Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка 1

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 02.11.11 17:32. Заголовок: прохожая пишет: Что..

прохожая пишет:

цитата:

Что ж и до клейма - ей снова не повезло, но ее вины в этом не было ( в невезении, я имею ввиду).

Извините, но как это не было вины? Клейма могло бы и не быть, для этого надо было всего лишь бежать одной с пустыми руками. А не с укравшим священные сосуды священником.
Тоже самое и с повешением. Не вышла бы обманом замуж за графа, и мина бы не рванула. И т.д. Все ее якобы «не повезло» вытекают из ее же действий/недостатков: использовать людей, как расходный материал, меркантильность, тщеславие, мстительность и т.д. Т.е. в «не повезло» - виновата миледи, как ни крути.

И с моей точки зрения, «бедняжке» как раз таки чудовищно везло: что сын палача вошел в камеру, что клеймо не оставило глубоких рубцов, что повешение не закончилось смертельным исходом etc. Т.е. судьба-то была к ней благосклонна, но не стоило ее столько искушать.

прохожая пишет:

цитата:

А оценены они были.

Лейтенантским патентом)

 Отправлено: 02.11.11 17:59. Заголовок: Талестра Талестра п..

Талестра

Талестра пишет:

цитата:

Причина - в том, что он увидел клеймо. Всё.

:)))
Еще это клеймо видели Д' Артаньян, палач и Фельтон. Склонности к суициду у первых двух не появилось, а у третьего она была изначально.
Не надо упрощать. Я понимаю, что иначе Миледи оправдать невозможно, но все-таки, давайте подумаем еще раз.
У нее была свобода выбора. У нее была огромная сила воли и самообладание.
Хорошо, допустим, клеймо она получила по молодости и глупости.
Бывает.
Да, она не решилась сказать об этой пикантной детали мужу.
И это можно понять.
Но дальше не стыкуется - если бы ее цель была такой, как озвучили Вы:
Талестра пишет:

цитата:

Она просто хотела жить, и не просто как-то там, а жить хорошо, на полную катушку и так, как ей хочется.

она бы остановилась, овдовев.
Красивая богатая вдова, принятая при дворе вполне могла бы наслаждаться жизнью еще лет двадцать, крутить романы, менять наряды, раз в пять лет навещать сына.
И обана - ей это нафиг не надо.
Ей нужна кровь, ни больше, ни меньше.
И это понять уже труднее, если вообще возможно.
Безусловно она хотела хорошо жить, но загвоздка в том, что точно так же хотели жить и палач и Бэкингем, и Атос с Д'Артаньяном, и особенно Констанция.

 Отправлено: 02.11.11 19:36. Заголовок: Рони Извините, но ка..

Рони

цитата:

Извините, но как это не было вины? Клейма могло бы и не быть, для этого надо было всего лишь бежать одной с пустыми руками. А не с укравшим священные сосуды священником.

Бежать одной было невозможно - в том мире, где жили наши герои, просто не было самостоятельных одиноких женщин, они все были или чьими-то дочерьми или воспитанницами, потом женами или вдовами. Женщина сама не зарабатывала. Ну кроме женщин третьего сословия - та же прачка или камеристка работала сама, но вряд ли Аннушка хотела стать служанкой в каком-либо доме.

Более того, даже вдова знатного человека имела сложности в наследовании, хотя муж мог и частенько оставлял жене ее вдовью долю. Ну и как в таком обществе могла сбежать женщина одна?

Что же до сосудов, то снова-таки на все, даже на черствую корку хлеба нужны деньги. У монахини их не было. А уж как решил их финансовую проблему священник есть и его вина, не так ли? А клеймо появилось на ее плече самосудом. Второй вопрос справедлив ли был этот самосуд, тут вопрос спорный и стоит отдельного разговора.

цитата:

Не вышла бы обманом замуж за графа, и мина бы не рванула.

Насчет обмана... Обман тут был относителен, скажем так. На мой взгляд это был скорее самообман месье графа, правда активно поощряемый Аннушкой.

Она ведь не могла при всем желании прикинуться девицей с безупречным прошлым ( ибо прошлого, которое можно было бы не просто спокойно озвучить знатному жениху, но и самое главное ПОДТВЕРДИТЬ его то и не было), следовательно молодой де Ла Фер женился на девице с туманным прошлым ( "никто не знал кто они и откуда"... А ведь это автоматом значит и священнику и сестрице есть что скрывать? Или жених и не счел нужным их расспросить?) и явно не Бог весть каким знатным происхождением...

