Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.12.14 18:03. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 4

Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии

 Отправлено: 22.12.14 17:43. Заголовок: Nataly взаимно )) е..

Nataly
взаимно ))
если можно, продолжу свою мысль здесь же.

Скрытый текст

Уже обсуждался вопрос, была Анна в сознании или нет, когда её вешали, и я для себя пришла к выводу, что из рассказа Атоса д'Артаньяну ничего не ясно. "Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве". - Весь рассказ лаконичен, как притча, почти без подробностей, поэтому пояснение "несмотря на её мольбы" рассказчик мог опустить. Косвенным подтверждением того, что графиня была без сознания, служит ответ Атоса на вопрос д'Артаньяна: "- Она способна на все! Приходилось вам когда-нибудь видеть ее разъяренной? - Нет". Впрочем, на охоте она могла прийти в себя и умолять о пощаде, а не свирепеть. Так вот: на руках у графа женщина, которую надо повесить. Предположим, у него есть верёвка, захваченная на охоту, чтобы связать добычу. Он находит подходящий крепкий сук, перекидывает через него веревку, мастерит петлю (тоже надо уметь). Не нашла сходу иллюстрацию к роману, где была сцена с повешением - графиня висит в петле, граф тянет на себя перекинутую через сук верёвку. Зрелище не из приятных, но и здесь вопрос - каким образом он на бесчувственную женщину накинул петлю и поднял её в воздух? В общем, я не представляю, как тут можно без слуг обойтись, это раз. Может с супругами на охоте Гримо был? Или Гримо у него только в Париже появился? И повесить жену в лесных условиях "на автомате" - невозможно, тут надо было хорошо соображать - и на чём повесить, и главное как. Это два. Неудивительно, что она выжила после такой казни, - это три )

 Отправлено: 22.12.14 18:07. Заголовок: Талестра пишет: как..

Талестра пишет:

цитата:

каким образом он на бесчувственную женщину накинул петлю и поднял её в воздух?

Честно говоря, не вижу сложностей материального характера - по принципу рычага.
А вот зачем вязать добычу мне непонятно:)
Но если там были еще и слуги, то секрет Полишинеля с графским исчезновением становится еще более полишинелистым:)

 Отправлено: 22.12.14 18:15. Заголовок: Nataly пишет: не ви..

Nataly пишет:

цитата:

не вижу сложностей материального характера - по принципу рычага.

то есть он её, допустим, к дереву прислонил, в сидячем положении, потом верёвку на шею, потом стал вверх тянуть?
всё равно плохо себе представляю.

Вязать добычу - а как убитого зверя транспортировать до замка?
То есть этим обычно егеря занимаются, но мне кажется, наличие верёвки у охотника вполне допустимо )
иначе в качестве орудия казни уздечка остаётся, а с ней совсем несподручно.

 Отправлено: 22.12.14 18:20. Заголовок: Талестра пишет: то ..

Талестра пишет:

цитата:

то есть он её, допустим, к дереву прислонил, в сидячем положении, потом верёвку на шею, потом стал вверх тянуть?

Не, ну я так не визуализировала, конечно, но ИМХО, можно было прямо с земли поднимать - товарищ-то физически развит был очень даже неплохо.
Талестра пишет:

цитата:

иначе в качестве орудия казни уздечка остаётся, а с ней совсем несподручно.

Поводья?..

Талестра пишет:

цитата:

Вязать добычу - а как убитого зверя транспортировать до замка?

Черт. Я знала, что многое упускаю:)

 Отправлено: 22.12.14 18:30. Заголовок: *подумав* а со слуг..

*подумав*
а со слугами интересный момент получается.
С одной стороны их присутствие на охоте могло бы объяснить тайну миледевского выживания (нашелся ренегат, снял с елки), с другой стороны, Атос сам говорит "я так хорошо повесил ее". В принципе, плохое качество казни объясняется тем, что вешал граф, причем в состоянии шока и ужаса. Хотя, может быть, слуги почтительно стояли рядом.
В третьих, уже все переживший и почти забывший Атос в Берри больше НЕ возвращается - возможно, потому, что еще живы свидетели.
Интерееесно...

 Отправлено: 22.12.14 18:31. Заголовок: Nataly пишет: можно..

