Форум "Дюмания"

 Отправлено: 25.11.19 13:32. Заголовок: Просьба Атоса к королю Людовику XIV о согласии на брак виконта де Бражелона с Луизой де Лавальер (продолжение)

Добрый день!
Начиная с подросткового возраста, я перечитывал роман «Виконт де Бражелон» несколько раз, и всегда при прочтении сцены, в которой Атос весьма настойчиво просит у короля Людовика XIV его согласия на брак Рауля с Луизой де Лавальер (повторно, уже в период любовной короля с Луизой), у меня возникал вопрос, который, в общем-то, лежит на поверхности: а разве у Атоса и Рауля есть согласие на этот брак со стороны Луизы и ее семьи?
Насколько я понимаю, согласно обычаям того времени, Рауль должен был запросить согласия на брак с Луизой у ее родителей или опекунов (Сен-Реми), направив к ним для этой цели своего отца графа де Ла Фер. В случае согласия с их стороны должен был быть составлен брачный контракт, с которым следовало направиться к королю как к сюзерену виконта де Бражелона. И король в этом случае уже мог подписать этот контракт, если считал это целесообразным.
Однако, в романе нет ни малейшего намека на то, что все предварительные условия для брака были выполнены. У Рауля не было даже устного согласия на брак со стороны предполагаемой невесты, которая, по причине своего несовершеннолетия, видимо, и не могла самостоятельно принять предложения Рауля, даже если бы хотела этого. В результате, у Рауля и графа де Ла Фер не было никаких формальных оснований просить согласия короля на этот брак.
(Атос с таким же успехом мог требовать у короля согласия на брак Бражелона с девицей де Тонне-Шарант, например, которой Рауль (незаконнорожденный и без серьезного капитала) нафиг не сдался).
Таким образом, весь разоблачительный пафос графа де Ла Фер мог быть срезан простым вопросом со стороны короля: Пардон, граф, а разве семья предполагаемой невесты и сама Луиза согласны на брак с Бражелоном?
Господа, возникали ли у вас аналогичные вопросы при прочтении этого замечательного романа? Есть ли на них вразумительные ответы?)
С уважением, Константин

 Отправлено: 20.06.20 14:16. Заголовок: jude пишет: Был кра..

jude пишет:

цитата:

Был крах придуманного образа. Для Рауля это оказалось слишком больно.

Все претензии к отцу, заложившим деструктивную программу. Как одна женщина, взяв с улицы бездомную собаку, сказала " она все время извинялась за то, что она собака". Тут то же самое. Любовь отца надо заслужить, отец благодетель, так просто любить не будет, бла-бла-бла. Ну и будет всю жизнь извиняться парень за то что он собака и его ради него самого любить не будут. И само-собой, женщины тоже. Уж если отец за так просто не любит, то надо из шкуры вылезти и заслужить. И когда его девушка полюбила за просто так, он не знает что с этим делать. Он не умеет быть любимым за просто так. К Луизе ровным счетом никаких претензий. Она не придуманный образ и не обязана соответствовать ни чьим претензиям. Претензии папА чтобы сын был идеальным дворянином из той же оперы. Во-первых, дворянина и социализируют как дворянина, и он ни то что отца, он предков до 120-го колена наизусть знает. А внушать дворянину что он не дворянин, это как мальчику с пеленок внушать что он девочка и потом удивляться что что-то не то выросло. Во-вторых, взять архетип из рыцарского эпоса и пытаться воспитать его в реалиях, так себе эксперимент. Это же вымышленный образ, отличающийся даже от средневековых реальных феодалов. Он бы ещё фею Мелюзину попытался взрастить, чего уж там. Или волшебника Мерлина.

 Отправлено: 20.06.20 14:36. Заголовок: Эускера пишет: Все ..

Эускера пишет:

цитата:

Все претензии к отцу, заложившим деструктивную программу.

Мне кажется, тут даже не к папА претензии. Просто такой склад психики оказался у молодого человека. Он склонен к меланхолии (как и реальная семья де Бражелон). И никто ни в чем не виноват. Родителей обвинить проще всего.

А вообще, мы тут обсуждаем Рауля с современной точки зрения, а он романтический герой, и ему положено страдать на пустом месте.))

