Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка -2

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 22.03.13 14:56. Заголовок: Стелла пишет: Меня ..

Стелла пишет:

цитата:

Меня удивляет, куда кюре собирался продать такие не подлежащие продаже вещи, как священные сосуды. Кто бы их решился купить?

А вот это, кстати, меня убеждает в том, что именно мамзель принадлежала сия "блестящая" идея)).
Потому что она вполне могла быть по молодости и глупости не в курсе, что загнать церковное имущество будет трудно, почти невозможно.
Вот почему кюре повелся...когда он старше, уменее и вообще...
Ну только одно объяснение: мозги отказали, рядом с такой прелестницей напрочь включились другие органы

 Отправлено: 22.03.13 14:59. Заголовок: Señorita Ага!..

Señorita

Ага! Органы движения у него включились! Явно не мозги!

 Отправлено: 22.03.13 15:04. Заголовок: Возвращаясь нескольк..

Возвращаясь несколькими постами выше, о повешении... Простая мысль пришла мне в голову: граф, как-никак, с казнями знаком только теоретически, а ведь в повешении, как и любом деле, есть свои тонкости. Жертва в обмороке. Накинул петлю, подтянул, допустим, даже полюбовался (или там умчался не оглядываясь) - а петля под неправильным углом. Теоретически возможно, ИМХО, что дыхательные пути не перекрыты! Висит себе, не брыкается (в обмороке же!) То есть все равно неполезно для здоровья, но, скажем, минут через десять шел мимо браконьер... ИМХО же, косвенно такой вариант подтверждает фраза Атоса: "и все-таки я думаю, что та, другая, умерла. Я так хорошо повесил ее..." Думаю - значит, не проверял.

 Отправлено: 22.03.13 15:07. Заголовок: Калантэ пишет: Теор..

Калантэ пишет:

цитата:

Теоретически возможно, ИМХО, что дыхательные пути не перекрыты!

Прям сказки Шарля Перро!

 Отправлено: 22.03.13 15:09. Заголовок: Samsaranna пишет: П..

Samsaranna пишет:

цитата:

Прям сказки Шарля Перро!

Не, ну почему сказки?
В кино же каскадеры, скажем, или актеры в театре))) так и "вешаются"))), когда по сюжету положено))))

 Отправлено: 22.03.13 15:14. Заголовок: Señorita Ну м..

Señorita

Оффтоп: Ну мы вроде не каскадеров здесь обсуждаем.
Мы обсуждаем здесь реальное повешение. По медицинским факторам выжить и остаться полноценным человеком после повешения невозможно, а у Дюма- вполне! Причем второй раз выйти замуж, родить ребенка, обольстить Бэкингема ( и не только его) и быть шпионкой кардинала. Да, и при этом не потерять свою красоту и ум!

 Отправлено: 22.03.13 15:26. Заголовок: Миледи

Калантэ , конечно, он сам не вешал до того. Но видеть был обязан. тогда это было просто: суды были и показательными.
У меня нечем мою версию подкрепить, и высказываю ее не а первый раз, но мне кажется, что вешал он ее за руки. Платье разорвано и всякий может видеть клеймо. Всякому ясно, что знатная дама - персона вне закона теперь. Кто решится ее снять, если повешена она явно по приказу властелина мест? Потому и думал Атос, что она мертва: не мог предположить, что кто-то решился ее снять.

 Отправлено: 22.03.13 15:33. Заголовок: Я не помню уже назва..

Я не помню уже названия фильма, смотрела его лет 20 назад, но сюжет потряс.
Женщина выходит замуж не по любви, а ради денег. И вот ее муж, который, кстати ее любил- перехватывает письмо к подруге с "правдой". Он в ярости рассправляется с женой, повесив ее на чердаке своего дома, и имено за руки! Уж не знаю, какое время она провела в таком положении- но результат был тот же. Женщина осталась инвалидом. Отток крови привел к параличу.

 Отправлено: 22.03.13 15:42. Заголовок: Samsaranna Ну тады...

Samsaranna
Ну тады...списать все только на то, что это "кино"))), то есть, роман))))), а там возможны допущения и отступления))).
Оффтоп: Из замка ИФ я тоже, подозреваю, так просто не сбежишь, сделав подкоп ржавой железкой)))).
В конце концов, какая разница, как - суть в том, что миледи осталась жива, и основательно осложнила жизнь героям)))))

 Отправлено: 22.03.13 19:36. Заголовок: Простая мысль пришла..

цитата:

Простая мысль пришла мне в голову: граф, как-никак, с казнями знаком только теоретически, а ведь в повешении, как и любом деле, есть свои тонкости. Жертва в обмороке. Накинул петлю, подтянул, допустим, даже полюбовался (или там умчался не оглядываясь) - а петля под неправильным углом. Теоретически возможно, ИМХО, что дыхательные пути не перекрыты! Висит себе, не брыкается (в обмороке же!) То есть все равно неполезно для здоровья, но, скажем, минут через десять шел мимо браконьер... ИМХО же, косвенно такой вариант подтверждает фраза Атоса: "и все-таки я думаю, что та, другая, умерла.

Именно такой вариант развития событий я отстаиваю не первый год. :)
Скрытый текст

Исполнитель - неумеха, веревки подходящей - нет, дерево - первое попавшееся...

Раз эта "простая мысль" посетила не одну голову, значит, в ней есть резон. :)

цитата:

Я так хорошо повесил ее..." Думаю - значит, не проверял.

Граф - дилетант, и как всякий дилетант, берущийся не за свое дело, делает его плохо, а потом еще и хвастается, что справился не хуже мастера. :)))

Стелла

цитата:

У меня нечем мою версию подкрепить, и высказываю ее не а первый раз, но мне кажется, что вешал он ее за руки.

