Форум "Дюмания"

 Отправлено: 25.11.19 13:32. Заголовок: Просьба Атоса к королю Людовику XIV о согласии на брак виконта де Бражелона с Луизой де Лавальер (продолжение)

Добрый день!
Начиная с подросткового возраста, я перечитывал роман «Виконт де Бражелон» несколько раз, и всегда при прочтении сцены, в которой Атос весьма настойчиво просит у короля Людовика XIV его согласия на брак Рауля с Луизой де Лавальер (повторно, уже в период любовной короля с Луизой), у меня возникал вопрос, который, в общем-то, лежит на поверхности: а разве у Атоса и Рауля есть согласие на этот брак со стороны Луизы и ее семьи?
Насколько я понимаю, согласно обычаям того времени, Рауль должен был запросить согласия на брак с Луизой у ее родителей или опекунов (Сен-Реми), направив к ним для этой цели своего отца графа де Ла Фер. В случае согласия с их стороны должен был быть составлен брачный контракт, с которым следовало направиться к королю как к сюзерену виконта де Бражелона. И король в этом случае уже мог подписать этот контракт, если считал это целесообразным.
Однако, в романе нет ни малейшего намека на то, что все предварительные условия для брака были выполнены. У Рауля не было даже устного согласия на брак со стороны предполагаемой невесты, которая, по причине своего несовершеннолетия, видимо, и не могла самостоятельно принять предложения Рауля, даже если бы хотела этого. В результате, у Рауля и графа де Ла Фер не было никаких формальных оснований просить согласия короля на этот брак.
(Атос с таким же успехом мог требовать у короля согласия на брак Бражелона с девицей де Тонне-Шарант, например, которой Рауль (незаконнорожденный и без серьезного капитала) нафиг не сдался).
Таким образом, весь разоблачительный пафос графа де Ла Фер мог быть срезан простым вопросом со стороны короля: Пардон, граф, а разве семья предполагаемой невесты и сама Луиза согласны на брак с Бражелоном?
Господа, возникали ли у вас аналогичные вопросы при прочтении этого замечательного романа? Есть ли на них вразумительные ответы?)
С уважением, Константин

 Отправлено: 09.06.20 17:43. Заголовок: Констанс1 пишет: Но..

Констанс1 пишет:

цитата:

Но мы же находимся у Дюма в романтическом мире, где все чувства и дейстивия доведены до абсолюта в реале часто невозможного. Это та условность к которой были готовы читатели эпохи романтизма.

Ну, во-первых, каноны романтического произведения все же не призывали ломать элементарную логику. Логику, заметьте, внутри самого же произведения. Одно дело, когда "чувства возведены в абсолют", как вы говорите, и когда Фролло каким движет единственно влечение и страсть к 16летней Эсмеральде, или казавшийся безупречным рыцарь оказывается подлецом, грубо говоря, и совсем другое, когда у автора "вот тут так, а тут уже эдак, а тут рыбу заворачивали". Да, конечно, автор сотворил свою вселенную и он в ней сам себе демиург. Но все же он писал не про хоббитов с эльфами, а про вполне себе конкретную историческую эпоху. И не такую уж от него далекую, стоит заметить, что в масштабах истории какие-то 200 лет. В Голливудских блокбастерах тоже не заморачиваются особой историчностью, да, ну так оно и воспринимается все время как развесистая клюква.
Так что даже тут, в пределах одной вселенной, эта сцена - очередная тянущаяся сова

К слову, вот Рауль, вот он решил жениться. Он-то сам сначала пошел с этим куда? К родителю. Почему не к королю, или кто там у него в начальниках, к Кондэ, вроде? А что, стольких проблем бы избежал сразу. Пришел уже потом с женой венчанной к папе, и тому уж некуда деваться было бы.

 Отправлено: 10.06.20 07:39. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

К слову, вот Рауль, вот он решил жениться. Он-то сам сначала пошел с этим куда? К родителю. Почему не к королю, или кто там у него в начальниках, к Кондэ, вроде? А что, стольких проблем бы избежал сразу. Пришел уже потом с женой венчанной к папе, и тому уж некуда деваться было бы.

Вы же сами говорите, что Дюма писал про конкретную историческую эпоху. А в эту эпоху было не принято жениться без родительского благословения. Случалось, но потом молодоженам приходилось долго извиняться - перед родителями прежде всего.
Рауль к тому же очень любит и уважает Атоса, он для него - второй центр вселенной (после Луизы). Поэтому прежде всего пойдя к нему он поступил и согласно нравам эпохи, и своим собственным.

 Отправлено: 10.06.20 07:50. Заголовок: И сказав "не при..

И сказав "не принято" я еще мягко выразилась: согласно закону, если жених и невеста не были совершеннолетними (а это, кажется, 18 лет для женщин и 25 - для мужчин), пожениться без родительского разрешения они не могли.

 Отправлено: 10.06.20 08:02. Заголовок: Armida пишет: . А в..

Armida пишет:

цитата:

. А в эту эпоху было не принято жениться без родительского благословения.