 Отправлено: 20.06.20 14:38. Заголовок: ЭУСКЕРА! То есть же..

ЭУСКЕРА!

То есть женщина Атосу нужно только в том плане, как биологическая мать его биологического сына? Чисто как наследника и продолжателя рода? Ну-ну..Однако, наш граф, каким бы женоненавистником Вы бы его не считали, однако ж он соблазнился женщиной в мужском платье..Даже не зная толком ее имени..Поначалу..И вот отправляется снова, через год и именно в Рош-Лабейль, - для чего? Чтобы повидать только доброго священника? О родившимся три месяца назад сыне он еще не знал..Ну а если родилась бы дочь, что тогда? Или вообще это было бы дитя от другого мужчины? Тогда-то как? Женоненавистнику сие не полагается в принципе, надо полагать! И таковым его представляет вовсе не Автор,Ю смею Вас уверить. Это лишь Ваше умозаключение. И не мое.

Я уже сказала; власть Рока и деструктивная программа, заложенная в разум и Душу ребенка изначально, отнюдь НЕ ЕСТЬ ОДНО И ТО ЖЕ. Как полагаете, извините. Вы. Вот, в чем, я думаю, Ваша ошибка здесь. Это две различные и вполне самостоятельные вещи, сами по себе. Хотя, может, и есть здесь некое наличие сходства,но все таки Рок - это несколько из иной оперы. Это иная материя. Высшая. Духовная. И вневременная.

Если человек, а в данном случае - Рауль, не такой как все, - это уже к психиатру? Так по-Вашему, ЭУСКЕРА? Извините, не согласна!

И еще..Нельзя психику и все психологические, внутренние состояния человека разложить по полочкам. Нельзя. Даже, если твоя специальность - психолог. Психоаналитик. Психотерапевт. Или психиатр.

Интересно, чтО бы Вы сказали об истории поэта Сергея Есенина и Гали Бениславской, ЭУСКЕРА?

Насчет де Гиша..(С иронией) Это у него было такое своеобразное понятие о чести и о Дружбе, чего Вы хотите! Ну ежели ж серьезно.. В принципе, мне Ваше точка зрения понятна и ясна..Да и по-своему близкА..

И в средние века было - сначала Любовь, а уж потом - брак. А то что познать супружескую Любовь могли пары в любую эпоху, и вообще во все времена, - так этого я и не отрицаю.

А вот то что Вы сами. лично, перенесли..Этот несчастный случай..И невроз еще с нежного возраста.. ..Все это глубоко врезалось и въелось Вам в Память..В Душу..То, о Вы рассказали, это действительно страшно..И очень тяжело. Спасибо вновь, что поделились..

ВСЕГО ВСЕМ ВАМ ДОБРОГО, ДРУЗЬЯ!

 Отправлено: 20.06.20 14:55. Заголовок: Джен пишет: ..Однак..

Джен пишет:

цитата:

..Однако, наш граф, каким бы женоненавистником Вы бы его не считали, однако ж он соблазнился женщиной в мужском платье..Даже не зная толком ее имени..Поначалу..И вот отправляется снова, через год и именно в Рош-Лабейль, - для чего? Чтобы повидать только доброго священника? О родившимся три месяца назад сыне он еще не знал..Ну а если родилась бы дочь, что тогда? Или вообще это было бы дитя от другого мужчины? Тогда-то как? Женоненавистнику сие не полагается в принципе, надо полагать! И таковым его представляет вовсе не Автор,Ю смею Вас уверить. Это лишь Ваше умозаключение. И не мое.

Вообще зашибительная логика. И так, граф провел ночь с анонимной спутницей, утром её сдеанонил и через год отправился туда же с намерением "а вдруг опять обломится". С учетом, что уже знал что его случайной партнершей была герцогиня де Шеврез и она находится как раз именно в это время за пределами Франции, искать её в Рош-Лабейле так себе логика. Это как потеряв ключи в канаве , искать их под фонарем, потому что там светлее. Была бы нужна герцогиня, граф ехал бы к ней в Испанию. Если я не ошибаюсь о месте её пребывания. Оно всем известно и не тайна. Но вот поди ты! Граф едет не в Испанию, а в деревушку где было приключение.
Джен пишет:

цитата:

И таковым его представляет вовсе не Автор,Ю смею Вас уверить. Это лишь Ваше умозаключение. И не мое.