*оторопело* Почему? Если говорят: "я шел", вы ж не думаете, что человек шел на руках? Вы представляете себе обычную хотьбу, да? Ногами: левой-правой. Ведь, если в действии есть что-то необычное, мы только тогда добавляем уточняющий факт. А если все, как всегда, - то язык лаконичен. Повесил, значит повесил.

 Отправлено: 22.03.13 19:45. Заголовок: LS А другие "пр..

LS
А другие "простые мысли", посетившие другие головы, имеют свое право на существование?

 Отправлено: 22.03.13 19:59. Заголовок: Ирина: медицинские с..

Ирина:

цитата:

медицинские стандарты неотложных медицинских мероприятий на догоспитальном этапе разработаны П. Сафаром и окончательно утверждены в 1958 году ( если не путаю). Это искусственная вентиляция легких методом рот-в рот ( рот в нос) и непрямой массаж сердца. Насколько мне известно, они являются базовыми и не меняются.

У меня тоже была уверенность, что это незыблемые основы.
Боюсь, что-то напутать, но именно в этой области есть какие-то новшества. Во-первых с непрямым массажем сердца. То ли его запретили вообще, то ли ввели что-то другое. Мотивирут частой поломкой ребер при надавливании на грудину. :/
С дыханием рот в рот - тоже что-то новенькое, но не помню что.
Трясти утопленника вниз головой тоже больше нельзя - надо класть на бок. И т.д.
Но главное, инструкторы сами говорят, что нововедения поступают чуть ли не раз в год. О как!

цитата:

О наивном, чистом и богобоязненном падре, соблазненном 14-15-летней нимфеткой- сироткой.

Как говорится, оговорочка по Фрейду. :)))
Если вы вспомните литературное происхождение термина "нимфетка", то ничего странного в соблазнении священника нет. А ведь Лолита-то бралась не за юношу, помещенного между двух огней: гормональными штормами с одной стороны и искусственно подавляемыми плотскими желаниями с другой. На бой с Лолитой вышел зрелый женатый дядька с, по определению, "сытым" либидо. И проиграл. Что ж Вы хотите от молодого священника, который звался не Св.Амвросий

 Отправлено: 22.03.13 20:09. Заголовок: Я не хотела об этом ..

 Отправлено: 22.03.13 20:18. Заголовок: Samsaranna Какое сч..

 Отправлено: 22.03.13 20:23. Заголовок: Мы прошли курс терап..

 Отправлено: 22.03.13 20:37. Заголовок: Калантэ пишет: обмо..

Калантэ пишет:

цитата:

обмороке. Накинул петлю, подтянул, допустим, даже полюбовался (или там умчался не оглядываясь) - а петля под неправильным углом. Теоретически возможно, ИМХО, что дыхательные пути не перекрыты!

Перекрыты. Нудно повторяюсь, при атипичном расположении петли, дыхательные пути перекрыты. Под весом тела, затягивание петли произойдет частично. Доступ кислорода к мозгу будет перекрыт частично. Мозг умрет . При типичном расположени петли через пять минут, при атипичном через шесть-семь. Медицинская энциклопедия, от частого повторения , помню почти наизусть. Далее, даже при частичном затягивании петли происходит рефлекторное раздражение блуждающего нерва, как следствие остановка сердца. При неполном удушении жертва все равно обречена.LS пишет:

цитата:

. А ведь Лолита-то бралась не за юношу, помещенного между двух огней: гормональными штормами с одной стороны и искусственно подавляемыми плотскими желаниями с другой. На бой с Лолитой вышел зрелый женатый дядька с, по определению, "сытым" либидо. И проиграл. Что ж Вы хотите от молодого священника, который звался не Св.Амвросий

Только смерть наступит на пару минут позже. Гумберт был изначально уже сформированый педофил, с вполне осознаным влечением к детям. При сексуальных отношениях взрослого и ребенка ответственность несет взрослый. Если даже ребенок имеет до этого сексуальный опыт. Виновен так же и тот, кто дал ему этот опыт. Я к тому, что если Анна и имела к своим 14-16 годам сексуальный опыт, то виновен тот, кто ей этот опыт дал. И со священника, взрослого человека это не снимает ответственности за сексуальные отношения с 14-летней девушкой. А то она его соблазнила. А он отбивался. Не насиловала же она его.

 Отправлено: 22.03.13 20:41. Заголовок: LS пишет: То ли его..

LS пишет:

цитата:

То ли его запретили вообще, то ли ввели что-то другое. Мотивирут частой поломкой ребер при надавливании на грудину. :/

Ещё как. Ребра прям отщелкиваются от грудины. И перелом грудины может быть. Но лишь бы жив. Нет, вроде те же стандарты. Нас, во всяком случае, не информировали.

 Отправлено: 22.03.13 20:43. Заголовок: ирина пишет: И со ..

ирина пишет:

цитата:

И со священника, взрослого человека это не снимает ответственности за сексуальные отношения с 14-летней девушкой. А то она его соблазнила. А он отбивался. Не насиловала же она его. Спасибо: 0

Браво!

 Отправлено: 22.03.13 20:47. Заголовок: Миледи- за и против

LS , ]связал ей руки за спиной. Из этой позиции очень удобно другой конец веревки или что там было под рукой, перекинуть через сук.
А в каком возрасте в те времена девушка еще считалась не совершенолетней?

 Отправлено: 22.03.13 20:49. Заголовок: Ирина И со священни..

Ирина

цитата:

И со священника, взрослого человека это не снимает ответственности за сексуальные отношения с 14-летней девушкой.

А с чего взяли что
а) девушке было 14 (кстати, в те времена, это был уже далеко не ребенок)
б) священник был взрослым человеком (брат-палач вспоминал нечто другое)?

Анну Австрийскую выдали в 15 лет за 16-летнего Людовика XIII. Кто из них нес отвественность за сексуальные отношения с ребенком?

Стелла

цитата:

А в каком возрасте в те времена девушка еще считалась не совершенолетней?

