Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.12.14 18:03. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 4

Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии

 Отправлено: 02.01.15 22:37. Заголовок: Констанс1 пишет: Ск..

Констанс1 пишет:

цитата:

Скорее всего, Атос был однолюбом

мне кажется, он её не любил в том понимании, в каком мог полюбить граф. Он не нашёл в близкой души, это было опьянение и наваждение.
Мне кажется, если бы родня удержала его от этого брака, через год он бы сам её забыл.

 Отправлено: 02.01.15 23:15. Заголовок: Вот насчет того , чт..

Вот насчет того , что граф забыл бы Миледи- я очень сомневаюсь.У него к ней было очень глубокое чувство.И вообще Атос -натура очень цельная, что бы ни делал-в дело он вкладываеться весь, как и в тех немногих людей, которые ему дороги. А Миледи до случая на охоте к таковым несомненно принадлежала.

 Отправлено: 03.01.15 12:07. Заголовок: Констанс1 , а ведь с..

Констанс1 , а ведь со временем Атос о Миледи почти не думал: воспоминание о ней ушло куда-то на задворки сознания. отступило перед новой привязанностью.
Да, Атос был однолюбом: настолько, что любовь к сыну и привязанность к друзьям заменила ему все другие возможности полюбить.
На фоне сына все другие возможности отступают. Это жертвенная любовь: все для сына, все чувства, все эмоции - все так или иначе связано с этим ребенком. Вообще-то такая самоотдача характерна больше для женщины, но у Атоса это еще и способ уйти от одиночества и бесцельности существования.
Он должен себя чему-то или кому-то посвятить. С Миледи не вышло, друзья ушли по своим дорогам . Остался только Рауль и ему он отдал всего себя. До самозабвения.

 Отправлено: 03.01.15 21:21. Заголовок: Ну да Себя-Раулю, а ..

Ну да Себя-Раулю, а Рауля себе.И шаг впарво, шаг влево считаеться побег.

 Отправлено: 03.01.15 21:38. Заголовок: Констанс1 , вы хотел..

Констанс1 , вы хотели бы чтоб Атос, после всего, любил Рауля иначе? Руководствуясь требованиями поклонниц Рауля?
Как я понимаю, так эгоистично любит тот, у кого в жизни ничего не осталось.
Я Атосу прощаю его эгоизм.

 Отправлено: 03.01.15 21:43. Заголовок: Ничего я не хочу.Про..

Ничего я не хочу.Просто я думаю, решил быть отцом-будь им , а полубогом лучше не надо.

 Отправлено: 03.01.15 21:49. Заголовок: Констанс1 , а вы уве..

Констанс1 , а вы уверены, что знаете, что нужно было Раулю?
На днях смотрела какой-то дурацкий сериал " Крестный" называется. Так вот, там был очень интересный момент: как опекун, герой имеет больше возможностей, чем приемный отец. И во времена Атоса было тоже так. Так что граф знал, что делал.

 Отправлено: 03.01.15 21:54. Заголовок: Так я не о статусе.П..

Так я не о статусе.Пусть бы граф называл себя хоть опекун,, хоть крестный, только бы любил сына по отцовски.Без завышенных требований.

 Отправлено: 03.01.15 22:00. Заголовок: Констанс1 , господи!..

Констанс1 , господи! Да разве можно растить ребенка без требований? Разве если ребенок больной или дебил: тогда любишь только чтоб он жил.
Требования не завышенные были: он видел, что мальчик талантлив, что он вкладывает все усилия в благодатную почву. И ждал, естественно, результата.
Он наследника растил! Вам эта формулировка не нравится, но вы и не живете в 17 веке. Это многое объясняет.

 Отправлено: 03.01.15 22:06. Заголовок: Стелла пишет: вы хо..

Стелла пишет:

цитата:

вы хотели бы чтоб Атос, после всего, любил Рауля иначе? Руководствуясь требованиями поклонниц Рауля?