У автора, между нами, хороший задвиг на родовитость. При этом свою составляющую пайетризм он ух как любит, а вот то что он афро-француз...не долюбливает. У всех свои тараканы.
Джен пишет:

цитата:

Я уже сказала; власть Рока и деструктивная программа, заложенная в разум и Душу ребенка изначально, отнюдь НЕ ЕСТЬ ОДНО И ТО ЖЕ. Как полагаете, извините. Вы. Вот, в чем, я думаю, Ваша ошибка здесь. Это две различные и вполне самостоятельные вещи, сами по себе. Хотя, может, и есть здесь некое наличие сходства,но все таки Рок - это несколько из иной оперы.

Так разница то в чем? На выходе то же самое.
Джен пишет:

цитата:

И еще..Нельзя психику и все психологические, внутренние состояния человека разложить по полочкам. Нельзя. Даже, если твоя специальность - психолог. Психоаналитик. Психотерапевт. Или психиатр.

Можно, что и умеют все выше перечисленные вами профессионалы. Эмоции это биохимия мозга, а все поступки имеют мотивацию и мотивировки.
Джен пишет:

цитата:

Интересно, чтО бы Вы сказали об истории поэта Сергея Есенина и Гали Бениславской, ЭУСКЕРА?

Алкоголик-психопат и созависимая жертва.
Джен пишет:

цитата:

А вот то что Вы сами. лично, перенесли..Этот несчастный случай..И невроз еще с нежного возраста.. ..Все это глубоко врезалось и въелось Вам в Память..В Душу..То, о Вы рассказали, это действительно страшно..И очень тяжело. Спасибо вновь, что поделились..

Привела как пример деструктивной программы токсичного родительства.

 Отправлено: 20.06.20 14:57. Заголовок: А вообще, о благород..

А вообще, о благородные господа, и дамы, здесь нет виновных. И виноваты - без вины. И отец. И сын. Таков склад психики. И у Рауля. И у его отца. Как уже верно, на мой взгляд, и справедливо, подметили Вы, gude!

Ну и Рок, Фатум, Удел, Участь, иль Судьба - зовите, как хотите! - сыграли здесь отнюдь не меленькую роль.

Такой расклад. Такие выпали им карты.

Да и воля Автора, не последнее здесь, знаете ли..

 Отправлено: 20.06.20 14:57. Заголовок: jude пишет: Родите..

jude пишет:

цитата:

Родителей обвинить проще всего.

Увы. В проблемах детей всегда виноваты родители. Дети зависимы от родителей, дети малы, а родители взрослые. Формируют личность родители и никак иначе. Всегда получают то, что воспитали за исключением врожденной социопатии, психопатии и психиатрии.

 Отправлено: 20.06.20 15:20. Заголовок: Эускера пишет: Увы. ..

Эускера пишет:

цитата:

Увы. В проблемах детей всегда виноваты родители. Дети зависимы от родителей, дети малы, а родители взрослые. Формируют личность родители и никак иначе. Всегда получают то, что воспитали за исключением врожденной социопатии, психопатии и психиатрии.

А как же друзья, школа, окружающий мир, улица, наконец? Они не причем? Откуда тогда бандиты берутся? Только от родителей!
В вашей маме узнала своих маму и деда. Единственное, что они мне таким наблюдением привили - это пунктуальность и понимание, что я могу кого-то мучить своей необязательностью. Может, мне повезло в том смысле, что я не влипла в историю, но я помнила, что всякая безответственность с моей стороны - это груз для близких.

 Отправлено: 20.06.20 15:22. Заголовок: Говорите, у меня сно..

Говорите, у меня сногсшибательная логика, ЭУСКЕРА? Ну какая-то ведь нелегкая понесла его, и не куда-нибудь, а именно в то же самое селеньице..Через год, после той достославной ночки.. Ну, видно, черт дернул за шкирку, не иначе...Я не говорю что он искал там именно герцогиню..Нет..Но за каким-то бесом он все ж туда отправился...однако..