Не знаю.
Молодой человек из дворянской фамилии становился независимым от родителей в 25 лет. Женщина же, насколько я понимаю, не эмансипировалась вовсе до конца своих дней, хотя и могла принимать единолично решения связанные с браком или имуществом, например, после смерти мужа.

цитата:

связал ей руки за спиной. Из этой позиции очень удобно другой конец веревки или что там было под рукой, перекинуть через сук.

Дык, это по-другому называется - дыба. Атос, конечно, зверь и феодал недобитый, нопро дыбу он нам ничего не рассказывал. :)

 Отправлено: 22.03.13 20:52. Заголовок: LS Ну если на Дюма..

LS
Ну если на Дюмании есть знатоки законов и всех законых актов средневековой Франции, может быть они нас просветят по поводу этого? Когда девушка переставала быть несовершеннолетней в те далекие времена?

 Отправлено: 22.03.13 21:04. Заголовок: Миледи- за и против

http://ec-dejavu.ru/i/Immodesty.html

Филипп Арьес

От бесстыдства к невинности

Арьес Ф. Ребенок и семейная жизнь при Старом порядке.
Екатеринбург: Изд-во Урал. ун-та, 1999, с. 109-134.

 Отправлено: 22.03.13 21:06. Заголовок: Стелла Спасибо. Кни..

Стелла
Спасибо. Книга очень хорошая. Всем рекомендую.

 Отправлено: 22.03.13 21:08. Заголовок: Атос говорит что влю..

Атос говорит что влюбился "в шестнадцатилетнюю девушку". В тот момент, когда они натурализовались с лжебратом ей было шестнадцать. Ну 15 лет , или неполных 16 максимум было в момент бегства значит. Во сколько лет становились священниками, я не знаю. Но полагаю, не в 15-16. Нужно ведь получить соответствующее образование. Что со священника не снимает ответственности за сексуальные отношения с юной монахиней. Как было она с ним ни кокетничала. Он от неё не отбивался, защищая свою невинность. И крал он. Крал. Священные сосуды. А нам с надрывом ведает лилльский палач: мой брат ангел, а она, все она, змея подколодная. Как матери преступников голосят: мой мальчик не виноват, я своего ребенка знаю, да он мухи не обидит, все друзья-подельники совратители. Вспомнила дикий случай, мама моя очевидец. Взрослый дядя пытался изнасиловать 7-летнююю девочку. Дядина жена на все село орала, что виновата, не поверите! 7-летняя жертва!

 Отправлено: 22.03.13 21:09. Заголовок: ирина пишет: Я к то..

ирина пишет:

цитата:

Я к тому, что если Анна и имела к своим 14-16 годам сексуальный опыт

Эгхм...каГбе "сексуальный опыт в 14-16 лет" в те времена - это НОРМА, а не патология.
В этом возрасте вовсю уже женились, детей рожали и вовсю считались взрослыми.
В 30 лет - уже чуть ли не старик, а уж женщина - так и вовсе в тираж вышла, если еще не замужем.
Так что не надо делать из кюре педофила.

 Отправлено: 22.03.13 21:13. Заголовок: А вообще меня умиляе..

А вообще меня умиляет: почему, скажите мне, Раулю в 15 лет в армию, в театр боевых действий, под пули - нормально.
Почему Луизе де Лавальер в 17 лет с королем невенчанной лечь - тоже сойдет.
А миледюшке в 16 лет с кюре спутаться, айм сорри, - ах-ах-ах, совратили бедняжечку, девочку-одуванчика?
Логика-то где?

 Отправлено: 22.03.13 21:17. Заголовок: Ну тож брачный опыт...

Ну тож брачный опыт. А если добрачный, это что-то иное. И вроде как не поощряемое, а наоборот, вроде как наказуемое. Кюре как раз церковный суд и светил. Не педофил, но не и агнец. И не жертва бесслоесная, а очень активный соучастник и подельник. И церковный вор.

 Отправлено: 22.03.13 21:22. Заголовок: Скорее всего, церков..

Скорее всего, церковный суд судил кюре за кражу церковного имущества. За сексуальные отношения ему тоже прилетело бы, но в меньшей степени.

 Отправлено: 22.03.13 21:22. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

А вообще меня умиляет: почему, скажите мне, Раулю в 15 лет в армию, в театр боевых действий, под пули - нормально. Почему Луизе де Лавальер в 17 лет с королем невенчанной лечь - тоже сойдет. А миледюшке в 16 лет с кюре спутаться, айм сорри, - ах-ах-ах, совратили бедняжечку, девочку-одуванчика? Логика-то где?

Логика простая. Если кто-то ещё хуже, не значит, что этот хорош. ( Пули-то при чем?) Я не о том, что она одуванчик. Я о том, что вступающий в добрачные отношения с юной девушкой несет за неё ответственность, не меньшую, чем девушка.

 Отправлено: 22.03.13 21:24. Заголовок: Миледи- за и против

Señorita , логика в том, что события хочется видеть с колокольни 21 века. Так проще судить обо всем и обо всех.

 Отправлено: 22.03.13 21:30. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

А миледюшке в 16 лет с кюре спутаться,

Тут больше вопросов к ним было, что они вроде как обеты приняли безбрачия.

 Отправлено: 22.03.13 21:30. Заголовок: ирина пишет: Я не о..

ирина пишет:

цитата:

Я не о том, что она одуванчик. Я о том, что вступающий в добрачные отношения с юной девушкой несет за неё ответственность, не меньшую, чем девушка.

А с него никто отвественности не снимает. Ему, естественно, нужно было сначала думать, а потом делать.
Так что он, безусловно, не жертва, равно как и миледи.
Я нисколько не верю в то, что она до встречи с оным кюре была истово верующей монахиней, мечтающей служить Господу Богу.
В то, что она хотела одного - свободы и богатсва, дабы жить с комфортом, - и всеми правдами и неправдами решила этого добиваться - мне верится куда больше.
А тут такой повод классный - кюре, у которого куда как больше возможностей ей помочь с побегом и обеспечить ее потом комфортом; да еще который питает к ней симпатию. Ну как не воспользоваться!