Nataly пишет:

цитата:

можно было прямо с земли поднимать

задумчиво: ну, если петля затянута крепко и не соскользнёт в процессе поднимания, то наверно можно.

Nataly пишет:

цитата:

Поводья?..

да, я их и имела в виду под уздечкой ))) прошу прощения.
Посмотрела тут, что длина поводьев достигает 2,6 метров - так что в общем да, вполне.
С графининой лошади их можно было снять.
Вот ещё вариант того, почему казнь не удалась, - повод мог лопнуть.

 Отправлено: 22.12.14 18:41. Заголовок: Nataly пишет: а со ..

Nataly пишет:

цитата:

а со слугами интересный момент получается.

Вешать он мог и сам, но слуга мог приподнять тело с земли, например.

Про выживание - мне всё хотелось, чтоб её священник спас ))) но во-первых, чего ему на охоте делать, во-вторых, он нипочём не вернулся бы в Лилль после этого.
(Палач говорит, что его брат вернулся, как только обвенчал Анну с графом; из речи Атоса следует, что он полагал, что священник на момент казни находился в приходе. Впрочем, это особого значения не имеет).
Мне привычнее считать, что верёвка лопнула или сук подломился. Отсюда в конце эта суеверная мысль миледи про небо, которое отказывает ей в помощи, - она может расти как раз из этого чудесного спасения на охоте.
Хотя, конечно, если её проходимцы какие-то спасли, чтоб поживиться, или слуги - это тоже достаточно чудесно в её глазах.

Nataly пишет:

цитата:

В третьих, уже все переживший и почти забывший Атос в Берри больше НЕ возвращается - возможно, потому, что еще живы свидетели.

вы имеете в виду - в финале "Трёх мушкетёров" не возвращается?
я полагала, он не вернулся, потому что замок ему больше не принадлежал )

 Отправлено: 22.12.14 18:47. Заголовок: Талестра пишет: вы ..

Талестра пишет:

цитата:

вы имеете в виду - в финале "Трёх мушкетёров" не возвращается?

Вообще не возвращается. В Блуа живет еще две книги:) Ну и помирает там же. И хоронится.
Талестра пишет:

цитата:

Отсюда в конце эта суеверная мысль миледи про небо, которое отказывает ей в помощи, - она может расти как раз из этого чудесного спасения на охоте.

О. А это круто, мне не приходило в голову.
Талестра пишет:

цитата:

Мне привычнее считать, что верёвка лопнула или сук подломился.

Меня смущает тот факт, что ей после повешения нужно было как-то прийти в себя. Ну, как-то оклематься. Вряд ли бы ей птички небесные помогли бы.

Талестра пишет:

цитата:

з речи Атоса следует, что он полагал, что священник на момент казни находился в приходе.

Да на фига влюбленному новобрачному какой-то мрачный неудачник?:)

 Отправлено: 22.12.14 18:57. Заголовок: Nataly пишет: Вообщ..

Nataly пишет:

цитата:

Вообще не возвращается

ну да. Я не знаю юридических тонкостей, но в моём понимании Атос полностью отрёкся от замка и владений, тем самым передав их кому-то другому из семьи.
Поэтому и не возвращался туда больше.

цитата:

О. А это круто, мне не приходило в голову.

(только тут должна быть шляпа с перьями)

цитата:

ей после повешения нужно было как-то прийти в себя

она барышня крепкая, с железным здоровьем.
После клейма оклемалась, тут тоже очухалась.
Полежала в травке, сообразила, что он может послать кого-то из слуг её хоронить. Потихонечку-полегонечку с места убралась.
Я думаю, на пальце у неё не только сапфир был, но и другие камни. Плюс серьги, какие-нибудь пуговицы яхонтовые )
Пуговицами за место на корабле в Англию и расплатилась )

Мне интересно, как она Винтера обольстила ) тоже не шухры-мухры, миллионное наследство )

 Отправлено: 22.12.14 19:02. Заголовок: Талестра пишет: но ..

Талестра пишет:

цитата:

но в моём понимании Атос полностью отрёкся от замка и владений, тем самым передав их кому-то другому из семьи.

А такое вообще возможно?..
*почесав в затылке* не, он в "Виконте де Бражелоне" пару раз Ла Фер упоминает. Хотя как-то странно упоминает как в маразме. И Портос упоминает его как владельца Ла Фера.
Но мне интересно - возможно ли вообще отречься от земли, дающей право на титул, а титул оставить себе?..