Понятно Ваше отношение и к Есенину, и Гале Бениславской. Крайний и резкий негатив.

Да, то что поступки каждого человека всегда имеют под собой, в своей основе и подоснове, и мотивации, и мотивировки, - это верно. Не спорю.

А вот то что эмоции и чувства - есть не что иное, по-Вашему, как биохимия мозга - боюсь Вы крепко ошибаетесь на сей счет.Это несколько из иной оперы.

А психику нельзя разложить по полочкам даже вышеперечисленным мною профессионалам. И знаете почему? По одной простой причине. Все они - люди. А, люди как правило, имеют свойство ошибаться. И никто не застрахован от ошибок в Жизни, Эускера, тем более, в таком тончайшем предмете, как психика и психология Человека. Даже Вы.

С тем отличием и нюансом, что если ошибаются медики-профессионалы, это может обойтись и очень дОрого, больному.

И еще..Вы, я смотрю меряете всех персонажей своею меркой..Но, вся штука в том, что они, эти персонажи, никак не вмещаются в Ваши мерки..Извините..И не надо мазать их одною краской..Это ни к чему. У них у всех - у героев, в смысле - очень яркие и разноцветные цвета. Еще раз извините..

 Отправлено: 20.06.20 15:28. Заголовок: Джен пишет: Граф в ..

Джен пишет:

цитата:

Граф в юности получил огромную психотравму. Однако это не отшибло у него естественного влечения к прекрасному полу

Ну как бы... нет. А вовсе даже наоборот - отшибло раз и навсегда, судя по всему тому, что описал нам автор.
Джен пишет:

цитата:

Вы..Ну, у Дюма. возможно и нет прямого упоминания, что у Атоса еще были любовные связи с женщинами, помимо Миледи и г-жи де Шеврез..Однако, это могло остаться и несколько в стороне

И снова - нет. Это так не работает: все, что значимо для сюжета, автор прописывает и так или иначе обозначает. Если этого в тексте нет - увы.
Более того, Дюма как раз вполне себе четко и ясно говорит: жил Атос один, "у него никогда не было любовницы", на хозяйку, бросавшую на него томные взгляды смотрел как на пустое место и т.д.
Одна случайная связь на проезжей дороге с Шеврез - не в счет. Она именно что одна, и действительно - ооочень случайная и неожиданная. Больше того, я лично считаю этот эпизод притянутым за все возможные уши, просто потому, что автору нужен был Рауль именно как родной сын Атоса.
Так или иначе после этого - ни одного намека и упоминания об Атосе, как дамском угоднике - нет.
Да, любят еще вспоминать слова Шеврез, мол, она бы скоротала месяцок в Бражелоне, но это - не более чем слова, светская любезность.
Так что - да - образ Атоса, все его поведение, характер, что описаны - абсолютно асексуален. И в этом ровным счетом нет ничего плохого, не у всех, знаете ли, африканский темперамент. Это не недостаток его. У него других недостатков полным полно.
Джен пишет:

цитата:

Кстати, словосочетание "маленькая богиня" - не очень-то подходит такому женоненавистнику. каким его иногда считают..Графа. то есть..

А что еще он мог сказать в светской беседе с д`Артаньяном? "Эта мелкая... *цензура* такая же как все *цензура* *цензура*, а уж как вырастет, так и вовсе будет... пи-пи-пиииии"? И сын мой - дурень в кубе, не понял еще, что все женщины... ну, вы поняли. Так что ли? Ну он все ж таки воспитан несколько иначе, нежели дворник Вася за чаркой чаю обсуждающий баб на кухне с приятелем Петькой.
Джен пишет:

цитата:

Интересно, чтО бы Вы сказали об истории поэта Сергея Есенина и Гали Бениславской,

Встретились садист и мазохист и жили долго и счастливо. Увы, в реале не слишком долго и уж вовсе не счастливо.
Ну и как бы трудно отрицать, что там что в отношении первого, что в отношении второй психиатрам было бы где развернуться.
Агата пишет:

цитата:

Двор дружно перестанет обсуждать ее романы и рогоносца-мужа и переключится на людей, которых вместе даже не видели.