 Отправлено: 22.03.13 21:31. Заголовок: Во сколько лет стан..

цитата:

Во сколько лет становились священниками, я не знаю. Но полагаю, не в 15-16. Что со священника не снимает ответственности за сексуальные отношения с юной монахиней.

Примерно в 18.
Скрытый текст

Епископом Ришелье мог стать лишь в 21 год, но ему пришлось приписать себе немного.

Давайте что-то одно: или связь с несовершеннолетней или связь с монашкой. А то всех собак на бедного кюре повесили. Да и насчет того кто крал церковное имущество мы не знаем. А вот кто подвески у Бекингема спёр, это нам точно известно, Скрытый текст

да простит мне уважаемое сообщество интонации, позаимствованные у Б.Шоу

:)))

Священник, к слову расплатился за свои ошибки за двоих.

 Отправлено: 22.03.13 21:36. Заголовок: Миледи- за и против

Так " данные ими обеты безбрачия священны и нерушимы". Так что идти надо по церковной линии. Грешны оба, как давшие обеты. А как воры- грешны в квадрате.

 Отправлено: 22.03.13 21:39. Заголовок: Señorita К кю..

Señorita
К кюре только одна претензия, что он в принципе приступил закон и украл церковное имущество.
В остальном я отношусь к нему с жалостью. После случившегося он не бросил Анну, не бросил даже после клеймения и тюрьмы. А о том, КАК он любил эту женщину, говорит то- что он безропотно отдал ее сопернику. На такое способен только искренне и глубоко любящий человек. ЧТО кюре мешало рассказать правду графу?

 Отправлено: 22.03.13 21:41. Заголовок: Стелла пишет: Se..

Стелла пишет:

цитата:

Señorita , логика в том, что события хочется видеть с колокольни 21 века. Так проще судить обо всем и обо всех.

С колокольни 17-го века, как было мне любезно указано LS на вопрос, почему палач беглую монашку не сдал правоохранительным органам, за нарушение целибата, за внебрачные отношения светило бы падре вплоть до смертной казни. Теперь за это не казнят. По поводу кражи подвесок у Бэкингема, вот уж трудно поставить это леди в вину. Она резидент , выполняет агентурное задание шефа, выполняет безупречно. Не загоняла же она подвески, а четко доставила шефу. К нему и все вопросы.

 Отправлено: 22.03.13 21:45. Заголовок: Стелла пишет: Греш..

Стелла пишет:

цитата:

Грешны оба, как давшие обеты. А как воры- грешны в квадрате.

Оба. В равной степени. Кюре не меньше и он не жертва.

 Отправлено: 22.03.13 21:49. Заголовок: Действительно, не на..

Действительно, не надо смешивать в общую кучу "молодость" миледи и ее работу на Ришелье. Тем более, что она должна была сделать - миледи узнала ,вскрыв шкатулку с заданием кардинала, будучи уже в Англии. Это не воровство, это уже и есть политика и шпионаж.

 Отправлено: 22.03.13 21:53. Заголовок: Samsaranna пишет: Э..

Samsaranna пишет:

цитата:

Это не воровство это уже и есть политика и шпионаж.

В пользу своего государства. Королева, например, действует против интересов государства.

 Отправлено: 22.03.13 21:54. Заголовок: ирина И мушкетеры в..

ирина
И мушкетеры в деле с подвесками действовали тоже не в пользу Франции.

 Отправлено: 22.03.13 21:59. Заголовок: LS пишет: Да и насч..

LS пишет:

цитата:

Да и насчет того кто крал церковное имущество мы не знаем.

Знаем. "Священник украл священные сосуды и продал их". Авторский текст. Показания лилльского палача, тем более ценные, что он склонен брата оправдывать. Стало быть украл и загнал. Успел таки. И деньги у него не вытрясли на следствии. Бежали и натурализовались на что? Раз загнал-таки. (Задумчиво) Или все-таки убежав, на прощание у брата ещё и канделябры стырил вместе с серебряными ложками...

 Отправлено: 22.03.13 22:00. Заголовок: Миледи- за и против

ирина ,шпионская деятельность миледи меня никак не трогает. Даже где-то восхищает. Беспринципность и удачливость и делают большую политику.

 Отправлено: 22.03.13 22:03. Заголовок: Samsaranna пишет: И..

Samsaranna пишет:

цитата:

И мушкетеры в деле с подвесками действовали тоже не в пользу Франции.

Ну и не против интересов. Что они, чертежи крепостей англичанам сдавали что ли? д'Артаньян четко формулирует Бэкингему: вы мне враг, никаких денежных благодарностей от врага, я действую только из любви к женщине. Да и чем интересы Франции пострадали?

 Отправлено: 22.03.13 22:05. Заголовок: Стелла пишет: Беспр..

Стелла пишет:

цитата:

Беспринципность и удачливость и делают большую политику.

И в конечном итоге идут на благо государства.

 Отправлено: 22.03.13 22:06. Заголовок: Интересы Франции- вр..

Интересы Франции- вроде ничем. Интересы короля Франции- наверняка, смеялись- как у Луи рожки выросли.

 Отправлено: 22.03.13 22:11. Заголовок: Миледи- за и против

Всем на сегодня спасибо за участие в дискуссии. Пока - всем спокойной ночи! И никаких кошмаров по теме!

 Отправлено: 22.03.13 22:20. Заголовок: Samsaranna пишет: И..

Samsaranna пишет:

цитата:

Интересы короля Франции- наверняка, смеялись- как у Луи рожки выросли.

Факт рожек наоборот был скрыт, и репутация королевы и достоинство короля спасены . Ришелье всегда защищал королеву от нападок короля ради династических интересов.

