меня ключевое слово не написать, а просил.
Концептуальное противоречие у нас вот в чем – Вы видите в тексте, что идея ехать к королю принадлежит Атосу, и придумана она для того, чтобы … «двойная игра» …, и его об этом никто не просил, он соврал, что не может написать, так? Скрытый текст

Потому что если Атос не врал, и действительно необходимо было ехать (или он считал это необходимым), то вся версия о двойной игре рушится, как карточный домик.

Я вижу в тексте следующее – идея просить разрешение у короля принадлежит Раулю. Он попросил у Атоса сначала дать отцовское согласие на брак, а получив оное, просил испросить разрешения на брак у короля. Письменно ли, устно ли – как я вижу из текста - Рауль в этом не разбирается, ему важен сам факт согласия короля . Атос пообещал выполнить просьбу – попросить разрешение на брак. О том, как он это будет делать, он сразу же честно сказал – так, как предписывает ему знание этикета и чувство такта. Рауль не стал спорить, а поблагодарил «о, как вы добры».
Скрытый текст

Например: меня попросили дать посмотреть фильм. «Хорошо, запишу на диск или флешку и дам». « Но я не прошу вас так себя утруждать, я думал он на диске». «Нет, на компе. При чем тут утруждать - я ж пообещала, что дам посмотреть, значит запишу». И безо всяких «клянусь памятью...» я буду чувствовать себя связанной словом: пообещала – сделай. И это при том, что в плане благородства, увы, мне до графа де Ла Фер как до Солнца, например. (((((

цитата:

Нет. Это было частью взаимоотношений короля и дворянства во всей Западной Европе и в этом не было ничего предосудительного или бесчестного: на этом основан институт королевских Советов.

На манипуляциях? Вот уж воистину «век живи»…
Но все равно - я не думаю, что к такому литературному герою, как граф де Ла Фер, подходит практика обычного дворянства всей Европы.
"- Неужели есть на свете человек, который, имея возможность требовать, ничего не требует?
— Я говорю о графе де Ла Фер, ваше величество. Граф де Ла Фер не человек.
— Кто же он?"

цитата:

Грех было не воспользоваться... Глупо было не предвидеть...

Грех, глупо... но очень благородно!

 Отправлено: 27.07.11 22:16. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Вот цитата с бастардом.

h ! s’écria de Wardes furieux de ce sang-froid, on voit bien que vous êtes à moitié bâtard, monsieur de Bragelonne !

-А вскричал де Вард взбешенный этим хладнокровием-совершенно очевидно, что вы наполовину бастард, г-н де Бражелон.

Так что все же во Франции была разница между бастардом и полубастардом. В отличие от России Достоевского.

 Отправлено: 27.07.11 23:45. Заголовок: Рони Рони пишет: Г..

Рони
Рони пишет:

цитата:

Грех, глупо... но очень благородно!

*менжуясь* Лично мне не очень улыбается считать графа глупцом.

цитата:

в этом словосочетании для меня ключевое слово не написать, а просил.

Извините, но если не ошибаюсь, это противоречит правилам, принятым в русском зыке, когда определяющим считается второй глагол, (в неопределенной форме?)

цитата:

" - Я помню, граф, - тихо произнес Рауль. - Но вы говорили, что, если я буду настаивать... - И ты настаиваешь? Бражелон почти неслышно ответил: - Да." Раз. "- Ну, - продолжал Атос, - скажи, Рауль, что нужно сделать? Я готов. " Два. "...Ты просил формального согласия; я его дал." Три. " - Рауль, я прошу его величество поставить подпись на свадебном контракте..." Четыре.

Если рассматривать этот диалог в ключе обещания, то, извините, обещания-то Атос не выполнил: подписи на брачном контракте он не получил. Как ни верти, нехорошо выходит.

цитата:

Рауль не стал спорить, а поблагодарил «о, как вы добры»

По-моему, мы выяснили, что Рауль остался не столько благодарным, сколько удивленным или испуганным такой уступчивостью отца. Таким обещанием.
Все эти детали и нюансы не кажутся мне случайным набором слов, а все вместе укладываются во вполне стройную теорию. В нй они не лишние, а звенья одной цепи. Тогда как у моих оппонентов - они просто лишние и без них можно было бы вполне обойтись, если б ситуация была б однозначной.

цитата:

Что ж мы так долго спорим, если согласие прям идет косяком

:)