Да и в принципе-то, ну пообсуждают денек-другой, что "Лавальер жениха бросила" (Рауль в принципе-то не придворный, он там бывал раз в году на третий, как говорится, он же по гарнизонам больше жил, а не при дворе), да и угомонятся. Другие поводы найдутся, получше и поаппетитней.
jude пишет:

цитата:

А внушали ли Раулю необходимость продолжения рода?

Вот то-то и оно, что судя по всему - не внушали. Атос ему напротив внушал нечто прямо противоположное, о чем ему же и говорит открытым текстом: Не женитесь, вы же офицер, вам еще служить, а женатый воин безупречно служить не может, у него семья, он о ней в первую очередь думает, а не победах. Так что "оставайтесь одиноким и скорее добьетесь успеха". Это потом уж опомнился, когда поздно было пить Боржоми, и стал говорить, что дескать "когда пришло бы время, нашел Раулю жену, "стоящую на высоких ступенях знатности". На что получил справедливый и заслуженный упрек, что Рауль не знает ничего о своей матери, а ему тут о знатных невестах.

 Отправлено: 20.06.20 15:32. Заголовок: Джен пишет: ..Однак..

Джен пишет:

цитата:

..Однако, наш граф, каким бы женоненавистником Вы бы его не считали, однако ж он соблазнился женщиной в мужском платье..

Янепошлый, янепошлый!
Извините.

Нет, женщина в качестве матери Рауля (наследника, если вам угодно) была нужна не Атосу. А его автору. Чтобы у Атоса появился именно родной по крови наследник. Почему именно чтоб родной был - вопросы к автору. Постоянная содержанка, ребенка которой он мог бы признать, и уж тем более жена - в созданный ранее образ не укладывались. Вот и пришлось выкручиваться. И не самым, на мой взгляд, удачным образом.

 Отправлено: 20.06.20 15:34. Заголовок: Я скорее соглашусь с..

Я скорее соглашусь со Стеллой. Многое зависит еще от нервной системы и душевной организации самого человека. В одних и тех же условиях, с одинаково деспотичными родителями - один ребенок может вырасти издерганным, болезненным, у него может не сложиться жизнь. Другой - встанет, отряхнется и пойдет дальше. И все у него сложится хорошо. И он научится жить в ладу с самим собой и окружающими.

И это не говорит, что первый - плохой, а второй - хороший. Просто они разные.

Эускера пишет:

цитата:

за исключением врожденной социопатии, психопатии и психиатрии.

Если мы рассматриваем ситуацию в романе как якобы реальную, то может там и была эта психиатрия? У тех же реальных Бражелонов - самоубийцы в роду. А меланхолия - не самая редкая болезнь в 17 веке.

 Отправлено: 20.06.20 15:38. Заголовок: Стелла пишет: Отку..

Стелла пишет:

цитата:

Откуда тогда бандиты берутся?

Все таки бандиты берутся из маргинальной среды. Изначально там весь социум будет таким. Стелла пишет:

цитата:

В вашей маме узнала своих маму и деда. Единственное, что они мне таким наблюдением привили - это пунктуальность и понимание, что я могу кого-то мучить своей необязательностью. Может, мне повезло в том смысле, что я не влипла в историю, но я помнила, что всякая безответственность с моей стороны - это груз для близких.

Открытое пространство ограничивает мою откровенность. Речь шла об обычных походах на рынок за продуктами и мягко сказать, это не повод для материнского волнения. Это же не опасная зона - рынок в почти шаговой доступности? Во всяком случае в стране где не ограничено перемещение женщины без обязательного эскорта.
Джен пишет:

цитата:

Эускера, тем более, в таком тончайшем предмете, как психика и психология Человека. Даже Вы.

Почему даже? Конечно, все совершают ошибки. Джен пишет:

цитата:

А психику нельзя разложить по полочкам даже вышеперечисленным мною профессионалам. И знаете почему? По одной простой причине. Все они - люди

Вот почему психика не подлежит законам психиатрии и психологии на том основании что это психика человека? Как бы это физиологический процесс будь то психика человека или скажем, собаки.
Джен пишет:

цитата:

И еще..Вы, я смотрю меряете всех персонажей своею меркой..Но, вся штука в том, что они, эти персонажи, никак не вмещаются в Ваши мерки.

