Форум "Дюмания"

 Отправлено: 25.11.19 13:32. Заголовок: Просьба Атоса к королю Людовику XIV о согласии на брак виконта де Бражелона с Луизой де Лавальер (продолжение)

Добрый день!
Начиная с подросткового возраста, я перечитывал роман «Виконт де Бражелон» несколько раз, и всегда при прочтении сцены, в которой Атос весьма настойчиво просит у короля Людовика XIV его согласия на брак Рауля с Луизой де Лавальер (повторно, уже в период любовной короля с Луизой), у меня возникал вопрос, который, в общем-то, лежит на поверхности: а разве у Атоса и Рауля есть согласие на этот брак со стороны Луизы и ее семьи?
Насколько я понимаю, согласно обычаям того времени, Рауль должен был запросить согласия на брак с Луизой у ее родителей или опекунов (Сен-Реми), направив к ним для этой цели своего отца графа де Ла Фер. В случае согласия с их стороны должен был быть составлен брачный контракт, с которым следовало направиться к королю как к сюзерену виконта де Бражелона. И король в этом случае уже мог подписать этот контракт, если считал это целесообразным.
Однако, в романе нет ни малейшего намека на то, что все предварительные условия для брака были выполнены. У Рауля не было даже устного согласия на брак со стороны предполагаемой невесты, которая, по причине своего несовершеннолетия, видимо, и не могла самостоятельно принять предложения Рауля, даже если бы хотела этого. В результате, у Рауля и графа де Ла Фер не было никаких формальных оснований просить согласия короля на этот брак.
(Атос с таким же успехом мог требовать у короля согласия на брак Бражелона с девицей де Тонне-Шарант, например, которой Рауль (незаконнорожденный и без серьезного капитала) нафиг не сдался).
Таким образом, весь разоблачительный пафос графа де Ла Фер мог быть срезан простым вопросом со стороны короля: Пардон, граф, а разве семья предполагаемой невесты и сама Луиза согласны на брак с Бражелоном?
Господа, возникали ли у вас аналогичные вопросы при прочтении этого замечательного романа? Есть ли на них вразумительные ответы?)
С уважением, Константин

 Отправлено: 14.12.19 16:16. Заголовок: Понятно, спасибо. Лю..

Понятно, спасибо. Любопытное сравнение с Лавальер)

 Отправлено: 14.12.19 16:20. Заголовок: Константин85 Да собс..

Константин85 Да собственно сравнение с Лавальер сюда притянуто чтобы вставить эту историю, уж очень она для герцога характерна.

 Отправлено: 14.12.19 16:27. Заголовок: Стелла пишет: О ром..

Стелла пишет:

цитата:

О романе Бофора с этой девицей, которую ему сосватала собственная мать, знало пол Франции. И Бофор, и мамаша девицы, и сама девица не делали из этого секрета.

Скорей всего это все же легенда. Знало пол-Франции, но никто не знает имени и личности. Уж при такой огласке знали бы. Скорей всего герцог, хвастун и врун, придумал себе рекламу. Конечно, он был популярен в среде столичных торговцев. Мужик красивый и бабник, так что интим-контакты у него там были. Но все же это были связи с женщинами более доступными. Вдовы или замужние. А чтоб мать привела девушку только ради того чтоб герцог дефлорировал...Её бы замуж никто не взял бы, хоть бы и герцог. Ну если бы он только не отстегнул бы щедро. Юная дочь буржуа это не венецианская куртизанка и японская гейша. Усомнюсь. Врет герцог аки пес на заборе.

 Отправлено: 14.12.19 17:03. Заголовок: Эускера , врет-не-вр..

Эускера , врет-не-врет, а легенда до нас дошла. Что и требовалось. Легенды, со временем, оказываются живучей многих фактов.
История, конечно, та самая. Более того, приведенная вами цитата мне знакома, я ее где-то уже встречала. не подскажете источник?