Armida пишет:
[quote]`
Вообще то даже запрещено. Как раз в этот период был принят Орлеанский ордонанс, согласно которому любой брак без разрешения старших родственников для мужчин до 30 лет и для женщин до 25 лет обнулялся. И был обнулен даже брак дядюшки короля, принца Гастона. Что уж о других прочих говорить. Более того, в законе указывалось что лица вдовые и достигшие возраста более 30 лет могут вступить в брак без согласия старших, но приличие от них требует все же советоваться и спрашивать согласия. Мною приводилось письмо, в котором король Генрих IV почтительно просит старшего родственника барона де Канзийона согласия на брак их общей родственницы маркизы де Турнемин, молодой вдовы. Даже статус не был так важен как возрастная разница в семейном клане.Так что, брак Рауля без согласия отца как не достигшего 30-летия был бы аннулирован.

 Отправлено: 10.06.20 14:13. Заголовок: Armida пишет: Вы же..

Armida пишет:

цитата:

Вы же сами говорите, что Дюма писал про конкретную историческую эпоху. А в эту эпоху было не принято жениться без родительского благословения.

Но раз сам автор на реалии конкретной эпохи особого внимания не обращает и местами, там, где ему удобно и нужно для сюжета обходится с ними вольно, но вслед за ним можно предполагать любые допущения.
Без согласия - ни-ни, таково было реально положение вещей. Да, верно. Но при этом - по сюжету - благословением родственников Лавальер никто не интересуется. Так что если допустить, что конкретно в этой вселенной у автора брак можно заключить в обход родственников невесты, почему бы не пойти дальше И не допустить, что и на согласие Атоса тоже можно закрыть глаза.
Кстати, он ведь сам и говорит там сыну что-то вроде: "Вам мое согласие уже и не нужно, вы в таком уже возрасте, что можете меня ни о чем не спрашивать". Это Рауль сам там инициативу проявляет в этом плане, потому что не хочет идти на конфликт, т.к. сильно его уважает, преклоняется, а пожалуй даже и боится.

 Отправлено: 10.06.20 15:09. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

Но при этом - по сюжету - благословением родственников Лавальер никто не интересуется. Так что если допустить, что конкретно в этой вселенной у автора брак можно заключить в обход родственников невесты, почему бы не пойти дальше И не допустить, что и на согласие Атоса тоже можно закрыть глаза.

Можно допустить, конечно. Но отсутствие согласия родителей - это ещё куда ни шло, а вот отсутствие согласия невесты... Если бы обе стороны мыслили в одном направлении - то есть хотели пожениться во что бы то ни стало - они нашли бы способ. Похищение невесты практиковалось, например. "Невеста будет сопротивляться, брыкаться, даже кусаться... Звать милицию, кричать: "Я буду жаловаться в обком!" Но вы не обращайте внимания, это старинный красивый обычай". (с.)
Кстати, мысль пойти к Конде была хороша - господин принц любил помогать своим боевым товарищам обретать семейное счастье. Глядишь, и Раулю бы помог. Но не без согласия Луизы опять же

 Отправлено: 10.06.20 15:21. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

И не допустить, что и на согласие Атоса тоже можно закрыть глаза.

Можно что угодно допустить, например, что граф тайно женат на дочери принца Гастона Орлеанского герцогине де Монпансье с учетом близкой дислокации, но предполает и моделирует автор. Когда ему нужно, подтягивается историческая фактическая база, не нужно, на эту базу автор вешает шляпу. По принципу Лопе де Вага:
- Скажи-ка, дочь моя: ты дурочка?
- Когда хочу.
Marquise des Anges пишет:

цитата:

"Вам мое согласие уже и не нужно, вы в таком уже возрасте, что можете меня ни о чем не спрашивать".

Это из серии монологов Марфы Игнатьевны Кабановой:
-Знаю, что вам воли хочется, поживете на воле когда меня не будет, тогда и меня вспомните. Я любя, о вас у меня сердце болит.
В общем, классические манипуляторские приемы и у Дюма персонаж с сыном говорит почти буквально словами Кабанихи. Даже так же шантажирует моделью своей смерти. Автор не хотел, но у него на выходе получился тотальный токсичный манипулятор и домашний тиран.

 Отправлено: 10.06.20 15:58. Заголовок: Armida пишет: Но от..

Armida пишет:

цитата:

Но отсутствие согласия родителей - это ещё куда ни шло, а вот отсутствие согласия невесты...

А, да, это самая мякотка - ее вот натурально без меня меня женили, т.е. замуж выдали.
- Луиза, я тут подумал: тебе нужен муж.
- ... .... ???
- Выходи за меня!
- Нууу... эээ.... а папка твой?
- Это не проблема, я договорюсь.
- Мнэээ...
- Ура! Она согласилась!

Так что как-то оно выходит, сам придумал, сам обиделся, сам потом расстроился. Все своими силами.
Эускера-2 пишет:

цитата:

Это из серии монологов Марфы Игнатьевны Кабановой: -Знаю, что вам воли хочется, поживете на воле когда меня не будет, тогда и меня вспомните. Я любя, о вас у меня сердце болит. В общем, классические манипуляторские приемы и у Дюма персонаж с сыном говорит почти буквально словами Кабанихи. Даже так же шантажирует моделью своей смерти. Автор не хотел, но у него на выходе получился тотальный токсичный манипулятор и домашний тиран.