Я не меряю прочитанное, а оцениваю исходя из своего литературного вкуса как каждый читатель. И да, любой автор может быть убедителен или не убедителен. Я понимаю, что автор авантюрного романа подает историю как личную трагедию персонажей в которой виноват Рок, Луиза, король, но не сами персонажи. Но вот увы...в убедительности и моделировании личных отношений он не очень убедителен. В конкретно данном произведении.

 Отправлено: 20.06.20 15:55. Заголовок: jude пишет: Другой ..

jude пишет:

цитата:

Другой - встанет, отряхнется и пойдет дальше. И все у него сложится хорошо. И он научится жить в ладу с самим собой и окружающими.

Эээ, нет. Если родитель будет гнуть с детства, то сложиться-то оно сложится. Но деформация будет. Просто у данного человека есть сила противостоять деспотизму. Или дипломатическое умение ускользнуть имитируя подчинение.
jude пишет:

цитата:

Многое зависит еще от нервной системы и душевной организации самого человека.

Тут соглашусь с тем, что люди прошлого в нашем понимании были гиперэмоциональны и гаперчувствительны. Они легче чем мы переносили бытовые некомфорты и не замечали печной жар или холод, могли спать на соломе постоялого двора, а вот эмоции у них зашкаливали. Протоколы доносят до нас как девушка кричит, рвет одежду и бьется о стену от вести что возлюбленный жениться на другой, в гневе люди забивают друг друга, Агриппа д'Обинье три года ночами оплакивает покойную жену засунув кулак под левое подреберье чтобы физической болью снять душевную боль, пока не размозжил себе селезенку и только страх за детей образумил его. Так что да. Соглашаюсь. Сентиментализм 18-го века наложил отпечаток на литературу 19-го и был отчасти трансляцией психологического портрета людей прошлого 17 -го века. О Генрихе Наваррском говорили что он был "задумчивый и мечтательный". Они все были отчасти такими.

 Отправлено: 20.06.20 15:56. Заголовок: Джен пишет: Крайни..

Джен пишет:

цитата:

Крайний и резкий негатив.

Любые отношения направленные на разрушение личности крайне деструктивны. Позитива в тандеме агрессор-жертва нет.

 Отправлено: 20.06.20 16:13. Заголовок: Эускера , маргинальн..

Эускера , маргинальная среда не обязательна: достаточно одного человека, чья направленная деятельность разрушает, и очень быстро, все, чему научили детей их родители. Все зависит от того, каковы перемены в условиях жизни и насколько установки родителей соответствуют новым условиям жизни.

 Отправлено: 20.06.20 16:42. Заголовок: ЭУСКЕРА! Психика - ..

ЭУСКЕРА!

Психика - это вовсе физиологический процесс. Психика - это несколько иное..Есть такое понятие как психофизика, когда человека одолевают какие-либо тяжелые, гнетущие его мысли, и весь этот его душевный, вызванный каким-либо эмоциональным стрессом, негатив отражается невольно на его физическом состоянии. То есть человек может чисто физически даже заболеть, переживая свою душевную боль. Я несколько грубо говорю об этом..несколько утрированно..Извините. Но суть, думаю, все же, понятна и ясна.

Да, литературные вкусы и предпочтения, конечно разнятся у всех..

Извините. ЭУСКЕРА, здесь я немножко отвлекусь от темы..А вот вообще какие жанры литературы Вам больше всего по Сердцу? Что Вам больше всего нравится читать? Драматургия? Авантюрно-приключенческий роман? Или ближе всего - поэзия? Просто интересно.