А поклонницы тут ни при чем абсолютно.
Эгоистично - ключевое слово. Вот только... тому, на кого подобная "эгоистичная любоффь" изливается фонтаном иной раз впору от оной любви в петлю лезть.
И - да, любя ребенка, сильно любя, жертвенно и т.д. и т.п., еще неплохо бы не забывать о том, что ребенок - это ребенок, человек, личность, так сказать, самостоятельная, отдельно взятая. А не средство для тебя исправить свою жизнь несуразную и свои ошибки.
А тут это просто цветет и пахнет: через сына, такое чувство, Атос пытается исправить то, что у него самого в молодости не получилось.
И вот с этим как раз он перегнул и заигрался. Забыв, что как бы, сын - это не игрушка и не марионетка, и у него могут быть свои чувства, взгляды, принципы. А это-то как раз Атосу ой, как не нравится. Ну и результат у всего этого...

 Отправлено: 03.01.15 22:12. Заголовок: Стелла пишет: что о..

Стелла пишет:

цитата:

что он вкладывает все усилия в благодатную почву. И ждал, естественно, результата.

Да, правильно. И как только в его понятии от сего гипотетического "результата" шаг влево, шаг вправо - фсё! Ты не доказал, что ты сын и прочая красота. Хороша "любовь", правда?;))
В том и проблема, что Атосу нужен "наследник", "идеальный дворянин" и прочие красивые слова, которые он себе придумал и пытался загнать сына в эти рамки. А реального человека со своими проблемами и чувствами он не видел, задвинул на второй план.
Потому что идеального дворянина и "наследника", послушного мальчика, куда папа сказал, туда и пошел служить, с кем сказал папа - с тем общался, - "любить" легко и удобно. И пока так оно и было, все у Атоса было хорошо.
Как только "шаг влево", так все - скандалы, истерики из серии: Я! Тебя! Растила! Ночами не спала! А ты!!!!
Так кого он любил? Сына? Или все же свои идеальные представления о том, какой сын должен быть?
Ей богу, в таком случае, ему не ребенка впору было воспитывать, а завести щенка.
Потому что картина такая: взял, поигрался, повоспитывал "идеального наследника" (в свете же статуса Рауля как приемного сына, подкидыша, это вообще курам на смех), а как не вышло - поломалась игрушка, так прости-прощай, сынок, поезжай в Африку, и помри там, только покрасивее.

 Отправлено: 03.01.15 22:13. Заголовок: А можно добавить чут..

А можно добавить чуть от себя? Хотя, наверно, чуть не получиться!
Потому что ужасно приятно (хотя так и нельзя говорить), что здесь вижу своих! Чертовски приятно, что
хоть где-то (среди нашего такого жутко современного мира), есть люди, которым можно признаться, не рискуя нарваться на насмешливый взгляд:
я люблю Дюма! Да, такой весь из себя серьезный и умный человек! Я скажу вслух, наконец: "Я люблю Дюма"!
Ну а по теме, позволите?
"Откуда такая нежность? Нежность, полоснувшая по сердцу плетью? Забытая и забитая, проклятая нежность?
Вырвавшаяся синим огнем из вен, сжигающая все "Я есмь" человеческое?
Откуда такая нежность, прорывающаяся черной кровью из сквозной раны?
Как кровь, нежность брызжет на желтое сукно неверия, бездумия, отчаянья.
Откуда такая нежность? Или, будто в овраге среди незабудок, собрана она всегда в глубине души?
Или от деревьев Берри берет она тихое и беспомощное пенье? Или душу никогда нельзя до конца залить болью?
Или сердце лечится любовью только, простой человеческой грешной любовью?
И все же не дает мне покоя вопрос: откуда такая нежность у сурового нелюдимого человека?

 Отправлено: 03.01.15 22:21. Заголовок: А ну- ка, давайте по..