Ну, что он там хотел, мы вряд ли узнаем, но - да. Вышел он самый, просто как из палаты мер и весов. И отдельно поражает, вы правы, опять-таки вот то самое расхождение между тем, что задекларировано вроде как автором, и чему он дает однозначную авторскую оценку: это жертвенная и самоотверженная Любовь Отца к Сыну. Хотя по гамбургскому счету любви там... очень мало. Со стороны Атоса, точно. Со стороны Рауля вообще трудно говорить, он слишком картонным вышел.

 Отправлено: 10.06.20 19:27. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

это жертвенная и самоотверженная Любовь Отца к Сыну.

Вы знаете, жертвенная самоотверженная родительская любовь не предполагает мотивации чтобы ребенок соответствовал родительским амбициям. Он может быть некрасивым, рыженьким, с веснушками, сыном горничной и при этом нежно любимым, поскольку родительские чувства в общем формируются на уровне инстинктов, подсознания и рефлексов. Это одно из самых непосредственных чувств присущих даже животным А тут персонажу прямо таки принципиально, чьей матери сын его ребенок. При чем, принципиально на биологическом уровне. Демонстрировать мать своего ребенка со всей её родовитостью герой не может, исключительно тайное эгочесание. Это селекционная видовая работа, а не родительская любовь. Хотя, если ему эта деятельность интересна, то что мешало вполне официально жениться на потомице каролингов, не ясно.

 Отправлено: 10.06.20 22:35. Заголовок: Дамы, эк Вы загнули...

Дамы, эк Вы загнули. Давайте мухи отдельно от котлет. Атос не выбирал свою одноночную возлюбленную в Рош Лябей. Она сама пришла. Кто она граф узнал на утро случайно. По природе де Ла Фер однолюб. Он любит всеми фибрами души и в случае с Анной , как и с греческой статуей наделяя внешне прекрасный образ своими фантазийными достоинствами. Потом приходит прозрение. На мое ИМХО, тут не только поруганная родовая честь, тут ярость от того, что Анна прсмела быть не той какой он ее себе придумал." А за это пулю ( веревку) получай.
В дружбе Атос любил Д Артаньяна почти отеческой любовью и пытался воспитать из сомнительного провинциального полубуржуа, полудворянина настоящего дворянина. Но Д Артаньян самодостаточен, он взял из уроков Атоса ровно столько, сколько посчитал для себя нужным. О чем и сказал 15и летнему Раулю:
,что граф много способствовал воспитанию его Д Артаньяна как дворянина и не его вина, если ученик не оправдал его надежд. Но он добътся своего с Раулем, считает лейтенант Мушкетеров. И ведь как в воду глядел.

 Отправлено: 10.06.20 23:18. Заголовок: Констанс1 пишет: из..

Констанс1 пишет:

цитата:

из сомнительного провинциального полубуржуа,

Это в каком месте д'Артаньян "полубуржуа" и в чем его сомнительность?

цитата:

При дворе, — продолжал д'Артаньян-отец, — в том случае, если вы будете там приняты, на что, впрочем, вам дает право древность вашего рода, поддерживайте ради себя самого и ваших близких честь вашего дворянского имени, которое в течение более пятисот лет с достоинством носили ваши предки.

500-летнее чистое дворянство в 16-м веке это весьма круто. И так, на минуточку. У д'Артаньяна папа очень даже жив. И мама. И папа не пьяница, не слабоумный. У него вполне достаточно разума и ответственности чтобы единственного сына воспитывать. Он дворянин, участник гражданский войн, вполне себе нормальный дядька передавший сыну нравственные нормы своего социума судя по напутствию. С учетом что в Гаскони родители 14 -летних кадетов благословенным пинком в армию отправляли, а тут отец аж до 20 лет дитятко пестовал. Почему это представитель древнего южного дворянства из древнего рода"полубуржуа", недостойный дворянин да ещё сомнительный и отец его недовоспитал? И мама. И понадобилось ещё год нянчить добровольному гувернеру. С учетом, что гасконские кадеты с 14 лет учились в военной школе, жили в казармах и никто им носы не вытирал. Ну просто-таки граф всеобщий опекун, попечитель и воспитатель. После родительского воспитания пришлось довоспитывать при живом-то отце, когда отпуска были до 6 месяцев в году и в общем этот "сомнительный дворянин" почти половину времени в году дома бывал и с родителями общения не прекращал.

 Отправлено: 10.06.20 23:40. Заголовок: Констанс1 пишет: Но..

Констанс1 пишет:

цитата:

Но он добътся своего с Раулем, считает лейтенант Мушкетеров. И ведь как в воду глядел.