Теперь насчет Есенина и Гали Бениславской. По своему Вы прАвы здесь, говоря: "Позитива в тандеме агрессор-жертва - нет".. С этим все справедливо..Однако тут есть одна странная такая вот черта.. Я сейчас - о Гале Бениславской. Просто человек не захотел жить без другого. Не мыслил себе Жизни без него.. Кто-то может здесь решить: психиатрам здесь разгуляться было бы раздолье..Но если взглянуть на это, и несколько иначе..С другого ракурса..С иного вот аспекта..Любовь, как страсть, как чувство, как влечение, здесь сильна..И властна. И также жертвенна..Любовь сильна как смерть..В их случае - эта фраза отнюдь не преувеличение, и не цветистая и яркая метафора. Да и не гипербола..Просто это Правда. И от нее никуда не деться..А Правда она двоякая..И двойственная..Она двулика, эта Правда..Как Янус - Бог с двумя ликами, лицами..И у каждого она - глубоко своя. Я уважаю Ваше мнение ЭУСКЕРА. Но все же здесь придерживаюсь своего..

МАДАМ MARQUISE DES ANJES!

Я прочитала Ваши посты..Но Вашу точку зрения, извините, не могу разделить.

СПАСИБО!

 Отправлено: 20.06.20 17:55. Заголовок: Джен пишет: Я сейча..

Джен пишет:

цитата:

Я сейчас - о Гале Бениславской. Просто человек не захотел жить без другого. Не мыслил себе Жизни без него.

Или мучился угрызениями совести, поскольку сам же сдал ЧК этого человека. По принципу не доставайся же ты никому. Такая т.з. тоже есть среди исследователей тв-ва и жизни.
Но в любом случае, там с головой было уже далеко не очень. Поскольку в принципе, если человек на подобное решается - это 100% означает весьма конкретный слом с психике.

 Отправлено: 20.06.20 20:00. Заголовок: Стелла пишет: Эуске..

Стелла пишет:

цитата:

Эускера , маргинальная среда не обязательна: достаточно одного человека, чья направленная деятельность разрушает, и очень быстро, все, чему научили детей их родители. Все зависит от того, каковы перемены в условиях жизни и насколько установки родителей соответствуют новым условиям жизни.

Такой человек как правило харизматичный лидер. А лидер обязательно существует в той среде обитания, где он может подчинять и действовать как лидер. Если мы о подростковом и раннем юношеском возрасте, то значит родители недостаточно контролировали ситуацию и произошло замещение власти с родительской на власть харизматичного лидера. Среда может быть самой респектабельной, но харизматичный лидер подчинит и заместит родительскую власть как в преступном тандеме Леопольда и Лёба. И тут либо родители были невнимательны, либо слишком деспотичны.

 Отправлено: 20.06.20 20:13. Заголовок: Джен пишет: . Психи..

Джен пишет:

цитата:

. Психика - это несколько иное..Есть такое понятие как психофизика, когда человека одолевают какие-либо тяжелые, гнетущие его мысли, и весь этот его душевный, вызванный каким-либо эмоциональным стрессом, негатив отражается невольно на его физическом состоянии. То есть человек может чисто физически даже заболеть, переживая свою душевную боль. Я несколько грубо говорю об этом..несколько утрированно..Извините. Но суть, думаю, все же, понятна и ясна.

Не совсем. Как это опровергает факт что это физиологический процесс?
Джен пишет:

цитата:

Извините. ЭУСКЕРА, здесь я немножко отвлекусь от темы..А вот вообще какие жанры литературы Вам больше всего по Сердцу? Что Вам больше всего нравится читать? Драматургия? Авантюрно-приключенческий роман? Или ближе всего - поэзия? Просто интересно.

Эммм...как то я давно, как сказал Акунин, переела художественную литературу подобно конфетам суфле. История государства и права средних веков в работах Тогоевой и Уварова.
Джен пишет:

цитата:

.С другого ракурса..С иного вот аспекта..Любовь, как страсть, как чувство, как влечение, здесь сильна..И властна.

И принимает чувство психопатологии. Обычно такие женщины были девочками из проблемных семей где родители их не долюбили или были жестоки и они получили синдром женщины которая любит слишком сильно. Из мальчиков-жертв получаются маньяки, из девочек женщины с синдромом патернализма и слишком сильной любви. Впрочем, это где-то смыкается. Маньяки как правило сентиментальны, а женщины с синдромом слишком сильной любви могут стать манипуляторами и маньячно преследовать объект страсти. Как вариант да, доносить чтобы ограничить его в действиях.

 Отправлено: 20.06.20 20:27. Заголовок: Эускера , если родит..