А ну- ка, давайте по- честному!
Вы осуждаете Атоса за эгоистичную любовь.
Те из вас, кого растил один родитель и у кого не было братьев и сестер, испытали на себе эгоистичную любовь родителя? Если вам не привелось это испытать, если вы сами не растили в одиночестве своего ребенка, как можете вы предъявлять какие-то требования педагога и социального работника)) ? Нужно самому через это пройти, чтобы понять, что испытывает при этом одинокий человек, который видит, как взрослея, уходит от него в жизнь его " свет в окошке". как старость заглядывает в душу и вместе с ней - одиночество и понимание, что ты уже не нужен твоему ребенку так, как это было раньше. Это такой букет эмоций, который логикой не обуздать. Это не теория воспитания: отец должен то-то и так-то. Это боль от утраты, которая только обозначилась, это ощущение своей ненужности.
Дюма это здорово ощущал и передал. Потому Атос- живой, а Рауль в " Виконте" моментами- просто схема.

 Отправлено: 03.01.15 22:34. Заголовок: Немо, замечательное ..

Немо, замечательное слово в защиту графа.Только он не из Берри, он из Пикардии.Все остальное Стелла, тут все знают, что Вы прошли то же что и Атос, причем дважды. Но Вы , по-моему, простите за комплимент, по той малости , что мне известна, хоть и брали графа за образец, оказались намного умнее графа.Скрытый текст

Только не бейте

 Отправлено: 03.01.15 22:47. Заголовок: То, что я прошла, ка..

Скрытый текст

То, что я прошла, как мать, а теперь и бабка- закономерный процесс. А вот то, что я прошла как ребенок, которого воспитывала мать, у которой никого не было, кроме меня и стариков -родителей- это совсем другое. Я знаю, что такое родительская любовь, которая душит. Я понимаю, что испытывала моя мать, когда я уехала учиться и что она с дедом придумывала. чтобы меня вернуть. И когда я восставала против родительской тирании я вовремя вспоминала Атоса. Он не давал мне винить мать в том, что моя жизнь могла полететь под откос.

Рауль никогда не винил Атоса, даже когда граф сам себя обвинял. То, что заложено в характере генами - не изменить.
И , опять же, чувство долга, желание хоть как-то компенсировать роду все, что он сам натворил, Атос желал сделать с помощью Рауля. Хотел, но сдался, когда понял, что Рауль не в состоянии это дать.

 Отправлено: 03.01.15 22:58. Заголовок: Стелла, так Атос в с..

Стелла, так Атос в своих выходках в своем роду не первый.Посмотрите что творили сиры де Куси. Все эти Ангерраны и Раули.Женились по нескольку раз при живых женах.Отбивали жен у других. И развязывали настоящие войны местного значения по этому поводу.Потом на этих добытых с бою чужих женах женились, заставляли всю Пикардию их признать в качестве Первых Дам провинции и еще ими гордиться и восхищаться.Так что граф де Ла Фер -типичный Куси.Это Рауль как раз не типичный.

 Отправлено: 03.01.15 23:06. Заголовок: Стелла пишет: Нужн..

Стелла пишет:

цитата:

Нужно самому через это пройти, чтобы понять, что испытывает при этом одинокий человек, который видит, как взрослея, уходит от него в жизнь его " свет в окошке

Простите, но во-первых, чтобы оценить вкус яичницы вовсе не нужно быть курицей и нести яйца. А во-вторых, все это - исключительно проблемы "одинокого человека". С какого вдруг, как бы одиноко и тяжело ему не было за это его одиночество и несчастье обязан расплачиваться кто-то еще?
Нужно вовремя отпустить свой "свет в окошке". Именно потому, что он - вырос и стал самостоятельным.
А не душить его своей любовью и чувством вины, что мол ты мне обязан.
А не хочешь, чтобы тебя бросали и уходили и всегда были рядом - еще раз говорю - заведи собачку, кошечку, хомячка.
А ребенок - это самостоятельная личность, а не игрушка и не лекарство, и не средство от одиночества.

 Отправлено: 03.01.15 23:07. Заголовок: Я думаю, что Рауль о..

Я думаю, что Рауль ощущал двойственность своего положения. Он знал, что он - подкидыш и с этим сознанием рос. Чувство благодарности, благоговения и любви было ему присуще с раннего возраста. У него не было требовательности( она вообще не была принята в дворянских семьях), отсюда и неуверенность в своем положении. Он потому и был послушен и безропотен: он знал, что обязан всем- от рубашки на теле до титула. Атос был его кумиром не только потому, что он ему был обязан: как Рауль виделся Атосу идеальным, так и Атос для Рауля был идеален. И учтите- идеал этот был взрослым, сложившимся человеком, прошедшим в жизни многое. Человеком храбрым, честным, опытным, порядочным и образованным. Идеалом мужчины и воина. Богом на земле.