У Дюма куда-то волшебным образом проваливается обязательное систематическое образование дворян в учебных заведениях: колледжах и военных школах. Без военной подготовки военным не стать. Обязательными были артиллерийские, кавалерийские, пехотные и пр. школы при военных подразделениях. 14-летние гасконские мальчики отправлялись служить начиная с военной школы. А тут 20 летний дылда в Тарбе у соседей яблоки ворует и к служанкам пристает, когда его сверстники уже шесть лет как служат. И отправляет его лейтенант манерам и танцам учиться, а не знаниям артиллерии. То же самое и с Раулем, не дав сыну никакого систематического образования, обойдя зигзагом военную школу он уже в 15 лет офицер. Детей ставили на крыло рано и у родителей дворян было две задачи, которые надо было решать быстро:
1 Обучение и служба для мальчиков и воспитание и брак для девочек.
2 Социализация. Чтобы сын или дочь были хорошо приняты в свете родители поддерживали знакомства, связи, давали приемы, вывозили подросших детей чтобы они обретали нужные связи и уверенно себя чувствовали в обществе.
С обеими задачами у графа печаль-беда. Он их никак не решает, особенно вторую. Даже ограничивает, изолирует и минимизирует светские контакты сына вплоть до социальной изоляции и понижает его социальный статус долгие годы отрицая отцовство. Так что насчет успешного решения сильно сомнительно. По факту довел до самоликвидации дитятко.

 Отправлено: 11.06.20 00:01. Заголовок: Эускера-2 , в корне ..

Эускера-2 , в корне не согласна. Примите в расчет, виконт до определенного времени считался безродным воспитанником, взятым графом из милости. Он как бы не родной,а не родному любви от опекуна " за просто так" не полагается, ее надо заслужить. Послушанием примерным поведением, отличной учебой. Затем, через время ,безродный подкидыш попечением графа признается виконтом де Бражелон, так как граф де Бражелон живой Атос. Это огромный скачок в социальном положении. Рауль понимал, что для него сделал граф. Он смотрит на опекуна как на полубога, боготворит его. То, что граф его отец Рауль без сомнения понял при вручнии фамильной шпаги де Ла Феров в Сен Дени.
Теперь насчет самоликвидации. Вот уж это решение виконт принимал лично сам. Он тоже однолюб , наделивший своими фантазиями милую девочку-девушку. Как всегда фантазии сломались об реал. Но Рауль не может перестать любить Луизу. Он считает себя помехой ее счастью и решает самоликвидироваться. И тут уж граф совсем не при делах.

 Отправлено: 11.06.20 00:26. Заголовок: Констанс1 пишет: П..

Констанс1 пишет:

цитата:

Примите в расчет, виконт до определенного времени считался безродным воспитанником, взятым графом из милости.

А что мешало-то признать сына сыном? И не делать из него ущерба. Это копеечная обычная процедура. Бастардов что крапивы за баней и никто не комплексует, а вот этот единственный Ваня Подкидыш. Другие бастарды носят фамилии и социальный статус отцов и зовут отцов отцами. А если есть необходимость скрывать отцовство, то ребенка содержат и воспитывают дистанцированно, держа для своего круга его существование в тайне. А то всем ясно что это графский сын, но граф головой мотает: неее, это в канаве валялся, а я так...мимо проходил. И ребеночек носит титул виконта и наследник графа и это очевидно, и похож, но отец от него отрекается. Без штанов, но в шляпе. Чтоб ребенок стыдился и у него с детства был взрыв мозга и огромные комплексы. И не дистанцирует и всем все ясно, и открещивается.
Констанс1 пишет:

цитата:

Рауль понимал, что для него сделал граф. Он смотрит на опекуна как на полубога, боготворит его.

Ах, ну если для этого...
Констанс1 пишет:

цитата:

Теперь насчет самоликвидации. Вот уж это решение виконт принимал лично сам.

Не без этого. Сам. если бы кто-то другой, это было бы убийство. Только отец сильно этому поспособствовал, унижая сына с пеленок ради собственного возвеличивания и обламывая ему социальный коммуникации и требуя безбрачия. И так обтяпав сватовство, что Людовик которому пофиг, отказал. Но оно и не сватал в сущности, поскольку сватают у папы-мамы дочку, а не у королей фрейлин. И так, когда сын в депрессии, отец только вбивает ему в голову программу "Синий кит" не позволяя критиковать короля и ещё больше травмируя, ничего не делая чтобы отвлечь и развлечь, более озабоченный своими переживаниями и комфортом "только не на моих глазах". Решил убиться? Только не на моих глазах, красиво и за Францию. Я перечитав, долго глазки с пола собирала. Хотя одного родительского запрета хватило бы поставить решение сына на паузу.

 Отправлено: 11.06.20 00:42. Заголовок: Вообще это унижение ..

Вообще это унижение сына с пеленок ужасно несимпатично выглядит. Ребенок слово мама-папа первыми произносит, он ориентирован на родителей и тут ему обламывают нормальную жизненную установку. Общество патриархальное. То есть главный в социуме мужчина. Если у ребенка нет отца, да, его судьба трагична и он социально ущербен. А есть отец...нет проблем. Поскольку социальный статус и имущество ребенок наследует за отцом. Дети без матерей и внебрачные, но признанные не подвергались остракизму. А вот дети без отцов...Их судьба была горькой и они были социально ущербны. И тут отец сознательно моделирует самую токсичную и психотравматичную ситуацию для собственного сына. Он, признав отцовство, объявляет его безотцовщиной. Не внебрачным, а именно безотцовщиной. Чтобы он себя чувствовал не сыном, а щенком подобранным на помойке и лижущим руки благодетелю. Вообще-то, вся позиция благодетеля заканчивается когда человек признал ребенка своим и взял на себя родительские обязанности. Его ребенок? Его. Признал? Да, признал. А родитель обязан растить ребенка до совершеннолетия. Так что все акты благодеяний заканчиваются с признанием. Дальше начинаются обязанности.