 Отправлено: 14.12.19 17:41. Заголовок: Бабник не бабник, а ..

Бабник не бабник, а жизнь прожил бобылем. Погиб не оставив наследников ни законных не узаконенных. Граф де Ла Фер сумел узаконить своего единственного бастарда, значит и де Бофор смог бы. Писали в этой теме, что аристократы детьми не разбрасывались.

 Отправлено: 14.12.19 17:43. Заголовок: Констанс1 , может, е..

Констанс1 , может, его турки в плену спрятали, а он там в серале век доживал?)))) Или живым на небо взяли?
Во всяком случае, после сражения на Крите, никто его больше никогда не видел.

 Отправлено: 14.12.19 18:03. Заголовок: Стелла , про де Бофо..

Стелла , про де Бофора можно строить любые предположения. Ведь его тело после битвы обнаружено не было, он без.вести пропал. А баек про него ходило миллион.Его даже на роль биологического отца Луи 14 примеряли и на роль Железной маски.Легендарная, в общем, личность. Вот только откуда он мог знавать Ла Вальер до того как она появилась при Дворе? А он намекает на это в вышеповеденном отрывке из Дюма.

 Отправлено: 14.12.19 18:16. Заголовок: Ну, после того, как ..

Ну, после того, как Атос с Арамисом его вытащили из Венсена, он мог в гости к графу наезжать, а там и Ла Вальер в гостях с раулем видеть. В "Виконте" он же приперся к графу со всей своей свитой, значит, дорогу знал.

 Отправлено: 14.12.19 19:01. Заголовок: Констанс1 пишет: Ба..

Констанс1 пишет:

цитата:

Бабник не бабник, а жизнь прожил бобылем. Погиб не оставив наследников ни законных не узаконенных. Граф де Ла Фер сумел узаконить своего единственного бастарда, значит и де Бофор смог бы. Писали в этой теме, что аристократы детьми не разбрасывались.

А они у него были, бастарды? Не в биологическом смысле, а в смысле где бы он мог не сомневаться и узаконить отцовство. Бастарды рождаются в конкубинате, то есть в сожительстве где по крайней мере женщина моногамна, когда мужчина не сомневается в своем отцовстве. У герцога насколько помню, были длительные отношения с замужней дамой, где узаконить он ну никак не мог. Все прочее было промискуитет, где в отцовстве быть уверенным невозможно. Да и у замужней возлюбленной как минимум есть ещё один партнер -муж.

 Отправлено: 14.12.19 19:03. Заголовок: Стелла пишет: Более..

Стелла пишет:

цитата:

Более того, приведенная вами цитата мне знакома, я ее где-то уже встречала. не подскажете источник?

Поисковик сразу выдал, а кто автор я не озаботилась. Пойду взгляну.

 Отправлено: 15.12.19 09:17. Заголовок: Эускера пишет: влеч..

Эускера пишет:

цитата:

влечение к определенному типу внешности представителей противоположного пола величина постоянная

Не могу согласиться: мне совершенно не нравится тип, сводивший с ума в юности. Сегодня по душе иной.

Хотя... Недавно приснилась тут одна и я даже проснувшись понимал, что будь ей снова 20, я бы снова рехнулся от одной ее походки. Но... С той поры нравились, в основном, иные типы.

 Отправлено: 27.12.19 16:08. Заголовок: Эускера , по поводу ..

Эускера , по поводу сына от дочери рыночной торговки, про которого герцог упоминает у Дюма, какие могут быть сомнения? Торговка, обожавшая благодетеля не подсунула бы ему товар с червоточиной. Ее дочь несомненно была невинна, когда мать привела ее к герцогу. Это , конечно, исторический анекдот, до которых Дюма был большой любитель. Но...кто знает? Нет дыма без огня.
И как мы знаем исторические догадки Дюма, в последующие времена находили исторические подтверждения.

 Отправлено: 27.12.19 18:52. Заголовок: Констанс1 какая выго..