И тут уж Аннушка рискнула принять предложение. Почему? Любила или затевала очередную авантюру? Автор оставляет за кадром на что она надеялась.

цитата:

использовать людей, как расходный материал, меркантильность, тщеславие, мстительность

Ну та же меркантильность свойственна не ей одной - тот же д`Артаньян мечтает о блестящей карьере, приезжая в Париж, а не просто о службе на благо Их Величеств, а Портос и более того просто меркантильно "любит" госпожу Кокнар. Ну это так, для примера.

Тщеславие? Опять же ни она одна. Мстительность? Ну на мой взгляд, не очень обремененная моралью и не богобоязненная Аннушка стала тем кем стала не без помощи "учителей"...

Ей никто не прощал ее ошибок ( более того - все судили ее максимально строго), хотя поначалу она всего лишь не хотела быть монахиней.

Хотя не исключаю, что будучи 16-летней девушкой "прекрасной как сама любовь" она УЖЕ была с теми задатками, что подставь ей тогда кто-то из ее мужчин плечо получил бы нож в спину. Хотя священника Анюта всего лишь бросила. Она никак ему не вредила, не стремилась "закрыть ему рот".

Но я ведь мамзель де Бейль тоже нисколько не идеализирую. Правда и не демонизирую.
Да на момент финала в "Трех мушкетерах" дама была уже законченная каноническая злодейка. С этим я не спорю. Но кем она могла стать не вступая на этот путь?

цитата:

Лейтенантским патентом)

Лейтенантским патентом были оценены скорее таланты ( и реально немалые) самого д`Артаньяна, которого Ришелье давно был не прочь, кстати, переманить на свою сторону. А сейчас просто оценил по достоинству человека которого зауважал уже давно.

 Отправлено: 02.11.11 21:00. Заголовок: прохожая Историчес..

прохожая
Исторический экскурс пропустим. Лучше по существу.
Итак, Вы отвечаете (судя по цитате моего поста) на мое несогласие c Вашим утверждением - дословно - « но ее вины в этом не было», наличием священника и тем, что другого способа не было (я правильно поняла?)
То, что виноват еще и священник, не означает, что Анна невиновата (существует понятие «вина при соучастие в преступлении») То, что другого способа обогатиться не было, тем более не делает человека не виновным в краже чужой собственности. (что в современной юрисдикции, что того времени)

Теперь, так ли другого способа не было? Да хотя бы
прохожая пишет:

цитата:

та же прачка или камеристка работала сама, но вряд ли Аннушка хотела стать служанкой в каком-либо доме

И выбери она этот временный вариант, чтобы подняться наверх, то а) на свободе б)без клейма в) «способная совратить и святого» имеет возможность соблазнить состоятельного горожанина, с капиталом побольше чем сосуды.

прохожая пишет:

цитата:

Обман тут был относителен, скажем так. ... Или жених и не счел нужным их расспросить?)

Я считаю, что счёл. И вряд ли «брат и сестра» молчали. А он поверил лжи, ибо был влюблён. Но обман имел место быть, начиная с якобы «сестры» и заканчивая венчанием, на которое монахиня не имела права. "относительно" )

прохожая пишет:

цитата:

свойственна не ей одной ... Ну это так, для примера.

От того, что меркантильны и тщеславны кто-то еще, героиня топика бескорыстнее и скромнее не становится.
И потом, последствия недостатков, которые есть не только у миледи, но и у других героев романа, зачастую несоизмеримы.
То, что д,Артаньян использовал Кэтти – плохо. Но то, как использовала Фельтона миледи – несоизмеримо отвратительнее.

прохожая пишет:

цитата:

Лейтенантским патентом были оценены скорее таланты ( и реально немалые) самого д`Артаньяна, которого Ришелье давно был не прочь, кстати, переманить на свою сторону

Эх, чем же так привлекательна роль КО? Сказали бы, что таланты миледи были оценены бумагой, позволяющей убрать этого талантливого гасконца…

 Отправлено: 02.11.11 21:11. Заголовок: прохожая прохожая пи..

прохожая прохожая пишет:

цитата:

Ну и как в таком обществе могла сбежать женщина одна?

ну... примерно так же, как за двести лет описываемых событий одна еще более юная девушка в одиночку добиралась до крепости Вокулер и назад. А потом еще раз. И еще.
То есть технически это было возможно.