 Отправлено: 11.06.20 10:58. Заголовок: Мне кажется, тут нем..

Мне кажется, тут немного сложнее по обоим пунктам - и признания, и воспитания.

Я не уверен насчет обязательных колледжей для дворянских детей, служивших в армии, или тех, кого планировали туда отправить. Возможно, при Людовике XIV, я не знаю, но раньше - не помню такого. Даже для тех, чьи семьи могли себе это позволить - искусству офицера учились, как мне кажется, наглядно, прямо в армии.

Насчет манер и особенно танцев, мнение, что танцы развивают воина, очень распространено в то время (я не назову Вам сейчас источники, но если почитать про балет и учителей танцев, например, там это есть) - так, учитывая, что о внутреннем содержании судят по внешней оболочке, Тревиль очень правильно посылает провинциального юношу к Плювинелю.

И мне подумалось еще, что задержка с признанием сына может быть объяснена тем, что на тот момент (да и в эпоху Дюма) очень верили, что яблочко от яблони недалеко падает. Если отец хотел убедиться, что его "идеальный дворянин" растет правильно и в нем не проявится вдруг какой-то неидеальный недостаток его весьма легкомысленной матери (при том, как Атос относится к женщинам, это допустимая фобия), то он мог дожидаться полового созревания или вообще любого произвольно определенного момента.

Я сомневаюсь еще насчет благодеяний и признания, мне кажется, это современная точка зрения, раньше не было такой позиции, что родители детям что-то обязаны, но это уже совсем дебри.

 Отправлено: 11.06.20 11:27. Заголовок: NN пишет: искусству..

NN пишет:

цитата:

искусству офицера учились, как мне кажется, наглядно, прямо в армии.

Уже нет. Вспомним, что Ришелье учился в кавалерийской школе. С появлением артиллерии и огнестрельного оружия задача очень усложнилась. Тем более, что техника зарядки ружья в 30 приемов при одном выстреле и в то же время все эти действия весь первый ряд должен выполнить единомоментно, можете себя представить какая синхронизация действий должна быть у всего военного корпуса? При этом второй ряд должен выступить так же синхронно, а первый пройти сквозь строй не нарушив ряды. Для нас бы принцип караколе был бы впечатляющим зрелищем, стадионы Северной Кореи с многотысячным синхронными постановками отдыхают. Это длительная подготовка. Про навыки установки артиллерии уже и не говорю.
NN пишет:

цитата:

так, учитывая, что о внутреннем содержании судят по внешней оболочке, Тревиль очень правильно посылает провинциального юношу к Плювинелю.

Мушкетеры были внутренней охраной, их задача охранять объект и не отсвечивать. В случае необходимости эскортировать так же молча.Точь в точь как и современные телохранители секьюрити. Гасконских юношей учили да, в военной школе, навыкам боя холодным оружием прежде всего, именно тому, что нужно телохранителю и навыкам пользованием огнестрельным оружием, поскольку мушкетер ещё и конный пехотинец совмещающий навыки артиллериста и мастера контактного боя. Ну и само собой, умению синхронизации ружейный приемов всей шеренгой. Без такой дрессуры Рауля шлепнули бы там при Лансе несмотря на всю папину подготовку. Он же не научен действовать в условиях шеренги. Вообще, реконам Дюма лучше не читать. Шок и летальный исход гарантированы. Информацией о батальных сценах он не владеет от слова совсем.

 Отправлено: 11.06.20 11:38. Заголовок: NN пишет: Я сомнева..

NN пишет:

цитата:

Я сомневаюсь еще насчет благодеяний и признания, мне кажется, это современная точка зрения, раньше не было такой позиции, что родители детям что-то обязаны, но это уже совсем дебри.

Были. Родитель обязан содержать и социализировать ребенка до совершеннолетия. Права утилизации детей как у римского домовладыки у родителей не было. Так же как и опекун, имея права над личностью подопечного, был обязан следить за его имуществом и социализировать ребенка. Насколько добросовестно выполняли родители свои обязанности и был ли за ними контроль, как за опекунами, это другой вопрос. Рискну предположить, что кроме семейного совета другого инструмента контроля не было. Или как вариант, общинные приходские постановления.

 Отправлено: 11.06.20 11:51. Заголовок: NN пишет: Если оте..

NN пишет:

цитата:

Если отец хотел убедиться, что его "идеальный дворянин" растет правильно и в нем не проявится вдруг какой-то неидеальный недостаток его весьма легкомысленной матери (при том, как Атос относится к женщинам, это допустимая фобия), то он мог дожидаться полового созревания или вообще любого произвольно определенного момента.