Констанс1 какая выгода торговке от сексуального контакта дочери хоть с Зевсом, если ребенок не признан отцом? Дочь на брачном рынке обесценена, мать стоит перед вопросом содержать дочь и внука без материальной поддержки отца. Герцог ведь никогда не признавал своё отцовство ни в каком случае. Связь с герцогом выгодна, если дочь становится содержанкой, а прижитый от герцога ребенок признанным бастардом. Я не сомневаюсь, что у герцога были сексуальные контакты в среде мелких буржуа Парижа, он был человек с несколько девиантным поведением, весьма мягко говоря. Но я отказываюсь верить что некая вдова (вдова! ведь будь жив её муж, отец девушки без его ведома никакие действия невозможны) привела свою дочь чтобы герцог её просто напросто испортил. Не говоря уже о том, что даже у полу-сироты любого статуса есть опекуны мужчины. Что касается дыма и огня, то любая информация исходящая от человека с дислексией и ограниченным интеллектом предполагает что то к такой информации надо относится весьма критично.

 Отправлено: 27.12.19 18:59. Заголовок: Констанс1 пишет: Т..

Констанс1 пишет:

цитата:

Торговка, обожавшая благодетеля не подсунула бы ему товар с червоточиной. Ее дочь несомненно была невинна, когда мать привела ее к герцогу.

Ну если герцог именно оплатил эту секс услугу, то да. Но зачем в этом случае сохранять ребенка без материальной и социальной поддержки биологического отца? Что касается купленных секс-услуг, то конечно, герцог к ним прибегал, он же был холост и его замужние любовницы все же ограничены в свободе свиданий. Но стоило ли об этом вообще упоминать и как-то выделять заурядную историю? Сводни существовали в большинстве обществ. Есть спрос, есть и предложение. Тем более часто сводни выдавали девушек и молодых женщин из приличного социума за своих дочерей чтобы обеспечить им инкогнито. Скорее всего, сводня привела клиенту очередной объект потребления, а за невинность подлинную или мнимую герцог в качестве клиента заплатил подороже. Ну и хвалился потом, поскольку умом не блистал.

 Отправлено: 27.12.19 19:30. Заголовок: Эускера , дислекция ..

Эускера , дислекция пороком считалась только в СССР.))

Герцог умом не блистал, но он был все же принц , а это золотило его в глазах женщин из народа. И Монбазон он тоже обаял.))

 Отправлено: 27.12.19 21:14. Заголовок: Стелла, обаять Монба..

Стелла, обаять Монбазон (без конкретизации) не так сложно с исходными внешними данными принца и уровнем развития и образования женщин в то время. Все же отсутствие систематического образования ведет к недоразвитию личности. Видимо для Монбазон физическая привлекательность любовника была достаточным качеством любовника. Разумеется дислексия, не всегда симптом слабоумия, но в данном случае увы, симптом. Внешняя красота и титул имеют волшебный эффект. Все таки человеку хорошо в своей стае и своем социуме. Человек высокого социального статуса снисходит до коммуникаций с социальными низами по двум моделям:

1 .Филантропия и активная благотворительность, меценатство. То есть роль покровителя и благодетеля.

2 Ассимиляция. По типу: все окружающее меня позолоченная фальшь, покину я блистательные чертоги и попрусь босым в рубище на церковь просить. Или землю пахать и на крестьянке женюсь.
-Ваше Сиятельство! Плуг подан к парадному подъезду!Пахать изволите-с?

А принц именно якшался с парижскими рыночными торговцами. Потому что именно там ему было комфортно. Странноватенько и не по чину. Это как взрослый дяденька с детишками дружит. Дяденька либо слабоумный, либо педофил, либо по совокупности. Разумеется, принц с торговками имел интим. Но чтобы девицу невинную ему для дефлорации привели, не для конкубината, а именно для этого -врет принц как дышит. Сакральный дефлоратор африканского племени, простите мой французский.

 Отправлено: 27.12.19 21:30. Заголовок: Эускера , в африканс..