 Отправлено: 22.03.13 22:22. Заголовок: ирина пишет: Ришель..

ирина пишет:

цитата:

Ришелье всегда защищал королеву от нападок короля ради династических интересов.

Одной рукой защищал, а другой рукой собирался ту же королеву подставить этими самыми подвесками? Удивительный человек Его Высокопреосвященство!

 Отправлено: 22.03.13 22:28. Заголовок: Я об историческом Р..

Я об историческом Ришелье.

 Отправлено: 22.03.13 23:18. Заголовок: ирина почему палач ..

ирина

цитата:

почему палач беглую монашку не сдал правоохранительным органам, за нарушение целибата, за внебрачные отношения светило бы падре вплоть до смертной казни.

Хотя, конечно, талонов на усиленное питание за такое не давали, но и на счет казни перегибать не стоит: Урбана Гранде судили за колдовство и порчу на короля,а не за связь с целым пучком монашек.

 Отправлено: 22.03.13 23:24. Заголовок: Тогда почему палач м..

Тогда почему палач монашку отпустил? Если брат получил по полной и за связь с монашкой ему уже ничего бы не было? Я-то поняла, что после гражданского падре вкатили бы церковный суд. Скрытый текст

( Нет , отче, нет, я ему все дозволяла)

 Отправлено: 22.03.13 23:46. Заголовок: Ну, а что церковный ..

Ну, а что церковный суд? Сослал бы на вечное покаяние в дальний монастырь?..
Мне представляется, что палач был разумным человеком и посчитал бессмысленным сдавать девицу властям, от которых она уже один раз сбежала. И поэтому всё сделал сам, наверняка.

 Отправлено: 23.03.13 11:15. Заголовок: По поводу уничтожит..

По поводу уничтожить клеймо, возможно ли. Раскопала. Пластические операции делали в Италии, создатель метода , положенного в основу современной косметической хирургии Гаспар Тальякоцци 1555-1611 гг, Болонья, провинция Эмилия-Романья. Коллегиальный доктор медицины и доктор философии. Завкафедрой анатомии Болонского университета. Статью попытаюсь отыскать и поместить в раздел "Врачи". Там есть ещё оживленная переписка мессира с коллегами, тоже практикующими в косметической хирургии. Лица восстанавливали весьма успешно, кожные лоскуты приживляли и пересаживали. Но церковь исправление косметических дефектов не приветствовала, поэтому владел техникой пересадки кожи ограниченный круг хирургов в Италии. На рассматриваемый исторический момент ученики мессира. Выйти на такого хирурга было возможно, но проблематично. Обратите внимание, что клеймо "полустерто". Никакими притираниями-примочками ожоговый рубец не "полусотрешь". Следовательно, с клеймом работал хирург, применивший метод механической шлифовки. Деформация была минимизирована и сделала клеймо незаметным на ощупь. Почему возлюбленные леди и не обнаруживали клейма.

 Отправлено: 23.03.13 11:22. Заголовок: ирина Т.е. получае..

ирина

Т.е. получается, что абсолютно от клейма избавиться было все таки невозможно?

 Отправлено: 23.03.13 11:29. Заголовок: Возможно. Посредство..

Возможно. Посредством пересадки кожного лоскута. И реалиях того времени возможно. Если за 30 лет до этого лица восстанавливали. Сложность была в ограниченности числа таких хирургов и доступности информации. Церковь принялась травить и преследовать косметическую пластику, Тальякоцци перезахоронили за пределами кладбища, хирургов преследовали. Вся эта деятельность привела к забвению самого метода на 400 лет.
Вобще-то пластика была и намного лет раньше. В Индии пластику делали кажется в 12-м веке. Собственно и Паре делал пластику носа, но самому методу относился пренебрежительно. Он считал существенным спасать жизнь, а не внешность. Тальякоцци считал важным сохранить чувство достоинства травмированного человека. " Мы занимаемся косметической пластикой не для приятности глаз, а чтобы поддержать человека, получившего травму и дать надежду его душе".

 Отправлено: 23.03.13 11:55. Заголовок: ирина Удивительно ..

ирина

Удивительно тогда, ведь миледи было жизненно необходимо убрать это клеймо. Даже уже после замужества английского, ведь на тот момент у нее и деньги были немалые, и связи.С деньгами можно было какого хочешь хирурга найти.

 Отправлено: 23.03.13 12:47. Заголовок: Samsaranna пишет: С..

Samsaranna пишет:

цитата:

С деньгами можно было какого хочешь хирурга найти.

Нет. Пластического хирурга найти было сложно. Книга Тальякоцци " О методах косметической хирургии посредством имплантацци" была издана. Но кто тогда читал специальную литературу? Только специалисты. Высокообразованные специалисты. Ну те, кто посещал читальный зал Сорбонны. Таких было единицы. Такие специалисты были в Болонье, ученики мессира. По логике они из-за преследований метода свою деятельность не афишировали. Ну может из них кто-то переехал в другие города, опять таки не афишируя косметическую практику. Так что выйти на такого специалиста за пределами Болоньи или получить информацию о практике в Болонье сверхзадача. Ну если ты, повторюсь, не высокообразованый хирург. Доктор Реми. Тот наверняка, пластику сделал.

 Отправлено: 23.03.13 13:04. Заголовок: Миледи- за и против

ирина , наверное ознакомление с этими источниками еще предполагает профессиональное знание латыни или, как минимум- итальянского. А Дюма нам ничего не говорит о том, что Миледи владела каким -нибудь языком, кроме английского. Зачатки латыни она, как бывшая монахиня , знать конечно могла, но читать спецлитературу!..

 Отправлено: 23.03.13 13:09. Заголовок: ирина Ну если уне ..

ирина

Ну если у нее клеймо было сглажено, значит кто-то им занимался. Менее опытный и знающий?

 Отправлено: 23.03.13 13:24. Заголовок: Стелла пишет: ирина..