Я бы не возражала, если бы сын не был носителем фамилии и титула наследования, то есть признанным отцом сыном и наследником и при этом отец отрекается от отцовства. Именно, что единомоментно. И признает, дает ему имя и титул с правами наследования и тут же публично отрекается. А тут полумер не может быть, поскольку из установки " сын- не сын" следует сразу логика дворянин-простолюдин. Нельзя давать взаимоисключающие установки единомоментно. Слишком велика социальная разница и следующая из них социализация, карьера и все формирование личности. Воспитывает как дворянина? Значит дает установки, развитие и самое главное, социализацию в обществе. Не дворянин -вот, лучший в Европе юридический колледж в шаговой доступности в Блуа. Будет адвокатом, что очень даже, с последующим браком на судейской дочке, для подкидыша просто рай. Но раз он его делает дворянином, то рекомендовать его Ванькой-подкидышем очень не айс. В гости не позовут, дружить не будут, за стол не посадят и соседские дочки ему глазки строить не будут. Только остается соседям Лавальер помогать их малютке памперсы менять и с ней куличики из песка лепить. Ту по малолетству ещё подпускают, остальные шарахаются как от чумной собаки. Тут уж проще и нормальней было бы социализироваться в среде буржуа. Воспитанник графа, сирота-подкидыш, получивший образование и материальную базу. Все нормально. Или узаконенный сын холостого графа, единственный наследник майората, что тоже нормально. А в авторской ситуации без трусов, но с крестиком, обязанный благодетелю ноги мыть и воду пить.

 Отправлено: 11.06.20 12:44. Заголовок: NN , танцам учили в ..

NN , танцам учили в 17 веке во всех военных школах. Считалось , что танец помимо необходимого элемента воспитания , развивает и гибкость членов, так необходимое в фехтовании. И в домашнем воспитании можно было нанаять учителя танцев.

 Отправлено: 11.06.20 16:47. Заголовок: Эускера-2 пишет: Вы..

Эускера-2 пишет:

цитата:

Вы знаете, жертвенная самоотверженная родительская любовь не предполагает мотивации чтобы ребенок соответствовал родительским амбициям.

Вот то-то и оно, и получается по итогу, что "любит" он Рауля только в том случае, если тот целиком и полностью соответствует его идеалам. Поэтому когда ему 15 - у отца и сына полное взаимопонимание, нежность и полное согласие. А вот когда подрос да решил все же шаг в сторону сделать, так началось: Делай только так, как я говорю. Служи там, где я тебе укажу, когда скажу - бросай одну службу и иди к другому командиру, который мне больше нравится. После этого, кстати, как-то странненько удивляться, что у сыночка "нет друзей". Люби и не люби только того, на кого я укажу. И попытки таким образом манипулировать взрослым мужчиной и боевым офицером - такое себе.
Так что, да, это любовь к каким-то придуманным мечтам и стремление лепить из другого, зависимого от тебя человека, то, что не вышло в свое время из тебя. И это такое себе-2.
Неудивительно, что этот путь ведет Атоса в бездну беспросветного одиночества. Жалко. Но не очень. Но он пришел туда сам, своими силами, никто не толкал и никто не помогал.
Констанс1 пишет:

цитата:

Рауль понимал, что для него сделал граф. Он смотрит на опекуна как на полубога, боготворит его

Но ведь как раз это очень нездорОво. Потому что Атос ни разу не бог, пусть даже полу. Он - его отец (опекун). Он обязан уважать его, да, почитать, слушаться. Что он, к слову, и делает. Но это вовсе не означает, что весь мир должен для него свестись к одному слепому обожанию, а заодно и весь круг общения. Тем более, когда мальчик вырос и вышел уже в самостоятельную жизнь. А став офицером, он стал и вышел.
Констанс1 пишет:

цитата:

Теперь насчет самоликвидации. Вот уж это решение виконт принимал лично сам. Он тоже однолюб , наделивший своими фантазиями милую девочку-девушку. Как всегда фантазии сломались об реал. Но Рауль не может перестать любить Луизу. Он считает себя помехой ее счастью и решает самоликвидироваться.

Ну, в той ситуации, наверное, это для него единственное верное решение. В стрессе и глубокой депрессии человек теряет адекватность. А когда ему некому помочь - так тем более, берет и выходит в окно, что и произошло. Почему Атос сыну помочь не хочет, а так просто берет и отпускает - большой вопрос. Потому что, кажется, у него был неплохой шанс попробовать сына вытащить из того отчаяния. Занять его делами в поместье, скажем, устраивать там каждый день балы, знакомить с другими знатными девушками (хотя по уму, это надо было делать раньше), увезти за границу. Потому что сидеть сиднем дома - это только глубже и глубже в отчаяние свое закапываться, думать только об одном, а как иначе, когда всё и все, включая и отца, напоминают о том, что случилось. Выход один, как было сказано: бежать. Ну или в петлю. И Рауль в общем-то приходит к тому же: ему надо уехать подальше. И первое, что подвернулось - это поход с Бофором. И для него это как раз и есть способ начать думать о другом и занять себя хоть чем-то. Он сам о том говорит. Ну да, могут убить. А могут и не. Тут знаете ли лотерея. Можно упорно лезть под пули и остаться живым, к примеру, М.Б. Барклай-де-Толли на Бородинскую битву шел с намерением умереть. Не из-за несчастной любви, правда, а из-за задетых чести и самолюбия. Ну и не умер, как ни странно, а вот Багратион Петр Иваныч, напротив, вовсе умирать не собирался, а поди ж ты.
Ну у Рауля получается совпали желания с возможностями, но его в конечном итого обвинить трудно. Потому что больше ему ничего не оставалось. Его к этому сам Атос подталкивал и очень долго. Да, та самая сакраментальная фраза про иди и умирай на благо Франции сюда тоже относится.