прохожая пишет:

цитата:

Ей никто не прощал ее ошибок ( более того - все судили ее максимально строго), хотя поначалу она всего лишь не хотела быть монахиней.

Мы не знаем что было в начале. Мы даже не знаем что было причиной ее побега из монастыря - толи не хотела монахиней всю жизнь жить, толи любовь с толку сбила. Не надо передергивать.
Кстати, вот это "все" кого под собой подразумевает? Миледи судили два человека- палач и Атос. И каждый раз к ней применялось ровно то наказание, которое она заслужила. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что смертный приговор она получила только после смерти Констанции?
прохожая пишет:

цитата:

Ну на мой взгляд, не очень обремененная моралью и не богобоязненная Аннушка стала тем кем стала не без помощи "учителей"...

Так мораль и совесть отсутствовали изначально или все же учителя постарались? Вы либо туда, либо сюда:)
*в сторону* я адское количество времени пытаюсь понять, почему все защитники Миледи считают, что придав ее идеологическим противникам сероватый цвет они автоматически обеляют любимицу?..

 Отправлено: 02.11.11 21:14. Заголовок: Рони пишет: венчани..

Рони пишет:

цитата:

венчанием, на которое монахиня не имела права. "относительно"

Абсолютно не имела. Согласно догмам католицизма брак Миледи и Атоса считался недействительным в принципе.

 Отправлено: 02.11.11 21:18. Заголовок: Nataly пишет: Абсол..

Nataly пишет:

цитата:

Абсолютно не имела. Согласно догмам католицизма брак Миледи и Атоса считался недействительным в принципе.

Поэтому я и взяла относительно в кавычки и поставила скобочку, по стереотипу )

 Отправлено: 02.11.11 21:21. Заголовок: Рони Извините, что ..

Рони
Извините, что в Вас усомнилась:)))

 Отправлено: 02.11.11 21:50. Заголовок: Рони Итак, Вы отвеча..

Рони, Nataly

цитата:

Итак, Вы отвечаете (судя по цитате моего поста) на мое несогласие c Вашим утверждением - дословно - « но ее вины в этом не было», наличием священника и тем, что другого способа не было (я правильно поняла?)

Не совсем так - ее вины в этом не было вовсе не означает, что Анна не нарушила как каких-либо местных законов и так и общечеловеческих моральных норм. Да, тот факт, что она "расстригается" подобным образом не характеризует ее как кристально чистую личность.

И вполне возможно она реально заслуживала бы клеймо по законам того времени укради она сосуды. Но вот была ли она в курсе, что ее сообщник решает их финансовый вопрос подобным образом? Это остается за кадром. Да и лильский палач не потащил Анну в суд, он совершил над ней САМОсуд. И вины ( не в морально-нравственном плане "вины") Анны нет именно в своем провале. Она не могла предусмотреть действия брата своего сообщника, вот я о чем. :)

цитата:

И выбери она этот временный вариант, чтобы подняться наверх, то а) на свободе б)без клейма в) «способная совратить и святого» имеет возможность соблазнить состоятельного горожанина, с капиталом побольше чем сосуды.

Ну "подняться" подобным способом - это утопия. Хорошеньких камеристочек во все времена хватало и многие ли из них становились дворянками или хотя бы женами зажиточных мещан? Практически ноль целый, ноль десятых.

А вот морально-этическая сторона вопроса хромала бы ничуть не меньше.

Только вот до места камеристки из монастыря еще и добраться надо. И не попасться. Да и кто б ее нанял в монашеской одежде и без рекомендаций.

А другую одежду купить ей было бы не на что. А так же что-то есть, где-то жить.

цитата:

считаю, что счёл. И вряд ли «брат и сестра» молчали. А он поверил лжи, ибо был влюблён.

Ну и что они могли солгать правдоподобное? И уж доказать свое дворянство они всяко не могли.

цитата:

Миледи судили два человека- палач и Атос. И каждый раз к ней применялось ровно то наказание, которое она заслужила. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что смертный приговор она получила только после смерти Констанции?

Стану. Смертный приговор она получила первый раз когда Атос обнаружил клеймо. И вынес его не утруждая себя ни допросом бывшей ( согласна, что бывшей бы жена стала вполне обоснованно) жены, ни расследованием за что сию даму приговорили к подобному наказанию.