Стелла пишет:

цитата:

ирина , наверное ознакомление с этими источниками еще предполагает профессиональное знание латыни или, как минимум- итальянского. А Дюма нам ничего не говорит о том, что Миледи владела каким -нибудь языком, кроме английского. Зачатки латыни она, как бывшая монахиня , знать конечно могла, но читать спецлитературу!..

Её и не все специалисты читали. Книга не входила в обязательную программу, раз метод не поощрялся. Читали интересующиеся и образованные специалисты. Книга недавно была продана на аукционе в Лондоне и куплена практикующим пластическим хирургом за 110 000 фунтов. Книга и сейчас представляет практический интерес для специалистов. Ну да, для специалистов в первую очередь. Читальный зал Сорбонны леди точно не посещала и пособия по хирургии не читала. Оффтоп: Надо найти статью, там иллюстрации из руководства мессира о технике пластики очень интересные. Да, получается какой-то хирург сделал ожоговое клеймо гладким и незаметным на ощупь методом механической шлифовки.

 Отправлено: 23.03.13 13:31. Заголовок: Миледи- за и против

Интересно, а чем можно было шлифовать? Наждак вряд ли тогда имелся. Полировальным камнем? Так это можно и без хирурга сделать, самой.( вот куда нас Аннушка завела- в дебри косметической медицины! )

 Отправлено: 23.03.13 13:37. Заголовок: Ну наверно шлифовали..

Ну наверно шлифовали по принципу выделки замши. ( Искала, не нашла. Но шрамов-то было полно, ка-то деформирующие шрамы стремились отполировать) Скребки, пемза. Сама Аннушка не смогла бы. Сам себе такую аццкую боль не причинишь. Это ж кожу обдирать.

 Отправлено: 23.03.13 13:42. Заголовок: ирина Ирина, спаси..

ирина

Ирина, спасибо! Я с удовольствием читаю Ваши посты, и не только в этой теме.

 Отправлено: 23.03.13 13:48. Заголовок: Миледи- за и против

Это так, как теперь сводят татуировки? Это действительно боль сумасшедшая.
Но Атос, когда увидел клеймо, оно уже было полусведено. Оно таким , и полустертым, ему запечатлелось в памяти. Видимо, Анна занялась этим, едва шрамы поджили. Но для этого, наверное. времени надо не мало.( вроде, этот вопрос уже у нас обсуждался). Значит, от момента клеймения до встречи с графом, прошло не мало времени. Опять же, если увязываться с Прологом пьесы, там что-то около года прошло.( точно не помню. Граф еще был призван королем в числе прочего дворянства).
Выходит, что Анна с кюре довольно долго пробыла, пока пришла в себя настолько, чтобы искать новую жертву.

 Отправлено: 23.03.13 13:58. Заголовок: Если рассуждать посл..

Если рассуждать последовательно. Граф видел клеймо уже "полустертым". Следовательно, до натурализации в Берри парочка к хирургу обращалась. Чтобы минимизировать последствия клейма. Криминальные услуги хирурга наверняка стоили дорого. Опять таки, для бегства и натурализации в центре Франции + криминальные косметические услуги деньги нужны. О том что падре украл и загнал церковную атрибутику мы знаем. Стало быть деньги у него не изъяли ( или изъяли не все). Часть где-то запрятал. Что его характеризует его как человека неглупого, предусмотрительного и ловкого. А отнюдь не наивного барана, соблазненного ловкой прошмантовкой. Крал сам ( ключи у него, дева ночью в келье, она в церковной краже только помеха). Загнать церковные акссесуары очень сложно, однако наш богобоязненный и невиннособлазненный этот вопрос решает неплохо. Не монашка ведь занималась реализацией краденого церковного добра и выходила на скупщиков краденого. Так что она виновна лишь в подстрекательстве. А решал весь процесс падре. И неплохо решал. Так что ничем он не лучше преступной монашки. Подумав: даже хуже. Он священник. Тем выше его вина как церковного вора.

 Отправлено: 23.03.13 14:06. Заголовок: Стелла пишет: ). Зн..

Стелла пишет:

цитата:

). Значит, от момента клеймения до встречи с графом, прошло не мало времени.

Чем больше времени прошло до встречи с графом, тем меньше лет ей было. Тем больше надо вычесть от шестнадцати , возраст в котором в неё влюбился граф? Так 14-15? Нда.Змея 14-15-16 летняя, да это она невинного, богобоязненного, наивного, она разврааатница . И вобще, 14 это тогда взрослая, стало быть она соблазнила, она научила красть. А он отбивался. И не понимал что делает и как это делается.
Насчет того , что 14 уже взрослая. Для чего она уже взрослая? Чтобы воспользоваться её готовностью вступить в сексуальные отношения и лишить невинности? В самый раз. Даже если она провоцирует, ответственность несет за неё мужчина.

 Отправлено: 23.03.13 14:11. Заголовок: Миледи- за и против

Она могла ему кинуть идею с атрибутикой. Остальное- естественно его работа, он свободен в передвижении, не закрыт в четырех стенах. Он мог быть простодушным и верующим, пока не понял, что дьявольские соблазны стоят того, чтобы обокрасть церковь. Естественно, опыта общения с женщинами у него не было; он был как воск в умелых руках, а у Анны было умение и талант охмурять.О т Бога был, или от Дьвола - не важно. Она вырвалась на свободу.

 Отправлено: 23.03.13 14:18. Заголовок: Простодушным он не б..

Простодушным он не был. Влюбленным да. Потерявшим благоразумие да. Но не простодушным. Он успешно крадет, успешно реализует краденое, успешно бежит, подставив брата, успешно натурализуется. Он , верущий человек, священник, многократно оскорбляет и обманывает бога . Крадет церковные сосуды, продает их, бежит. И он натурализуется на эти кощунственные деньги, он, вор, нарушитель целибата, клейменый ,обманывает прихожан, служа в церкви, исповедуя и при этом сожительствуя со своей лжесестрой.