 Отправлено: 11.06.20 18:06. Заголовок: Marquise des Anges ,..

Marquise des Anges , ну фраза то насчет погибнуть славно и не без пользы для Франции- это уже крик отцовского отчаяния. Кстати, всю историю между Атосом, Раулем и Луизой, как мне думается, Дюма скалькировал со своих отношений с сыном Дюма-младшим. Он ведь тоже признал сына не сразу. Затем была история пылкой любви сына к куртизанке, которую последний и описал в " Даме с камелиями". Молодой Дюма сын на ней чуть ли не жениться хотел, но тут вмешался папаша Дюма и обломал этот порыв через колено. Папашей Дюма- отец был очень авторитарным. Он просто описал свою реакцию на неповиновение сына вложив ее в Атоса и Рауля. Тем более исторический де Бражелон, считавший себя женихом Ла Вальер самоубился без затей. Просто отошел в ближйшую от ее особняка ,который ей подарил король , рощу и закололся собственной шпагой. Без всякой пользы для Франции. Так что назвав сына Атоса де Бражелоном а его любовь Ла Вальер Дюма тем самым предопредилил судьбу несчастного виконта. Ведь французскому читателю эта история была известна из мемуаристики времен Людовика 14

 Отправлено: 11.06.20 18:17. Заголовок: Да и кстати, совсем ..

Да и кстати, совсем непонятно как Атос очутился в имении Бражелон в Орлеаннэ если в конце " Трех Мушкетеров" он получил наследство в Русильоне. Это совсем другой конец Франции. Видимо популярность первой части Трилогии была такова, что сочиняя вторую книгу автор понимал, что ею он не отделается, придется писать третью. А дальше ему уже не хотелось. Поэтому и очутился Атос в Бражелоне и сыном его стал виконт де Бражелон, известный в истории лишь тем, что насадил себя на шпагу из за Ла Вальер. А то бы с него продолжения потребовали неуемные читатели.

 Отправлено: 11.06.20 18:29. Заголовок: Констанс1 , Русильон..

Констанс1 , Русильон, Лангедок - все к Монморанси.)))) намек на родство.

 Отправлено: 11.06.20 19:04. Заголовок: Констанс1 пишет: н..

Констанс1 пишет:

цитата:

ну фраза то насчет погибнуть славно и не без пользы для Франции- это уже крик отцовского отчаяния.

Отчаяния - какого, откуда взявшегося? В чем он видит такую вселенскую трагедию, что с лёгкостью отправляет сына на смерть? Когда у него было в запасе достаточно способов, чтобы попытаться исправить ситуацию. Но почему вместо этого просто складывает лапки, как та лягушка и идет ко дну. Хотя сын у него не болен, не стал беспомощным инвалидом, не совершил государственную измену, чтобы эдак от него отрекаться, с болью и отчаянием. Откуда такая чрезмерная, как у институтки, экзальтация у убеленного сединами 60-летнего дядьки, который уже видел в жизни некие не слишком приятные вещи?

 Отправлено: 11.06.20 21:42. Заголовок: Marquise des Anges ,..

Marquise des Anges , потому что автор придумавший этого 62 летнего дядьку-романтик. У него все чувства и эмоции на уровне экзальтации-через край фонтаном бьют.
Стелла , дело не а том почему наследство в южном Русильоне, а почему вдруг Орлеанне и графство Бражелон ? И ни слова о том, что это еще одно полученное наследство и что стало с наследством в Русильоне. Про Берри есть упоминание в связи с камнями в бражелонской часовне, а про Русильон -молчок. Я думаю появись Русильон в упоминаниях в романе, то возник бы вопрос , почему отец и сын поехали в добровольное изгнание в Бражелон могли же укатить на юга в Русильон,где ничто бы не напоминало...

 Отправлено: 11.06.20 23:02. Заголовок: Констанс1 пишет: по..

Констанс1 пишет:

цитата:

потому что автор придумавший этого 62 летнего дядьку-романтик. У него все чувства и эмоции на уровне экзальтации-через край фонтаном бьют.

Писатель-романтик тут вовсе ни при чем. У того же Гюго, тоже романтика, у Фролло к Эсмеральде тоже "чувства фонтаном", да таким, что затопит всех вокруг. Но там - всё объяснимо и понятно, откуда что взялось, и почему оно так, а не как-то иначе: человек себе вбил одни установки, живет строго по ним, и когда внезапно эти установки летят в тартарары, его кроет.
А тут, простите, логика и здравый смысл хромают на обе левые ноги. И 62-летний дядька с каким-никаким опытом за плечами на ровном месте из воздуха придумывает себе Драму. И начинает методично об нее убиваться.

 Отправлено: 11.06.20 23:24. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

Отчаяния - какого, откуда взявшегося? В чем он видит такую вселенскую трагедию, что с лёгкостью отправляет сына на смерть?