А меж тем мы знаем, что это клеймо было поставлено тем не менее не законно.
Да и палач не стремился сдать сообщницу брата в руки правосудия, а сам ее наказал.

цитата:

От того, что меркантильны и тщеславны кто-то еще, героиня топика бескорыстнее и скромнее не становится. И потом, последствия недостатков, которые есть не только у миледи, но и у других героев романа, зачастую несоизмеримы. То, что д`Артаньян использовал Кэтти – плохо. Но то, как использовала Фельтона миледи – несоизмеримо отвратительнее.

От того что кто-то тоже не идеал да - миледи не становится чище. Но ее никто и не называет чистым ангелом, не так ли?

Но вот что тот же д`Артаньян использовал Кэтти несоизмеримее? Он ее так же подставил. И то что Кэтти успела убежать от гнева хозяйки не д`артаньянова заслуга. Да и место у Шеврез ей нашли его друзья ( а именно Арамис по просьбе д"Артаньяна, но с совета Атоса), а сам д`Артаньян легко бы спровадил ( и уже собирался, не подай ему эту идею Атос) ту же Кэтти восвояси.

Так что несоизмеримы грехи этих персонажей лишь оттого, что одному персонажу мы прощаем все, второму ничего. И всего - лишь оттого, что Автор описывает одного героя так, что ему начинаешь сочувствовать, а вот второго... Ну это уже волшебная сила таланта Автора.

цитата:

Сказали бы, что таланты миледи были оценены бумагой, позволяющей убрать этого талантливого гасконца…

И эта бумага имела место быть тоже. " Что бы не сделал предъявитель сего..."

цитата:

я адское количество времени пытаюсь понять, почему все защитники Миледи считают, что придав ее идеологическим противникам сероватый цвет они автоматически обеляют любимицу?..

И не любимицу, и не то что бы обеляю. Просто на мой взгляд в романе нет абсолютно "черных" и "белых" персонажей ( все с той или иной долей полутонов), как впрочем и в жизни. И исчадьем ада миледи, скорее всего, не родилась. А стала тем кем стала она вполне закономерно.

 Отправлено: 02.11.11 21:52. Заголовок: Nataly, я не в обид..

Nataly, я не в обиде, сама виновата - иРония здесь неуместна )
Nataly пишет:

цитата:

почему все защитники Миледи считают, что придав ее идеологическим противникам сероватый цвет они автоматически обеляют любимицу?..

имхо, не только миледи. При защите практически любого персонажа находятся любители перевести стрелки применить этот прием. Может, с детского сада "прочно засело" "а чего он тоже обзывается/дерется/плюется/..." )))

 Отправлено: 02.11.11 22:08. Заголовок: прохожая пишет: И в..

прохожая пишет:

цитата:

И вины ( не в морально-нравственном плане "вины") Анны нет именно в своем провале. Она не могла предусмотреть действия брата своего сообщника, вот я о чем.

Предусмотреть действия брата своего сообщника - не могла, но последствия своих действий - могла: в случае, если их схватят, за кражу придется отвечать! Думать надо.

цитата:

Ну и что они могли солгать правдоподобное?

Но таки солгали.
прохожая пишет:

цитата:

Так что несоизмеримы грехи этих персонажей лишь оттого, что одному персонажу мы прощаем все, второму ничего.

Нет, не оттого. Кэтти в итоге оказалась в услужении у Шеврез, а Фельтон погубил душу.

 Отправлено: 02.11.11 22:13. Заголовок: Рони Предусмотреть д..

Рони

цитата:

Предусмотреть действия брата своего сообщника - не могла, но последствия своих действий - могла: случае, если их схватят, за кражу придется отвечать! Думать надо.

А ее схватили? Нет. Снова-таки, нравится нам или нет, но клеймо стояло незаконно. Вот заслуженно или нет - это второй вопрос, но вот незаконно однозначно.

цитата:

Но таки солгали.

Кто б спорил. Хотя бы тем что выдавали себя за родственников, а не за пару.

цитата:

Нет, не оттого. Кэтти в итоге оказалась в услужении у Шеврез, а Фельтон погубил душу.

Потому что Кэтти пришла искать выход, а Фельтон пошел убивать.

И пошел сам - да, миледи его накрутила, но не зомбировала же. Так что каждый из них сделал свой выбор сам. И миледи, и д`Артаньян, и Кэтти, и Фельтон.