 Отправлено: 23.03.13 15:03. Заголовок: Миледи- за и против

Вообще-то когда-то была видвинута идея, что Анне было не 16. Она выглядела так: церковная жизнь не способствует накоплению жирка. По расчетам автора идеи ей лет 18-19 было. Считал автор по тому, как ее возраст Дюма указывал. Но и 16 лет, для 17 века не возраст невинности, разве что Анну засунули в монастырь с самого рождения.

 Отправлено: 23.03.13 15:17. Заголовок: Стелла пишет: Но и ..

Стелла пишет:

цитата:

Но и 16 лет, для 17 века не возраст невинности, разве что Анну засунули в монастырь с самого рождения.

Не с рождения. Она перед смертью говорит на английском. В состоянии шока человек говорит на родном языке. Стало быть с ранних лет жила В Англии. Что касается 16-17 взрослая. Она была девушка. И монахиня. И лишающий её невинности несет ответственность за сексуальные отношения вне брака и за нарушение целибата . Он несет ответсвенность и на нем большая вина. Если она была не невинна , то виноват тот, кто вступил с ней в отношения раньше. тем более она была ещё моложе.

 Отправлено: 23.03.13 15:24. Заголовок: Миледи- за и против

Если она попала в монастырь не ребенком, то у нее нет защитников. она никому не нужна и не интересна, иначе не упекли бы в монастырь. И за ее попранную девственность отвечать придется ей самой.
Насчет английского происхождения: дАртаньян отмечал, что она говорила по- французски так, как может говорить только рожденный во Франции человек. А последние слова: так они по английски звучат короче и экспрессивнее, чем по французски!

 Отправлено: 23.03.13 15:36. Заголовок: ирина Скорее всего ..

ирина
Скорее всего Анна была из хорошей дворянской семьи, может быть в качестве бастарда. Ее готовили в монастыре к браку, но обстоятельства внесли свои коррективы и родственники ( предварительно присвоив имущество) упекли Анну в монастырь в качестве монахи. Она была слишком "породистой" для того, чтобы родиться в простой семье.

 Отправлено: 23.03.13 15:54. Заголовок: Стелла пишет: И за..

Стелла пишет:

цитата:

И за ее попранную девственность отвечать придется ей самой.

А не тому, кто её этой девственности лишил? Хотя бы перед своей совестью. Если перед тем, как её упечь в монастырь опекун растлял её, то выходит , виновата малолетняя жертва. Но это только предположение без фактического доказательства. Но вобще почему только ей самой, а не тому, кто её этой девственности лишил? По поводу английского: в состянии шока говорят на родном языке. По французски она говорит как француженка, но в момент аффекта из подсознания выскакивают английские слова. На английском она говорила раньше, чем на французском. Или в семье было два языка.

 Отправлено: 23.03.13 16:01. Заголовок: Ее необычная красота..

Ее необычная красота и может быть результатом смешением английских и французских кровей. Мама-англичанка, папа- француз (судя по фамилии де Бейль).
Анна очень рано стала осозновать, насколько хороша. Видела реакцию мужчин на свою внешность и у нее начались "пробы пера". А ну ка - как кюре? А как этот влюбленный граф? Ой, не очень удачный вариант! Ах, мой милый лорд- и Вы на моем крючке? ... И т.д..

 Отправлено: 23.03.13 16:02. Заголовок: Миледи- за и против

ирина , а если эта самая девственность просто стала разменной монетой в ее стремлении на свободу из ненавистного монастыря? Фельтону она лихо мозги запудрила.

 Отправлено: 23.03.13 16:37. Заголовок: Хочу высказать мысль..

Хочу высказать мысль, для кого-то крамольную.
Большинство обвиняют Анну во врожденной испорченности, порочности и т.д. Я в корне с этим не согласна. Да, должны были быть определенные условия, чтобы она пошла тем путем- на который встала.
Но, обратите внимание- КТО ее делает такой? Мужчины! До кюре мы не знаем, что еще было в ее жизни. Но вот- монастырь. Безумно красивая монахиня, соблазн огромный! Но ты- священник, со своими обетами и клятвами. И что видит юная девушка? Что этот священник без усилий ведется на ее личико, попку и т.д( уж извините за прозу жизни). Я думаю, что для Анны это было тоже определенное потрясение и вывод! "Так вот что может моя красота? Значит Бог, клятвы и все прочее не столь важно?" .
Дальше - граф де Ла Фер. Сиятельный сеньор, красивый мужчина (значит, наверняка опыт с женщинами имеется). " Ах, Анна -мне неважно, КТО вы и откуда Вы!
Дальше- лорд Винтер ( тот вообще при английском дворе), наверняка искушен. Результат- венчание с леди. Это что? Оба графа не соображали, что делали? Я понимаю, что основной инстинкт-дело сильное! Но уж если их мозги были в штанах- причем тут Анна? Она брала лишь то, что ей на блюдечке с голубой каемочкой и преподносили.

 Отправлено: 23.03.13 16:51. Заголовок: Выражу мысль тоже кр..

Выражу мысль тоже крамольную. Можно быть очень красивой, вызывать желание, но быть при этом честной женщиной. Софи Лорен, например. Использовать людей, попадающих под чары этой красоты или нет, это все-таки вопрос личного выбора. Миледи осознано использует мужчин. Это её преступный почерк.

 Отправлено: 23.03.13 16:56. Заголовок: ирина Это понятно, ..

ирина
Это понятно, ее белой и пушистой ну никак не назовешь! Но не она затягивала их в свою кровать, а они велись! Суд в Армантьере можно и по другому прочитать (шутка).
Палач: "Она виновата, что мой брат дурак".
Атос - " Она виновата, что я остолоп".
Лорд Винтер- "Она виновата, что мой брат идиот".