 Отправлено: 03.01.15 23:08. Заголовок: Стелла пишет: Он з..

Стелла пишет:

цитата:

Он знал, что он - подкидыш и с этим сознанием рос. Чувство благодарности, благоговения и любви было ему присуще с раннего возраста. У него не было требовательности( она вообще не была принята в дворянских семьях), отсюда и неуверенность в своем положении. Он потому и был послушен и безропотен: он знал, что обязан всем- от рубашки на теле до титула. Атос был его кумиром

И во всю этим пользовался и во всех спорах давил на это.
И - как хотите - это НЕздорово. Как минимум.

 Отправлено: 03.01.15 23:11. Заголовок: Да , кстати , Стелла..

Да , кстати , Стелла радостная новость для Вас. В Пикардии новый праздник появился- день сиров де Куси! Честное слово!

 Отправлено: 03.01.15 23:14. Заголовок: Констанс1 , а что мн..

Констанс1 , а что мне до этого праздника! Я ж на него не попаду.
Señorita , цитату, где Атос давит на Рауля своим авторитетом.

 Отправлено: 03.01.15 23:21. Заголовок: Стелла почему не поп..

Стелла почему не попадете? Дату можно выяснить в Офисе по туризму Пикардии, самолеты летают. Ничего недостижимого нет. Было бы здоровье и желание. Я вот думаю и Выставку про Мушкетеров сделают постоянной или даже превратят в отдельный музей. И Мы тоже , если карты правильно лягут и будет на то ЕГО ВОЛЯ, сможем полюбоваться.Надежда умирает последней

 Отправлено: 03.01.15 23:26. Заголовок: Выставку про Мушкете..

Выставку про Мушкетеров не сделают постоянной- экспонаты собраны.
А для поездок по Франции нужны деньги. Желания и здоровья еще не достаточно.

 Отправлено: 03.01.15 23:27. Заголовок: Стелла, какая еще ци..

Стелла, какая еще цитата?))) Вам всю книгу процитировать?
Ну, навскидку так - не один раз уже обсуждавшаяся здесь глава "Согласие Атоса" с его сакраментальным "я бы тебе нашел хорошую жену, а ты, гад такой, меня не слушаешься" и еще более шедевральное: "не слушаешься, значит, ты меня не любишь"? Это что, по-вашему?
Вот оно самое: ты обязан делать так, как Я хочу. А на остальное мне плевать.
Только не надо, прошу, про "честь рода" и "наследников".
О чести рода Атосу надо было заботиться чуть раньше, когда он прижил бастарда.
И замечание по поводу, что, мол, папА, я не знаю, кто моя мать, а вы мне тут про "благородный род" загоняете, - более чем справедливо.

 Отправлено: 03.01.15 23:31. Заголовок: Señorita , а бе..

Señorita , а без "чести рода" и " наследников" - это всего лишь история Ивановых, Петровых и Сидоровых.

 Отправлено: 03.01.15 23:36. Заголовок: Стелла пишет: это ..

Стелла пишет:

цитата:

это всего лишь история Ивановых, Петровых и Сидоровых.

Ага. Потому что Ивановы и Сидоровы от Ля Феров отличаются только набором букв, из которых состоит фамилия. Ну и еще, пожалуй, окружающим антуражем, манжетами/кружевами и лошадьми с каретами, джинсами и куртками и "мерседесами" - декорациями, словом.
А все остальное - оно абсолютно одинаковое: мысли, чувства и эмоции. Люди они есть люди, в каком бы веке не жили.
И ошибаются, и любят, и страдают точно так же.
Все прочее - условности, не играющие в конечном итоге никакой роли.
Не нужно делать из социального статуса некоей священной коровы.

 Отправлено: 03.01.15 23:44. Заголовок: Священную корову из ..