 Отправлено: 02.11.11 22:27. Заголовок: прохожая пишет: А е..

прохожая пишет:

цитата:

А ее схватили? Нет.

Однако...
Я уже даже как-то не уверена, что стоит продолжать разговор...

 Отправлено: 02.11.11 22:30. Заголовок: прохожая пишет: А е..

прохожая пишет:

цитата:

А ее схватили? Нет

"Но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали" (с)

прохожая пишет:

цитата:

И пошел сам - да, миледи его накрутила, но не зомбировала же. Так что каждый из них сделал свой выбор сам

Да, сам пошел. И Атос на ней женился сам по доброй воле. И Констанция выпила яд сама - могла бы ведь не глотать.
А миледи не виновата. Просто ей ничего не прощают. ))

 Отправлено: 02.11.11 22:41. Заголовок: прохожая пишет: это..

прохожая пишет:

цитата:

это клеймо было поставлено тем не менее не законно.

Ага, священнику по приговору суда присудили десять лет каторги и клеймение. По решению суда, за эту же вину.
прохожая пишет:

цитата:

Хотя священника Анюта всего лишь бросила. Она никак ему не вредила, не стремилась "закрыть ему рот".

И в результате он просто повесился:) Никакого вреда для здоровья:)

 Отправлено: 02.11.11 22:45. Заголовок: Рони "Но в ту ми..

Рони

цитата:

"Но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали" (с)

Но осудили только священника. Правда потому, что он все взял на себя.

цитата:

Да, сам пошел. И Атос на ней женился сам по доброй воле. И Констанция выпила яд сама - могла бы ведь не глотать. А миледи не виновата. Просто ей ничего не прощают. ))

Ну то что миледи не в чем ни виновата я по моему нигде и не утверждала.

Но я не стала бы ставить выбор ( сознательный) взрослых и смею надеяться ( ибо Фельтон выписан не столь детально, что бы делать выводы) умных мужчин поступить так или иначе, с происшествием с Констанцией. Да - Констанцию убили. И это исключительно вина миледи.

Впрочем в романе нет практически ни одного персонажа ( за очень небольшим исключением), который бы не убил кого-либо так или иначе и не только на дуэли ( что нисколько не обеляет леди Винтер : она убийца, Констанция - жертва убийцы).

А вот Фельтон поступил так как счел нужным. Хоть и с подачи охмурившей его, сексапильной красоточки- "жертвы" Бекингема. Но пошел все равно сам.

Да и Атос сам принял решение вступить в брак с красавицей не знатного происхождения и с туманным прошлым, досконально узнать которое он не позаботился ( иначе бы докопался до монастыря или до факта, что девушка реально пришла из ниоткуда). Как впрочем и не позаботился расследовать досконально преступление бывшей жены, прежде чем вынести ей приговор. Что ж - будучи сеньором своих владений он имел право казнить и миловать и это был его выбор.

 Отправлено: 02.11.11 22:53. Заголовок: прохожая пишет: Рон..

прохожая пишет:

цитата:

Рони цитата: "Но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали" (с) Но осудили только священника.

цитата:

Неделю спустя она обольстила сына тюремщика и бежала

Потому и не заклеймили. Если что вдруг - брат бежал пару дней спустя, а вместо него посадили палача.
прохожая пишет:

цитата:

Фельтон выписан не столь детально, что бы делать выводы

Фельтон не детально?.. Ладно, уже неважно.
Однако, меня забавляет тенденция, что в конечном итоге вся защита Миледи строится на плохом знании текста.
Или его игнорировании, что блестяще продемонстрировала Юлия Галанина.

 Отправлено: 02.11.11 23:02. Заголовок: Nataly Потому и не з..

Nataly

цитата:

Потому и не заклеймили. Если что вдруг - брат бежал пару дней спустя, а вместо него посадили палача. прохожая пишет

Как бы то ни было, а законно тем не менее не заклеймили.

цитата:

Фельтон не детально?.. Ладно, уже неважно.

Ну насколько он был умен до встречи с миледи судить трудно. Миледи же накрутила его практически за несколько дней.

 Отправлено: 02.11.11 23:06. Заголовок: прохожая пишет: Как..

прохожая пишет:

цитата:

Как бы то ни было, а законно тем не менее не заклеймили

Ну по этой логике, Атос ее тоже не вешал-жива же осталась

 Отправлено: 02.11.11 23:13. Заголовок: Nataly Ну по этой ло..