Я перестаю понимать леди, когда она травит невинную женщину, того же Бризмона, подставляет Фельтона. Да и Мордаунту она ничего хорошего не сделала. И я всегда удивляюсь, читая- чем уж так Джонни мать запомнилась? Он всего три раза в жизни ее видел! Да и его загубленная жизнь- результат ее художеств!

 Отправлено: 23.03.13 17:33. Заголовок: Стало быть деньги у ..

цитата:

Стало быть деньги у него не изъяли ( или изъяли не все). Часть где-то запрятал. Что его характеризует его как человека неглупого, предусмотрительного и ловкого.

Ну не надо всё валить на беднягу кюре. Почему Вы забываете, что на свободе оставалась девица, у которой могло храниться украденное?
*пожимает плечами* Хм, недоверие к словам палача, богобоязненного и совестливого человека, когда он обрисовывал нрав своего брата и темное прошлое миледи , довольно зыбкое основание для ее оправдания.

цитата:

Вообще-то когда-то была видвинута идея, что Анне было не 16.

Эта идея не имеет под собой никаких оснований. разные источники четко называют ее возраст, не прикидывая на глазок.
А в Прологе пьесы "Юность мушкетеров" она и вовсе размахивает у жениха перед носом своим "паспортом", подтверждающим дворянское происхождение.

цитата:

Большинство обвиняют Анну во врожденной испорченности, порочности и т.д. Я в корне с этим не согласна.

У нее было полно природных качеств: патологическая лживость, вороватость, похотливость, жестокость...
Я повторюсь: в монастырях воспитывались миллионы девушек, почти все дочери дворнских родов. Многие из них были сиротами, многие - жертвы повторных браков родителей. Но такими негодяйками как миледи, почему-то становились лишь единицы. Значит, дело не в монастыре. :)

цитата:

Она была девушка. И монахиня. И лишающий её невинности несет ответственность за сексуальные отношения вне брака и за нарушение целибата .

Вспомните барочную литературу! Вспомните, какие нравы царили в некоторых монастырях, вспомните про всех этих "садовников" и "чернорабочих" при женских обителях, прежде чем строить предположения о том, как овечку-миледи сбил с пути истинного какой-то сластолюбец.
Далеко не каждую 16-летнюю девицу нужно совращать, история и окружающая действительность об этом прямо таки вопиют. :)))

цитата:

Но не она затягивала их в свою кровать, а они велись!

"Не виноватая яяяя! Он сам пришел!" (с) Х/Ф "Бриллиантовая рука".
Так что ли? :)))

 Отправлено: 23.03.13 17:39. Заголовок: LS "Не виноват..

LS

"Не виноватая яяяя! Он сам пришел!" (с) Х/Ф "Бриллиантовая рука".
Так что ли? :)))


Меня заинтересовала Ваша версия- КАК? Например, тот же граф де Ла Фер?

 Отправлено: 23.03.13 17:43. Заголовок: Что как?..

Что как?

 Отправлено: 23.03.13 17:46. Заголовок: LS Граф де Ла Фер -..

LS
Граф де Ла Фер - владелец тех мест. Анна- бедная "сестра" местного кюре. Кто над кем имел власть? И кто кого вел? У графа было два варианта- насилие и свадьба. Он выбрал второй. Но выбрал ОН, а не она.

 Отправлено: 23.03.13 18:54. Заголовок: ирина пишет: Можно ..

ирина пишет:

цитата:

Можно быть очень красивой, вызывать желание, но быть при этом честной женщиной. Софи Лорен, например. Использовать людей, попадающих под чары этой красоты или нет, это все-таки вопрос личного выбора. Миледи осознано использует мужчин. Это её преступный почерк.

ирина - браво! Это - абсолютно верно!
Как говорится - ППКС! ППКСище просто!));)

Samsaranna пишет:

цитата:

Суд в Армантьере можно и по другому прочитать (шутка). Палач: "Она виновата, что мой брат дурак". Атос - " Она виновата, что я остолоп".

Можно.
Но...видите ли в чем дело, я лично в корне не согласна с той сентенцией, что лох сам виноват в том, что его обули.
Девушка корчит из себя святую невинность и ангелоподобное существо, что в корне не соотвествует истине. Но почему, скажите мне, мужчина, увидев добрую, скромную, нежную и чистую девушку держать в уме, что она может быть стервой и беглой воровкой? С какого?
При этом, если мужчина ведет себя с ней честно, почему он не в праве рассчитывать на такую же честность в ответ?!
И если вдруг он обнаруживает, что девушка - мягко говоря, не та, за кого себя выдает, он что, должен обрадоваться этому факту?
И выдать мамзель за это талоны на усилинное питание?

 Отправлено: 23.03.13 18:59. Заголовок: Señorita Милом..

Señorita
Милому графу нужно было довольствоваться не слухами, а хотя бы потрудиться навести справки. Чай не корову на рынке покупал, а жену выбирал. И не из "своего" круга. Можно было бы немного глаза раскрыть и мозги включить. Так что обуть себя он сам помог!

 Отправлено: 23.03.13 19:11. Заголовок: Samsaranna Да, коне..

Samsaranna
Да, конечно.
Но тем не менее, он был абсолютно в своем праве рассчитывать на честность и порядочность той, к которой он был безукоризненно честен и порядочен - во всех отношениях.
Тем более, что мамзель удачно играла свою роль.
И если выяснилось, что она им только пользовалась и обманывала, втоптав тем самым его лучшие порывы и чувства в грязь - ну, как хотите, но у меня не получается его упрекнуть в том, что он не обрадовался этому!

 Отправлено: 23.03.13 19:14. Заголовок: Señorita Я не..

Señorita

Я не очень хочу графа обсуждать, я к нему равнодушна. Просто у проблемы всегда есть две стороны медали. Да, он имел право на честность и порядочность с ее стороны. Но у него и обязанности перед своим родом были- на которые он начихал, стоило ему только увидеть Анну.