Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 3

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 24.06.13 12:58. Заголовок: Талестра пишет: То ..

Талестра пишет:

цитата:

То есть мы отказываем миледи в праве мстить скажем д'Артаньяну

Нет, дАртаньяну - сколько угодно, была в праве. НО. Только ему, одному. Т.е. вот придуши она его подушкой, зашиби табуреткой и т.п. - все ОК было б, отомститла.
А не его любимой женщине, и куче ни в чем неповинных людей, кои могли бы тем ящиком винища травануться (вы се представляеете этот массовый мор в полку?!)

 Отправлено: 24.06.13 13:01. Заголовок: Nataly пишет: Убив..

Nataly пишет:

цитата:

Убивать мужчину только за то, что он не захотел с тобой спать... Как-то замысловато.

А наказать мужчину- который обманом залез в твою постель смысл
очень даже есть. Скрытый текст

(убить не убить, но острелить кое-что не мешало бы).

 Отправлено: 24.06.13 13:02. Заголовок: Nataly по повду д&#..

Nataly
по повду д'Артаньяна - он мог пойти к кому угодно, от лорда Винтера до представителей власти, и сказать: а миледи-то заклеймена!
Nataly пишет:

цитата:

Убивать мужчину только за то, что он не захотел с тобой спать... Как-то замысловато.

убивать д'Артаньяна только за то, что он толкнул тебя в плечо? )

Кстати, де Варда она хотела перепоручить изначально д'Артаньяну. Чтобы тот как раз вызвал его на дуэль, чинно и благородно. Не вышло )))

Моя мысль такова: все они там проливали кровь. Просто мушкетёры это делали способом, признанным благородным (хотя и незаконным) - и Дюма преподносит нам дуэль так, что мы восхищаемся и любуемся дуэлянтами.
А миледи - доступным ей способом: ядом, нападением, манипуляциями и всем таким.
И Дюма показывает нам её сущим демоном, мы ужасаемся - и именно это нас приводит в восхищение историей.
Вот представьте, что хлоп - и миледи оказалась невинной овечкой, как это мы часто любим делать в фиках.
Всё обаяние романа исчезнет сразу. Да и самой миледи тоже )

 Отправлено: 24.06.13 13:13. Заголовок: И траванулись бы, чт..

И траванулись бы, что характерно - мадам никак не могла не понимать, что целого ящика в одиночку гасконцу не одолеть. Стало быть, с легкостью списала на "неизбежные потери" еще человек девять-десять, которые ей ровным счетом ничего не сделали. А что мелочиться-то? В общем, да, дама уравновешенная и невинная во всех отношениях... Гуманная, главное. Вот заметьте, что даже в уголовной среде, где вроде бы принято конкурентов или там противников стрелять, без особого пиетета относятся к тем, кто делает это с эдаким гусарским размахом: вместо того, чтобы аккуратненько подстеречь конкурента в темном подъезде и придушить, заходят в гости и в итоге кладут всю семью. То есть даже по меркам криминального мира миледи можно причислить к так называемым "беспредельщикам", не?
Кстати, по поводу мести д'Артаньяну... Я вот человек злопамятный, но, пытаясь представить себя на ее месте, что-то никак не нахожу в себе желания непременно юношу задушить подушкой. Ну, пролез в койку обманом, свинство редчайшее, верно. Ну нанять ораву из Двора чудес, пускай ему ребра пересчитают, чтоб долго-долго ни в чью койку не тянуло. Но убивать?

 Отправлено: 24.06.13 13:22. Заголовок: Калантэ так никто н..

Калантэ
так никто не утверждает, что миледи высокогуманный человек )
я просто хочу сказать - мушкетёры тоже особенно не печалились о судьбе людей, убитых им на дуэлях.

И у миледи был свой взгляд на жизнь и на то, как надо себя там вести. Это хищник, который хватает просто потому, что такова его природа. Что тут рассуждать о гуманности )))

 Отправлено: 24.06.13 13:30. Заголовок: Талестра пишет: уб..

Талестра пишет:

цитата:

убивать д'Артаньяна только за то, что он толкнул тебя в плечо? )

Я еще раз повторяю - д'Артаньян прекрасно осознавал причину и последствия вызова. И исход поединка был неопределен. На крайний случай, от поединка можно было бы отказаться.
В то время как ящик отравленного вина просто не оставлял выбора:)
Талестра пишет:

цитата:

Это хищник, который хватает просто потому, что такова его природа. Что тут рассуждать о гуманности

Чуть повыше утверждали, что Миледи - просто озорная шалунишка, и по сути, никому ничего плохого не сделала:)

 Отправлено: 24.06.13 13:31. Заголовок: Samsaranna пишет: А..