Nataly

цитата:

Ну по этой логике, Атос ее тоже не вешал-жива же осталась

По тексту, увы, вешал. Как и лильский палач совершил самосуд. Нравится это кому или нет, но суд миледи к клейму не приговаривал ( это я из текста все ж таки пока помню )

цитата:

в конечном итоге вся защита Миледи

А где вы видите защиту?

Я всего-лишь не считаю, что в романе есть черно-белые персонажи без каких либо полутонов и оттенков. И миледи, и ее сыночек в Д.Л.С. становятся такими, какие они есть, не без некоторой "помощи" персонажей положительных или условно положительных. Только и всего.

 Отправлено: 02.11.11 23:28. Заголовок: прохожая пишет: А ..

прохожая пишет:

цитата:

А где вы видите защиту

Ой, побродите по форуму:))))
прохожая пишет:

цитата:

Нравится это кому или нет, но суд миледи к клейму не приговаривал

Ну да, не пойман-не вор:)))) Жаль, что в те времена ничего не слышали о презумпции невиновности и судебных ошибках:)))

 Отправлено: 03.11.11 00:09. Заголовок: прохожая Штука в то..

прохожая
Штука в том, что в авторской концепции миледи именно и есть абсолютно черный персонаж. Светлые блики обычно появляются лишь при выпадении каких-то частей ее биографии.

Атос не совершал самосуд, как лилльский палач. Он был главой судебной власти на своей земле и выносить приговоры по такого рода уголовным делам было и в его праве, и в его обязанности.

 Отправлено: 03.11.11 00:56. Заголовок: LS Атос не совершал ..

LS

цитата:

Атос не совершал самосуд, как лилльский палач. Он был главой судебной власти на своей земле и выносить приговоры по такого рода уголовным делам было и в его праве, и в его обязанности.

Кстати, Атоса я в самосуде не обвиняла нигде. Ибо феодал на своей земле имел право суда.

Я, кстати, это писала. Правда мне как читателю не понравился ( мягко говоря) именно этот поступок графа. Не потому, что Аннушке симпатизирую ( я не симпатизирую ей, хотя, снова-таки с позиции своего читательского ИМХО понимаю откуда что взялось, при, безусловно имеющихся соответствующих задатках), а потому что сей эпизод сильно "подмачивает" ( для меня) кристально-благородный образ этого господина.

Это, кстати, не значит, что по моему мнению граф должен был простить и зажить счастливо. Естественно нет. Но все-таки Анна была человеком которого он любил ( пусть и до разочарования в ней, и разочарования ОБОСНОВАННОГО). И если бы он дождался когда женщина придет в себя, потребовал бы объяснений, провел расследование и потом покарал, то я бы искренне восхитилась графом. А так получается как-то очень жестко. С беспомощной ( потеря сознания) девицей 16-17 лет от роду. Не дав ей и рта раскрыть в свое оправдание да и вообще понять что собственно происходит. Но не спорю - по букве законно.

А вот палач совершил-таки самосуд. При этом полностью оправдывая брата-священника ( что по человечески-то понятно) и виня только Аннушку.

Хотя, вот собственно казнь миледи кажется мне уже несколько иным деянием, хотя тоже явный самосуд - тут законного права не было ни у кого из стороны обвинения, если, конечно, не считать бумагу данную леди Винтер Ришелье и отнятую Атосом. Но тут это скорее самооборона, ибо иначе Аннушка бы продолжила свои преступления. И возможно д`Артаньян бы стал-таки следующей жертвой ( ибо дама только об этом и мечтала).

цитата:

Штука в том, что в авторской концепции миледи именно и есть абсолютно черный персонаж. Светлые блики обычно появляются лишь при выпадении каких-то частей ее биографии.

Ну в литературе 19 века женщина ведущая себя подобным образом и могла быть только демонессой, без единого светлого пятна. Да реально у нее и добрых поступков-то и не было. Но вот читается ( ИМХО) все равно как-то неоднозначно.

 Отправлено: 03.11.11 08:12. Заголовок: прохожая пишет: Но ..

прохожая пишет:

цитата:

Но осудили только священника. Правда потому, что он все взял на себя.

В какой главе, в каком предложении содержится эта «правда»?

прохожая пишет:

цитата:

Ну то что миледи не в чем ни виновата я по моему нигде и не утверждала.