 Отправлено: 22.12.14 20:43. Заголовок: Я не думаю, что пово..

Я не думаю, что поводья могут лопнуть от 50-60 кг веса: они рассчитаны, чтобы лошадь останавливать, которая весит полтонны.
. Талестра , вы говоря о длине повода имели в виду современные или те, что были во времена мушкетеров? Знающие люди говорят, что в отличие от старинных, повод теперь - двойной.
Атос был родом из Берри, но только в одном месте написано, что его ранняя юность прошла там. ( когда речь идет о часовне, построенной из камней средневекового замка. То есть, там уже замка не было, развалины одни. ) И не факт, что в Берри у него была собственность: это могли быть владения кого-то из родственников.

 Отправлено: 22.12.14 20:50. Заголовок: Скорее всего не пере..

Скорее всего не передал кому- то из семьи , а продал. Такое было и до него .например: 30 марта 1585 г семьяТертули продала Генриху 1 де Монморенси свой город Баньоль и др. земли вмемте с титулом за 7616 ливров.И Монморенси стал именоваться также бароном де Баньоль.

 Отправлено: 22.12.14 20:55. Заголовок: Стелла пишет: И не ..

Стелла пишет:

цитата:

И не факт, что в Берри у него была собственность: это могли быть владения кого-то из родственников.

Не могла - если речь идет о праве суда, то это должна быть личная собственность, а не наезд в гости.
Констанс1 пишет:

цитата:

Скорее всего не передал кому- то из семьи , а продал.

В "Двадцати годах спустя" Портос говорит о том, что Атос владеет графством Ла Фер. То есть, никому ничего он не продавал.

 Отправлено: 22.12.14 21:01. Заголовок: Nataly, а кто сказал..

Nataly, а кто сказал, что охота была в Берри?
Атос говорит о себе, как одном из графов Беррийских, говоря о знатности.Оставим в стороне, что там , как Констанс1 писала, знатных графьев не было. ))) Атос все же подчеркивает этим свое родство со знатью.
А охота могла быть и в Ла Фере. Там тоже места классные.
А потом, помните, как Орильи съели волки в Лаферском лесу? Дюма не зря его выбрал: у него с этим местом плохие ассоциации определенно были.

 Отправлено: 22.12.14 21:02. Заголовок: Портос не утверждает..

Портос не утверждает , что на тот момент Атос владел Ла Фером. Он только вопрошает, зачем Атосу, и так родовитому как император, эти графства Ла Фер, Бражелон.Землю и даже титул можно было продать, родовитости это никак не отменяло.Титул можно было и получить, как Портос получил баронство, что никак не отменяло того факта, что он из худосочного , неродовитого дворянства.

 Отправлено: 22.12.14 21:04. Заголовок: Стелла пишет: А охо..

Стелла пишет:

цитата:

А охота могла быть и в Ла Фере. Там тоже места классные.

Да, но зачем? Зачем ехать через половину страны, и удаляться из спокойного безопасного Берри в непонятную Пикардию в рамках явно домашней, частной охоты?

 Отправлено: 22.12.14 21:06. Заголовок: Констанс1 пишет: Ти..

Констанс1 пишет:

цитата:

Титул можно было и получить,

От кого?:) Зачем?:)

 Отправлено: 22.12.14 21:10. Заголовок: Nataly , а он жил с ..

Nataly , а он жил с женой в Ла Фере. Удрал от родни.

 Отправлено: 22.12.14 21:13. Заголовок: Стелла пишет: Удра..

Стелла пишет:

цитата:

Удрал от родни.

Зачем, если у себя дома он полновластный владелец?
Тут уже родня должна убегать:)))

 Отправлено: 22.12.14 21:19. Заголовок: Титул мог дать тольк..

Титул мог дать только король или регент(ша), но именем короля как и произошло с Портосом в ДЛС , а с Д Артом в конце ВдБ . И Дюма специально поясняет, что Д Арт никогда не принял бы титул графа, если бы был жив Атос.Он сознавал насколько его род худосочен по сравнению с родом Атоса

 Отправлено: 22.12.14 21:23. Заголовок: Констанс1 пишет: И ..