Samsaranna пишет:

цитата:

А наказать мужчину- который обманом залез в твою постель смысл очень даже есть.

Мы говорим сейчас про двух разных мужчин, если что:)
Один не захотел секса, другой, наоборот, очень захотел.
А итог один.

 Отправлено: 24.06.13 13:48. Заголовок: Nataly пишет: Чуть ..

Nataly пишет:

цитата:

Чуть повыше утверждали, что Миледи - просто озорная шалунишка, и по сути, никому ничего плохого не сделала:)

я этого не утверждала.

Смысла нашей с вами дискуссии я не понимаю, поскольку я не утверждаю, что миледи и д'Артаньян - преступники одного пошиба.
Просто, как было сказано выше, она сама становилась трижды жертвой самосуда.
С моей точки зрения, она бы и без самосуда осталась той же хищницей.
Но я просто хочу указать, что далеко не все поступки героев романа, которыми мы восхищаемся, безупречны с точки зрения морали.
Однако вслед за Дюма мы ими восхищаемся )

 Отправлено: 24.06.13 13:50. Заголовок: Nataly пишет: Один ..

Nataly пишет:

цитата:

[quote]Один не захотел секса, другой, наоборот, очень захотел. А итог один.

Чтож тут сказать - дама крута во всем и со всеми!

Натали пишет:

цитата:

А итог один.

Вроде де Вард жив-здоров, сына родил. Историю сыну интересную рассказал... про гасконца.

 Отправлено: 24.06.13 13:56. Заголовок: Талестра пишет: что..

Талестра пишет:

цитата:

что миледи и д'Артаньян - преступники одного пошиба.

Оговорочка по Фрейду.

 Отправлено: 24.06.13 14:13. Заголовок: Талестра пишет: я э..

Талестра пишет:

цитата:

я этого не утверждала

Да я в курсе, что не Вы автор этого перла:))) Просто Вы возразили, я возразила Вам, вот и все:)
Талестра пишет:

цитата:

Просто, как было сказано выше, она сама становилась трижды жертвой самосуда.

Ну, как говорится в древнем анекдоте "значит, что-то не то с рожей". Извините.
Талестра пишет:

цитата:

Но я просто хочу указать, что далеко не все поступки героев романа, которыми мы восхищаемся, безупречны с точки зрения морали.

Вот с этим я согласна, но не могу не заметить, что тот факт, что мушкетеры у нас в крапинку, не обеляет Миледи ни разу.

 Отправлено: 24.06.13 14:14. Заголовок: Талестра пишет: С м..

Талестра пишет:

цитата:

С моей точки зрения, она бы и без самосуда осталась той же хищницей.

Значит, все-таки "самосуды", тяжкие страдания, перенесенные героем, его трудное детство и деревянные игрушки все-таки не являются оправданием абсолютно всех мерзостей и гадостей, кои герой творит с вдохновением, не стесняясь в средствах?;)))

 Отправлено: 24.06.13 14:16. Заголовок: Samsaranna пишет: ..

Samsaranna пишет:

цитата:

Вроде де Вард жив-здоров, сына родил.

Это, скорее, заслуга Д'Артаньяна, оказавшегося честным чуваком)
Samsaranna пишет:

цитата:

Натали пишет:

Samsaranna, если не сложно, я Nataly.
Пожалуйста, не путайте мое и так очень широко распространенное имя. Спасибо.

 Отправлено: 24.06.13 14:21. Заголовок: Nataly пишет: Это, ..

Nataly пишет:

цитата:

Это, скорее, заслуга Д'Артаньяна, оказавшегося честным чуваком)

Ну да, решил перед графом реабелитироваться.А то ведь сам практически
поверил в "вину" де,Варда. И то, что де Вард сына родил - исключительная заслуга жены де'Варда, которая оказалась честной чувихой. (я надеюсь ).

Nataly пишет:

цитата:

Samsaranna, если не сложно, я Nataly.

Не сложно.Скрытый текст

( хоть я и сама Натали, но не сказала бы, что это имя уж сильно распространено).

 Отправлено: 24.06.13 14:35. Заголовок: Nataly пишет: тот ф..

Nataly пишет:

цитата:

тот факт, что мушкетеры у нас в крапинку, не обеляет Миледи ни разу.