Эускера , в африканских племенах (и, кажется, не только у них), был обычай: право первой ночи имел вождь, как опытный самец.
нечто подобное?

 Отправлено: 27.12.19 21:53. Заголовок: Стелла , да я это им..

Стелла , да я это имела в виду. Приличный мужчина интимными победами не хвалится, но этому принцу простительно по его глупости фееричной. И сама история в общем скверная и плохо пахнущая. Чтобы мать предложила невинность дочери...А собственно, почему? Продала чтоб заработать? Ну это же не африканское племя и такая вещь в цивилизованном обществе осуждается чтобы её на показ выставлять. Тем более без всяких моральных обязательств. Да ещё воспитывать ребенка не признанного отцом. Я думаю обычная сделка на рынке интим-услуг, где в роли "мамы" была сводня и такого ребенка бы банально подкинули. Чем хвалиться то? Своими силами героическими, аки Геракл который за одну ночь лишил невинности сто одну девственницу, да ещё они испытали восторг сразу при первом опыте. Так кажется? Герцог же уверял что девица сразу же испытала оргазм? Ну-ну. "Тох-тибидох-трах"-сказал старик Хоттаббыч и гарем остался очень доволен.

 Отправлено: 28.12.19 10:42. Заголовок: Эускера , если подкл..

Эускера , если подкладывать дочерей у народа не было принято, то дворянство этим не гнушалось, делая из этого источник дохода. Правда, это касается царствующих особ.

 Отправлено: 28.12.19 11:48. Заголовок: Стелла , не хваля дв..

Стелла , не хваля дворянство, тем не менее куда ему деваться. У дворян с одной стороны социальные привилегии в виде безналогового землевладения, а с другой стороны очень узкий социальный коридор. Запрет на занятие бизнесом, любой профессией кроме военной и военно-административной, не приветствие интеллектуального труда и благородный принцип наследования, выкидывающий за борт в нищету всех младших и всех женщин. Статистически большинство дворян пребывали в благородной нищете без права и возможности приобрести профессию которая кормила бы. Оставалась армия и универсальные внесословные лифты духовенство и университет. Но там тоже за приходы и монастыри очередь, в чиновничестве конкуренция, для покупки должности нужны деньги. Так что позолоченная нужда толкала на вещи сомнительные. У не-дворян рутюмное наследование, выбор профессий и даже женщины могут наследовать бизнес и обучаться профессии.

 Отправлено: 28.12.19 12:02. Заголовок: Вот и получается, чт..

Вот и получается, что замкнутость рождала презрение, как реакцию именно на этот узкий коридор. Ну, и конечно, для всего этого была историческая подоплека: роль защитников власти, Крестовые походы, не как источник обогащения, а как благородная цель защиты веры, и тому подобные выкладки.))))
И все равно, в этом, историей проклятом сословии, было достаточно людей, ставших для поколений образцом верности, порядочности и благородства. И не только благодаря их военной деятельности. Человеческий ум пробивается сквозь любые ограничения.

 Отправлено: 28.12.19 12:09. Заголовок: Стелла , ну образцов..

Стелла , ну образцов верности, порядочности и благородства больше все же в эпосах и сагах, чем в реальности. Носители нравственных идеалов скорей вымышленные образы, как некий сословный вектор. Точней это сословие дало миру немало выдающихся полководцев и лично храбрых военных, поскольку сословие исключительно военизированное. А вот благородными и порядочными эти полководцы и офицеры были очень избирательно. Да от них это и не требовалось.

 Отправлено: 28.12.19 13:16. Заголовок: Ну, о полководцах го..

Ну, о полководцах говорить в этом плане смешно: профессия предполагает совсем другие качества. Я говорю о тех, кто сумел подняться до общечеловеческих ценностей. Были такие.

 Отправлено: 28.12.19 14:14. Заголовок: Стелла чисто арифмет..