Констанс1 пишет:

цитата:

И Дюма специально поясняет, что Д Арт никогда не принял бы титул графа, если бы был жив Атос

А можно цитату? Что-то не помню я такого поворота сюжета...:(
К тому же род Д'Артаньяна худосочным никак не был. Нищим да, но не худосочным.
Констанс1 пишет:

цитата:

Титул мог дать только король или регент(ша), но именем короля как и произошло с Портосом в ДЛС , а с Д Артом в конце ВдБ .

Я пыталась спросить: зачем продавать титул, что бы потом пытаться получить себе новый?:)

 Отправлено: 22.12.14 21:32. Заголовок: А Атос и не пытался..

А Атос и не пытался. Он по наследству получил поместье Бражелон, которое давало право на графский титул.А у Д Арта и Портоса и Арамиса тоже никаких титулов вначале Трилогии не было. Они их получили . Портос и Д Арт от короля Франции, Арамим от короля Испании.

 Отправлено: 22.12.14 22:13. Заголовок: Талестра , так вот п..

 Отправлено: 22.12.14 22:34. Заголовок: Констанс1 , я тоже н..

Констанс1 , я тоже не помню( я про французский текст), чтобы дАртаньяна смущал титул графа.

цитата:

- Vous me faites honneur, monsieur le comte, dit celui-ci. D’Artagnan ne répondit rien. Ce titre de comte ne l’avait pas frappé : d’Artagnan était devenu comte depuis quatre ans.

-Вы мне окажете честь, господин граф,- сказал ...
ДАртаньян ничего не ответил. Этот титул графа не поразил его: дАртаньян стал графом четыре года назад.

При чем здесь Атос? Ведь Луи даровал дАртаньяну графство для его исконной земли.

 Отправлено: 22.12.14 23:04. Заголовок: Констанс1 пишет: А ..

Констанс1 пишет:

цитата:

А Атос и не пытался. Он по наследству получил поместье Бражелон, которое давало право на графский титул.

Давайте вернемся к первоначальному вопросу - продавал ли Атос землю:)

 Отправлено: 22.12.14 23:10. Заголовок: Стелла пишет: Талес..

 Отправлено: 23.12.14 00:25. Заголовок: Nataly пишет: возмо..

Nataly пишет:

цитата:

возможно ли вообще отречься от земли, дающей право на титул, а титул оставить себе?..

историко-юридических подробностей не знаю, но мне кажется, что можно.
Насчёт графства:

цитата:

Атос служил мушкетером под начальством д'Артаньяна до 1631 года, когда, после поездки в Турель, он тоже оставил службу под тем предлогом, что получил небольшое наследство в Русильоне.

- из чего я заключила, что ему просто податься некуда было, пока он это наследство не получил.

Про продажу земель - в моё понимание графа это никак не вписывается, если конечно речь идёт о продаже сразу после охоты.
Как я понимаю, он как раз отрёкся от владений, как король от престола, и под новым именем отправился сложить голову за короля в мушкетёрском полку.

Стелла пишет:

цитата:

так вот почему вы задумались о способе повешения?

Nataly пишет:

цитата:

скажите, что дело не в этом

нет, конечно )
Стелла, спасибо за ссылку, ознакомилась, но ничего не поняла:

цитата:

Перекинуть веревку через крепкую дубовую ветку, завязать скользящий морской узел, накинуть его на твою шею и скинуть кричащую тебя вниз.

Откуда скинуть вниз? с ветки? А как он жену туда затащил? а сам при этом на ветке сидел? )

Вопрос возник, когда я решила представить всю эту сцену лесной казни. И не смогла.

Стелла пишет:

цитата:

Я не думаю, что поводья могут лопнуть от 50-60 кг веса: они рассчитаны, чтобы лошадь останавливать, которая весит полтонны.

Строго говоря, поводья управляют "передней частью лошади при помощи связи рук всадника с ее ртом через трензеля и мундштук. Повод позволяет всаднику поднимать голову лошади на нужную высоту, давать постановление для движения в нужную сторону", как я прочла в инете. То есть вес лошади тут особой роли не играет.

Да и сами поводья в нашей истории не столь важны: не будь их, граф воспользовался бы верёвкой, а выжить графиня могла благодаря не порвавшимся поводьям, а подломившемуся суку.
Как я понимаю, граф, едва завершил своё дело, скрылся в лесной чаще не оглядываясь, поскольку почти сразу же она рухнула. Счастливо оставшись в живых, не повредив не только шейных позвонков, но и голоса.