Señorita пишет:

цитата:

Значит, все-таки "самосуды", тяжкие страдания, перенесенные героем, его трудное детство и деревянные игрушки все-таки не являются оправданием абсолютно всех мерзостей и гадостей, кои герой творит с вдохновением, не стесняясь в средствах?;))

У меня ощущение, что мы недопонимаем дргу друга. Либо на этом форуме так настрадались от ярых защитников миледи, что любые доводы не "против" автоматически воспринимаются как доводы "за".
Она не ангел. Она хищник, и в этом её обаяние. В этом её фукнция в романе. Проснись в ней совесть, начни она раскаиваться в содеянном или вообще окажись несчастной жертвой произвола - это была бы абсолютно другая миледи, которая лично мне разрушила бы всю картину романа.
А картина ещё и в том, что именно её подчёркиваемая не просто злодейская - демоническая сущность - как раз позволяет всем прочим персонажам выглядеть белыми и пушистыми.
Подумаешь, повесил её граф де Ла Фер - так ведь он оказался прав!
Подумаешь, гасконец её обманул с этим де Вардом - так она мало того что его чуть не убила, ещё и Констанцию отравила!

Этот момент - необходимость демоничности миледи - особенно виден в попытках её оправдать. Если предположить, как в фике Галаниной, что клеймо ей поставили незаслуженно - то граф де Ла Фер автоматически становится подлецом и оправдать его в глазах читательниц нет никакой возможности.
А так смотрите, какой красавец получился, сколько поколений уже с ума по нему сходят )))

 Отправлено: 24.06.13 14:48. Заголовок: Талестра пишет: У ..

Талестра пишет:

цитата:

У меня ощущение, что мы недопонимаем дргу друга

Видимо, да:)
Талестра пишет:

цитата:

Либо на этом форуме так настрадались от ярых защитников миледи, что любые доводы не "против" автоматически воспринимаются как доводы "за".

Ну, не могу сказать, что это было страдание, но однотипность аргументов защитников, неизменно сводящаяся к "а вы на мушкетеров-то посмотрите, они же сами уроды" немного достала, да:)

Талестра пишет:

цитата:

Этот момент - необходимость демоничности миледи - особенно виден в попытках её оправдать. Если предположить, как в фике Галаниной, что клеймо ей поставили незаслуженно - то граф де Ла Фер автоматически становится подлецом и оправдать его в глазах читательниц нет никакой возможности. А так смотрите, какой красавец получился, сколько поколений уже с ума по нему сходят )))

А вот с этим не могу не согласиться:)

 Отправлено: 24.06.13 15:08. Заголовок: Талестра пишет: Либ..

Талестра пишет:

цитата:

Либо на этом форуме так настрадались от ярых защитников миледи, что любые доводы не "против" автоматически воспринимаются как доводы "за".

Все вышесказанное - было не про вас)). И ваша т.з. мне как раз понятна, и даже где-то и близка, потому что таки да: подпишусь:
Nataly пишет:

цитата:

не могу сказать, что это было страдание, но однотипность аргументов защитников, неизменно сводящаяся к "а вы на мушкетеров-то посмотрите, они же сами уроды" немного достала, да:)

:))) - вот точно.
Талестра пишет:

цитата:

А картина ещё и в том, что именно её подчёркиваемая не просто злодейская - демоническая сущность - как раз позволяет всем прочим персонажам выглядеть белыми и пушистыми.

Ну так в том реально и авторский замысел и вообще - концепция произведения и образов, основанная на литературных традициях.
В свете этого всегда озадачивали доводы о "неоднозначности" персонажа. Да вот как раз-таки она однозначна - полный антагонист главгероя, отрицательный персонаж, нужный для жесткого противостояния, для интриги, короче говоря. Потому автор черной краски не пожалел, и его волей героиня совершает все "однозначно плохие" поступки. И нам лишний раз подчеркивают - да, правы были все, кто считал, что она "демон", вот она еще и то сделала, и вот это, и вот эдак себя повела.
И кстати сказать, если бы
Талестра пишет:

цитата:

Проснись в ней совесть, начни она раскаиваться в содеянном

По-настоящему раскаиваться, а не комедь ломать аки перед Фельтоном, - вот это-то как раз и сделало образ неоднозначным и более глубоким.
И вот именно тогда она стала бы более интересна, как героиня, и приятна. Ну, для меня во всяком случае.

 Отправлено: 24.06.13 15:33. Заголовок: Señorita для м..

Señorita
для меня её неоднозначность в том, что её, главную злодейку, свели с главным благородным героем романа ))
на мой взгляд, это сделало их интереснее - обоих )

Раскаиваться...
Для этого, мне кажется, нужны предпосылки, которых в образе миледи нет.
Во всяком случае, миледи, ужаснувшейся всему содеянному, я не представляю ))
хотя если б Дюма решил такой её описать - может мы и поверили бы )

 Отправлено: 24.06.13 15:37. Заголовок: Талестра пишет: Рас..