Отчасти потому, что так должно произойти исходя из фактической исторической базы. По поводу всего остального автор не очень убедителен. Поскольку девушка и не была невестой молодого человека, никаких обязательств ему не давала, его возлюбленной себя ни устно, ни письменно не позиционировала, тактильных контактов, которые могли быть истолкованы как эротические не было, никаких гарантий её мать и опекуны со стороны покойного отцы не давали, то вопросов к ней никаких. Более того, они и общались то от случая к случаю с периода её 7-летия, их связывала только переписка в которой тоже не было гарантий и признаний. Соседка по имению,с которой виделся от случая к случаю, к которой молодой человек испытывал чувства и намерения, не ответившая взаимностью. Слабая мотивация для самоубийства. Этак половина бы женихов, которым при первой попытке сватовства отказали самоубилась бы.
Marquise des Anges пишет:

цитата:

Отчаяния - какого, откуда взявшегося? В чем он видит такую вселенскую трагедию, что с лёгкостью отправляет сына на смерть? Когда у него было в запасе достаточно способов, чтобы попытаться исправить ситуацию. Но почему вместо этого просто складывает лапки, как та лягушка и идет ко дну. Хотя сын у него не болен, не стал беспомощным инвалидом, не совершил государственную измену, чтобы эдак от него отрекаться, с болью и отчаянием.

Ну все по той же причине. Автору надо чтоб герой самоубился и порой создается впечатление что парень этого отчаянно не хочет, но все окружающие и особенно отец его к этому подводят. В общем-то достаточно отцу отцовской волей сказать: я разрешаю тебе делать то, что ты хочешь, но через год. Сейчас ты не в том состоянии души чтобы совершать обдуманные поступки. Все дальнейшее поведение окружения просто таки закладывают программу самоуничтожения. Возвращение в имение где все напоминает о психотравме, когда традиционный способ снятия депрессии в те времена путешествия и смена впечатлений. Слов поддержки отец тоже не находит. Запрещает критиковать короля, защищает Луизу, хотя вообще-то это правильная форма самозащиты интуитивно найденная виконтом, обесценивание тех кто его травмировал. Историческому Монтеспану помогло. А тут все во имя пафоса. Напоминание что у парня нет друзей в ту минуту, когда он наконец отвлекся спокойным созерцанием тоже в тему. Чтоб не расслаблялся и обязательно самоубился из-за того что соседка по имению оказывается испытывала не любовь, а дружескую симпатию. Мотивация более чем неотвратимая. "Помри за Францию, раз уж решил помереть" -это вообще пинок в спину стоящему на краю обрыва. Мягко говоря, у Франции офицеров несколько десятков тысяч, а у отца сын один. Так и так он может в бою быть убит при его профессии, но зачем его на это настраивать. Как бы в системе ценностей у папы Франция не была на первом месте, он за неё аж десять лет на службе рядовым помирал из них половину в дворцовых караулах и остальное время службы на квартире без продыху квасил. Когда остальные служили с 14 лет и до смерти. Сам реальный д'Артаньян был убит под стенами Маастрихта когда ему было за шестьдесят, кто-то из современников маршалов вел кавалерию в атаку в последний раз когда ему было за 80. А тут граф в 31-32 где-то уже утомился от службы в столице и присел в жалованным предкам за службу майорате и о службе и смерти за Францию и не пекся живя за счет французских подданных. Сильно автор с пафосом перебарщивает.

 Отправлено: 11.06.20 23:26. Заголовок: Что-то не верится мн..

Что-то не верится мне в самоубийство реального Бражелона. Скорее, это легенда.
Был у Луизы Л. сосед, друг детства и даже какие-то романтические чувства. И только.
Никакого жениха у м-ль де Лаварьер не было. С чего вдруг самоубиваться из-за "неверности" женщины, с которой ничего, кроме детских воспоминаний не связывает?
Marquise des Anges пишет:

цитата:

62-летний дядька с каким-никаким опытом за плечами на ровном месте из воздуха придумывает себе Драму. И начинает методично об нее убиваться

Да как-то так... Похоже на него давил какой-то груз кармических проблем. С концом своего рода он смирился и к этому планомерно шел.
В этом, если хотите, своя логика.

 Отправлено: 11.06.20 23:40. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

Писатель-романтик тут вовсе ни при чем. У того же Гюго, тоже романтика, у Фролло к Эсмеральде тоже "чувства фонтаном", да таким, что затопит всех вокруг. Но там - всё объяснимо и понятно, откуда что взялось, и почему оно так, а не как-то иначе: человек себе вбил одни установки, живет строго по ним, и когда внезапно эти установки летят в тартарары, его кроет. А тут, простите, логика и здравый смысл хромают на обе левые ноги. И 62-летний дядька с каким-никаким опытом за плечами на ровном месте из воздуха придумывает себе Драму. И начинает методично об нее убиваться.

Согласна. Гиперболизация чувств в романтической литературе логична, люди прошлого были по сравнению с нами гиперчувствительны, методов психологической защиты не было, коррекции потребления алкоголя и затем пришедших с востока опиатов тоже, поэтому романтическая литература комфортно воспринималась. Но все же хотелось бы побольше логики. Изменившая невеста и последующая из этого скорбь и пр. логичны. Соседка по имению не ответившая на чувства на причину самоубийства не вытягивает. Так же как и поведение отца никак не переключающего внимание и не отвлекающего сына, вокруг парня тотальный эмоциональный вакуум. И патриотический пафос в семейной трагедии неуместен. Отец просто родительской волей может остановить действия сына. Но не останавливает.