Не утверждали, как и я не утверждала, что Вы утверждали.
Просто риторика постов сводилась к а ля "Деточкин виноват, но он не виноват". Только в случае Деточкина мы имели "воровать - плохо, помогать детям - хорошо", а в случае с миледи в моральном аспекте "хорошо" отсутствует от слова совсем. )

Скрытый текст

прохожая пишет:  цитата: Да и Атос сам принял решение вступить в брак с красавицей не знатного происхождения и с туманным прошлым, досконально узнать которое он не позаботился Вы знаете, осужденные по статье мошенничество, зачастую уверяют, что жертва сама отдала им деньги. А осужденные по статье доведение до самоубийства, тоже ссылаются, что жертва сама сбросилась с крыши. Etc. «Потерпевшие – лохи, судья – гад.» ))

прохожая пишет:

цитата:

А вот Фельтон поступил так как счел нужным.

Он счел нужным покарать злодеяние против святой мученицы, которых не было в природе. Ни злодеяния, ни, тем более, великомученицы.
Естественно, Вы вольны считать Ваш вариант верным, но я разделяю мнение Винтера: «она заставила человека, до тех пор справедливого и доброго, заколоть Бекингема». Методы "заставить" могут быть разными и не сводятся к кинжал к горлу приставить, не так ли?

Вообще, как не жаль мне Атоса, Бекингема и Констанцию, но я считаю, что самое ужасное из всех злодеяний миледи по последствиям - это вероломство с Фельтоном. Он тоже пережил сильнейшую боль, как и влюбленный де Ла Фер – ангел оказался демоном, плюс вероятные муки совести; он умер, но не той быстрой смертью и убедившись, что они любимы как Бекингем и Констанция, а позорной казнью в мучениях и телесных и моральных: он погубил душу, став убийцей плюс предателем своего благодетеля Винтера.

 Отправлено: 03.11.11 15:17. Заголовок: прохожая пишет: Но ..

прохожая пишет:

цитата:

Но вот что тот же д`Артаньян использовал Кэтти несоизмеримее? Он ее так же подставил.

- отнюдь не так же. То, что сделала миледи по отношению к Фельтону, в уголовном праве называется подстрекательством. Она абсолютно сознательно направила человека на убийство - и на смерть, потому что прекрасно понимала, что уцелеть после этого Фельтону не удастся. Загублены жизни двух человек. Д'Артаньян же о последствиях для Кэтти не задумывался вообще, что, конечно, тоже свинство, но уже по принципу "не ведаем, что творим".

 Отправлено: 03.11.11 17:42. Заголовок: На поступок д`Ар..

На поступок д`Артаньяна все обычно смотрят как-то снисходительно потому, что история Кэтти кончилась очень даже хорошо (особенно если предположить, что быть горничной мадам де Шеврез лучше, чем горничной миледи). А вот если бы миледи после своего разоблачения была бы в состоянии мыслить логически, то Кэтти уж точно сбежать не удалось бы, и тогда... Тогда поведение д`Артаньяна было бы ничем не лучше, чем поведение леди Винтер с Фельтоном, и даже отсутствие злого умысла не оправдало бы его.

 Отправлено: 03.11.11 18:21. Заголовок: Миледи-за и против.

Если бы, да кабы...
Но Дюма выступает в роли Судьбы и мы имеем то, что имеем: Кэтти пристроена, дАртаньян отделался испугом.

 Отправлено: 03.11.11 18:35. Заголовок: По-моему, д`Арта..

По-моему, д`Артаньян как раз не одним испугом отделался: а как же Констанция?

 Отправлено: 03.11.11 18:41. Заголовок: Navarre пишет: По-м..

Navarre пишет:

цитата:

По-моему, д`Артаньян как раз не одним испугом отделался: а как же Констанция?

Да, и как бы больше любви у него в жизни не было.

 Отправлено: 03.11.11 18:49. Заголовок: Миледи-за и против.

Роман был бесперспективен. Она в дальнейшем просто могла раствориться в прожитых годах. А так- осталась пленительным воспоминанием молодости. Так что - с одной стороны: трагическая любовь, а с другой- память о чистой любви.( наверное, первой и единственной чистой в его жизни).
Вообще -то это циничный взгляд, но не кидайтесь тапками сразу. А что, с Мадлен было лучше?
Так что, хоть дАртаньян и не простил Миледи смерть Констанс, но, мадам таким жестоким образом заставила его приобрести нечто святое в душе по части женщин.