Стелла чисто арифметически таких поднявшихся до общечеловеческих ценностей в разы разов больше среди гуманистов, как носителей интеллектуальных ценностей, а они в большинстве своем представители верхушки буржуазии, поскольку именно в этом сословии формировался интеллектуальный труд, а вместе с ним и гуманистические идеи. Среди дворян, ну разве что представители духовенства. Навскидку, кроме Фомы Аквинского никто на ум не приходит. Духовенство и университет это универсальный внесоциальный лифт, дворяне в эту среду попадали по принципу случайных чисел. Среди дворян найти гуманиста и мыслителя можно только если просеять информацию как стог сена через мелкое сито.

 Отправлено: 28.12.19 15:09. Заголовок: Эускера , согласна ,..

Эускера , согласна , Де Бофор умом не блистал, был косноязычен. Он был храбр в бою, а в последнем своем походе , в котором и исчез в дыму и пламени и как неплохой полководец. А тема насчет бастардов интересная. Надо будет как то покопать по свободе.

 Отправлено: 28.12.19 15:14. Заголовок: Констанс1 до полково..

Констанс1 до полководца де Бофор умом не дотягивал, полководцу без стратегического мышления никак. Ну а так вояка храбрый. Усы и шпага все при нем, как говорится.

 Отправлено: 09.06.20 16:48. Заголовок: Эускера пишет: вче..

Эускера пишет:

цитата:

вчера перечитала сцену обращения к королю. Ясно, почему он обращается к королю без родителей невесты (что вообще-то невозможно, должны быть обе стороны, тем более невеста несовершеннолетняя) Просто отец жениха так обесценивает невесту, что ах.

Кстати, это всегда удивляло: почему Атос просит руки дочери для сына у короля, а не у родителей невесты. Ну даже в сказках ведь: пошел к отцу - просить руки его дочери. А тут будто она сирота бесприютная, хотя даже если и сирота, то по идее у нее опекуны должны быть. А потом уж, получив их согласие и т.к. девица на придворной должности - написать королю. И этого было бы более чем достаточно, потому как это просто формальность, и король подмахнул бы там это прошение, не читая. Не такого уж высокого полета птица эта Лавальер, чтоб сам король лично ее брак устраивал. Так что, да, впечатление такое и есть: усидеть на двух стульях. Т.е. не допустить нежелательный для Атоса брак сына и остаться при этом ни при делах. Я-то что, я согласен, это все король запретил.

 Отправлено: 09.06.20 17:01. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

Кстати, это всегда удивляло: почему Атос просит руки дочери для сына у короля, а не у родителей невесты.

У опекунов и матери. Даже у неполных сирот было не меньше двух опекунов.
Marquise des Anges пишет:

цитата:

А тут будто она сирота бесприютная, хотя даже если и сирота, то по идее у нее опекуны должны быть.

Обязательно. Даже у крестьянских сирот опекуны есть.

 Отправлено: 09.06.20 17:16. Заголовок: Marquise des Anges ,..

Marquise des Anges , мы этот вопрос уже разбирали.Эускера-2 подробно обьясняла с точки зрения исторического французского права 17 века. В реале- асе верно. Но мв же находимся у Дюма в романтическом мире, где все чувствп и дейстивия доведены до абсолюта в реале часто невозможного. Это та условность к которой были готовы читатели эпохи романтизма. У Гюго тоже все невозможно романтично. Но аоспринималось на ура. У Дюма-аналогично.

 Отправлено: 09.06.20 17:18. Заголовок: Marquise des Anges ,..

Marquise des Anges , мы этот вопрос уже разбирали.Эускера-2 подробно обьясняла с точки зрения исторического французского права 17 века. В реале- асе верно. Но мы же находимся у Дюма в романтическом мире, где все чувства и дейстивия доведены до абсолюта в реале часто невозможного. Это та условность к которой были готовы читатели эпохи романтизма. У Гюго тоже все невозможно романтично. Но аоспринималось на ура. У Дюма-аналогично.