 Отправлено: 23.12.14 09:59. Заголовок: Попробую я представи..

Попробую я представить, как оно могло быть.
Граф узрел клеймо. После нескольких мгновений( минут) полного ступора приходит в себя от приступа ярости. Скорее всего- холодной ярости, потому что действия его носят достаточно осмысленный характер. Поднимает тот самый кинжал, которым резал платье и срезает поводья ( или снимает веревку , притороченную к седлу). Оглядывается по сторонам и видит подходящее дерево. Мне кажется, эта ветка или сук не очень высоко: он не в том состоянии, чтобы ( как у Лелуара) лазить по деревьям. Руки сами вяжут скользящую петлю. ( Может, какой-то хитрый морской узел), и он перекидывает веревку через ветку. Может и не с первой попытки, но получается. Тогда он подтаскивает ее к дереву, накидывает веревку на шею и ( сил у него достаточно, а от шока и ярости- он вообще, как Портос)он приподнимает ее, одной рукой держа вокруг подмышек, а другой натягивая веревку. Миледи - в воздухе. Чтоб повесить, достаточно, чтобы ноги земли не касались. Посчитав, что она мертва, он отпускает веревку и уходит, не оглядываясь. А скорее, вскочив на коня, дает ему шпоры.
Руки Атос миледи перед казнью связал: так делают с осужденными перед казнью, чтобы они за веревку не хватались.
Есть еще вариант, при котором она непременно бы выжила, но со мной не согласны. Он ее повесил, как на дыбе. ( тогда еще это было разрешено.) Тогда она могла провисеть достаточно долго, пока ее не сняли. Атос не говорит, что он ее повесил, накинув петлю на шею, как положено при казни воровки. Он говорит, что связал ей руки за спиной и повесил на дереве. Все! Мне, когда я читала первый раз, так и представилось: вяжет руки за спиной и за эту же веревку подвешивает.
Талестра , согласна, что Атос не выходил в отставку, пока не получил наследство: в Ла Фер он сам себе запретил возвращаться, а больше ничего у него, видимо и не осталось. В некоторых изданиях он вышел в отставку в 34 году- тогда это наследство очень кстати пришлось: как раз к Раулю.
Скрытый текст

Талестра , ссылку вам дала на фик, потому что позабавило совпадение вашего вопроса и то, как его рассматривают в фике.

Я знала, что вы увяжите вес лошади с поводьями именно так. Но дело в массе лошади и усилии при ее сопротивлении, если она не согласна с всадником. Поводья и подпруга не из бархата делались, они рассчитаны на очень большие нагрузки. Но это не так важно, в конце-концов: главное, что нашлось на чем повесить.

 Отправлено: 23.12.14 10:35. Заголовок: Стелла пишет: Он ее..

Стелла пишет:

цитата:

Он ее повесил, как на дыбе.

эта мысль мне тоже в голову приходила. У Галаниной, кстати, её тоже так повесили.
Правда, д'Артаньян сразу говорит про убийство - то есть это всё-таки казнь, а не акт позора.
Или он подразумевал, что в лесу она неминуемо погибла бы?

Не знаю, как-то это совсем уж жестоко, на распятие смахивает.
Пусть уж лучше виселица будет )

 Отправлено: 23.12.14 10:45. Заголовок: Галанину так и не чи..

Галанину так и не читала, честно признаюсь. )))
Но способ повешения , если никто не спасет, предполагает, что таки нашелся герой, не побоявшийся графа.
Вообще, ответ Атоса " Всего лишь убийство" звучит очень интересно! Гасконец считает это убийством, потому что не было публичного суда. И в этих словах Атоса мне чудится ирония: " Да, малыш, для тебя , при твоем незнании всех кутюмов, это выглядит банальным убийством. А я не имел права поступить иначе- я Верховный судья. Для меня - все равны. Ты не можешь понять меня, потому что никогда не был на моем месте и слишком еще молод. Потому и судишь так просто-" убийство". Хотел бы я, чтоб все было так однозначно."
Вообще, если бы она долго повисела, померла бы. Я где-то читала, что те, кого казнили на кресте умирали от удушья долго и мучительно( если их не приканчивали из милосердия). там что-то с диафрагмой, которая не дает дышать.