Священную корову из статуса придумала не я. И без нее не получается сословного мира, который и определял все поведение. Это ритуал. Скажите, кто-нибудь видел " Евгения Онегина" в современной постановке в Большом. там , где мамаша Ларина дает пощечину Ленскому. Или Онегина на пиру-балу не обслуживают официанты и ему самому приходится притащить себе стул. Это и определяет разницу в понимании общества того времени.
Люди чувствуют одинаково, только находятся в разных условиях. И это определяет их поведение.

 Отправлено: 03.01.15 23:51. Заголовок: Позвольте присоедини..

Позвольте присоединиться?

В защиту отцовских чувств г-на Атоса... Вспоминаю "Золотую чашу" Д. Стенбейка.

Умоляю, разрешите процитировать: "Почему люди...хотят иметь сыновей? Наверное, в... искалеченных душах живет надежда, что
эти юноши, в которых течет наша кровь, сумеют совершить все. что сделать нам самим не хватило бы сил... Так, словно тебе
даруют еще одну жизнь, словно, проигравшись дотла за столом удачи, ты находишь в кармане еще один туго набитый кошелек. Быть может, мальчик поступит так, как
следовало бы много лет назад поступить мне..."

 Отправлено: 03.01.15 23:52. Заголовок: А бастарды- чести ро..

А бастарды- чести рода тогда были не помеха. Вот возьмите - у каждого Валуа начиная с Франциска 1 были признанные любовницы и бастарды, у Бурбонов-тоже самое.Это даже служило чести и славе рода. Вот и про Шевретту Дюма говорит, и , кстати , совершенно справедливо, что ее любовные приключения служили почти к славе рода, а род -то был Роаны!Могу и других дам назвать: одна-фигурирующая у Дюма де Лонгвиль, урожденная Бурбон, другая, мужа которой по версии Дюма, убивает Арамис, герцогиня де Шатильон, урожденная Монморенси- Бутвиль. Они с Лонгвиль любовников обычно делили.Про Анну Австрийскую с Мазарини я уж и не говорю. Про то как было принято у прямых предков Атоса , по Дюма, сиров де Куси, смотрите мой пост выше. Это же Франция, даже и тогда. А Атос сына воспитывал так, как будто они не во Франции жили. Рауль об этом и Мэри Грефтон говорит, что не ощущает себя французом.Что у него нет того легкого отношения к жизни, которое уже тогда французам было присуще.Атос ощущает сына как свой придаток, довесок, часть себя самого. Ну попробуй откажись от руки или ноги.Или представь, что они захотели жить собственной жизнью. Немыслимо. Тут Филатов вспоминаеться со своим «» Мы ж не Хранция какая, чтобы смуту поднимать«».

 Отправлено: 04.01.15 00:26. Заголовок: Констанс1 пишет: .А..

Констанс1 пишет:

цитата:

.Атос ощущает сына как свой придаток, довесок, часть себя самого. Ну попробуй откажись от руки или ноги.Или представь, что они захотели жить собственной жизнью. Немыслимо.

Бинго! Вот, собссна, че те де!
Но опять-таки - это оччченнно нездорово, ощущать сына своим "довеском" и "придатком". Потому что ребенок - не то самое, вот ни разу.
Стелла пишет:

цитата:

Скажите, кто-нибудь видел " Евгения Онегина" в современной постановке в Большом. там , где мамаша Ларина дает пощечину Ленскому. Или Онегина на пиру-балу не обслуживают официанты и ему самому приходится притащить себе стул. Это и определяет разницу в понимании общества того времени. Люди чувствуют одинаково, только находятся в разных условиях.

Так это же все внешние проявления.
И, как мне кажется, режиссеры, между нами, не шибко умные для того и сажают Онегина в автомобиль и наряжают в джинсы и кроссовки, дабы показать то самое: внешние проявления - вторичны. А чувства и эмоции они всегда одни и те же. Другое дело, что чтоб это показать вовсе необязательно сажать Гамлета на мотоцикл. И те режиссеры, кто поумнее и поталантлевей это прекрасно понимают, и умеет это отразить не так топорно.