Талестра пишет:

цитата:

для меня её неоднозначность в том, что её, главную злодейку, свели с главным благородным героем романа ))

Это - классика авантюрного исторического романа))), именно чтобы интрига была интереснее))) и закрученнее)).
Талестра пишет:

цитата:

Раскаиваться... Для этого, мне кажется, нужны предпосылки, которых в образе миледи нет.

Ну правильно - в том виде, в котором перед нами готовый роман, который мы знаем - нет.
Для этого надо было бы по-другому совсем интригу строить)), но это уже домыслы пошли))) и "хотелки")))).

 Отправлено: 24.06.13 15:41. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Это - классика авантюрного исторического романа)))

да? - с интересом. - А где такой же сюжет был?
Когда злодей влюбляется в нежного ангела - такое встречается, а вот наоборот - злодейка и благородный рыцарь - я вроде не припомню.

 Отправлено: 24.06.13 15:44. Заголовок: Талестра пишет: Ког..

Талестра пишет:

цитата:

Когда злодей влюбляется в нежного ангела - такое встречается, а вот наоборот - злодейка и благородный рыцарь - я вроде не припомню.

Я именно это и имела в виду: по сути ситуация-то одна, просто она иной раз "зеркалит"))), если так можно выразиться: злодей+благородный герой))), а уж их пол автор волен "раскладывать" как угодно))).

 Отправлено: 24.06.13 15:46. Заголовок: Señorita ну во..

Señorita
ну вот и я о том...
Сколько уж у Дюма было этих отравительниц и негодяек )))
но ни одна, по-моему, столько споров не вызывает.
А будь она просто леди Винтер, с клеймом неясного происхождения и безо всякого графа де Ла Фер в юности, - кто бы её помнил )))

 Отправлено: 24.06.13 15:47. Заголовок: Да! Навскидку, где б..

Да! Навскидку, где был такой же расклад: у Э.Сю в "Парижских тайнах": история Сары и Родольфа. Хоть там масштаб у барышни был не чета миледевскому, но суть одна: аферистка и отрицательная героиня + благородный рыцарь в белом))).

 Отправлено: 24.06.13 15:49. Заголовок: Señorita о! эт..

Señorita
о! это офф-топ наверно, а можете в двух словах историю их отношений рассказать?
чем началось, кто кого полюбил, чем завершилось )))

 Отправлено: 24.06.13 16:08. Заголовок: Талестра В двух сло..

Талестра
Скрытый текст

Подробно я в личку напишу, чтоб не оффтопить сильно

В двух словах: благородный юный принц полюбил красивую, юную и наивную, как ему казалось девушку, дело шло к свадьбе, и тут он внезапно узнал, что ей от него нужны только деньги, она его не любит и считает мягко говоря дураком. Он передумывает жениться, бросает ее и уезжает в другу страну.
Через энное кол-во лет они встречаются вновь на жизненном и она ему активно пакостит)).
В итоге же она раскиивается как раз, и они вроде как даже помрирились.
Я правда давно читала, всех подробностей перепетий уже не помню)), но как-то так.

 Отправлено: 24.06.13 16:15. Заголовок: Señorita ого )..

Señorita
ого ))) и помирились? ))))
Спасибо за рассказ, впечатлил.
На помирившихся канонических миледи с Атосом я б посмотрела )))))))

 Отправлено: 24.06.13 16:21. Заголовок: Миледи- за и против

Талестра , это бы уже не были каноничные персонажи!

 Отправлено: 24.06.13 16:24. Заголовок: Талестра нуу как по..

Талестра
Сорри, я все перезабыла! Нет, не простил он ее, наоборот, оказывается, она просила как раз прощения, а он сказал, типа "умири без покаяния, подлая"...


Талестра пишет:

цитата:

На помирившихся канонических миледи с Атосом я б посмотрела )))))))

а вот для этого как раз и надо было, чтоб миледи раскаялась и покаялась))))).

 Отправлено: 24.06.13 16:28. Заголовок: Ну... я вообще люблю..

Ну... я вообще люблю про их отношения размышлять. Точнее, про его отношение к ней, поскольку она-то никаких чувств, кроме суеверного страха, к нему не испытывала и в юности, как мне кажется, его не любила.

 Отправлено: 24.06.13 16:28. Заголовок: Миледи- за и против

цитата:

На помирившихся канонических миледи с Атосом я б посмотрела )))))))

Дамы, так это же тайная золотая мечта поклонников Миледи.))))))))))

Талестра, а какая уж у нее любовь могла быть, когда такие хоромы впереди ждали! Из грязи- в князи. Из нищего домишки- в замок на правах хозяйки. Ради этого она все изобразить могла- даже любовь!
Оффтоп: Почитайте " Почти первую любовь миледи"