Эускера , если родители контролируют ситуацию в общении своего ребенка вне дома, не напоминает ли вам это поведение Атоса по отношению к Раулю? Так что контроль над детьми, даже при всей обоюдной любви и взаимном уважении, как правило, либо частичен, либо превращается в родительскую тиранию.
А о нашем времени говорить все это не имеет смысла: дети всегда найдут способ ускользнуть от родительских запретов, и на страже их свободы стоит закон и бесчисленное количество доброхотов, вред от которых превышает все разумные пределы.
Как у нашего племянника произощло: дочь не выучила урок и наврала в школе, что родители ей не дают учиться. Родителей в полицию вызывали, дело завели, девочка только потом испугалась и созналась во вранье. И это - в 6 лет.)))
Дело было в Мичигане.)) А у нас в Ашдоде папаша сына выдрал, потому как поймал на воровстве. Сынуля его полиции сдал за синяк, папашу посадили на полгода, а семья голодала, потому что дети еще малые были, а мать - инвалид. И жили они в стране всего года полтора.

 Отправлено: 20.06.20 20:49. Заголовок: Стелла пишет: Эуске..

Стелла пишет:

цитата:

Эускера , если родители контролируют ситуацию в общении своего ребенка вне дома, не напоминает ли вам это поведение Атоса по отношению к Раулю? Так что контроль над детьми, даже при всей обоюдной любви и взаимном уважении, как правило, либо частичен, либо превращается в родительскую тиранию.

Не напоминает. Контроль не должен быть деспотичным и есть принцип невмешательства в личное пространство. Запрет на алкоголь, карточную игру и коммуникации с любимой девушкой для 25 летнего мужчины не замеченного ни в каких пороках ненормален. Вообще это нельзя спрашивать. А до службы спрашивать не о чем, кроме подросткового рукоблудия. Сын же у папы под попой сидит, нигде не бывает, ни с кем не общается кроме Гримо и соседской малышки. От чего там предостерегать и что контролировать?
Стелла пишет:

цитата:

Так что контроль над детьми, даже при всей обоюдной любви и взаимном уважении, как правило, либо частичен, либо превращается в родительскую тиранию.

Да есть просто принцип доверия. Ты можешь делать то что считаешь нужным, но будь благоразумным, я тебе верю.
Стелла пишет:

цитата:

А о нашем времени говорить все это не имеет смысла: дети всегда найдут способ ускользнуть от родительских запретов, и на страже их свободы стоит закон и бесчисленное количество доброхотов, вред от которых превышает все разумные пределы.

У меня было все как-то просто и без проблем. С 11 лет сын ходил в походы, лазил по скалам, я не вмешивалась. Как-то проще с сыном дружить, чем быть яжаматерью. Пару раз с ним поднялась в горы, сын с друзьями на веревках извлекал из кельи-пещеры в горе маму, орущую что она в скиту отшельницей помрет, но выше на эту гору больше ни-ни. Вот как-то не было никаких проблем что, где, как, с кем.

 Отправлено: 20.06.20 21:56. Заголовок: Эускера , зато мы с ..

Эускера , зато мы с мужем хлебнули по полной.)) При том, что дружили с детьми, по причине безденежья всегда проводили время в прогулках пешком, отпускали детей в лагеря (не говоря уже о Чернобыльском варианте), а в обстановке переезда в другую страну все установки полетели к чертям. И теперь дочь, которая испытала свободу во всех ее прелестях, контролирует каждое движение своих четырех сыновей. Оказывается, она пришла к выводу, что мы были правы, за детьми нужен глаз да глаз.)))) У сына внутренние тормоза оказались сильными, он проблем не делал, но за дочками следит.
Я Атосу могу поставить в упрек одно: он не смог научить сына видеть равнодушие в людях. А в остальном я частично побывала в его шкуре беспомощного родителя перед упорным нежеланием дитяти взглянуть правде в глаза.
И еще одно: каждый видит книгу через призму своего жизненного опыта, что делает весь этот спор очередным пережевыванием жвачки. Каждый останется при своем мнении, потому что переубеждаться не хочет. Это все равно, что перечеркнуть этот свой опыт. На это никто не пойдет.

 Отправлено: 20.06.20 22:11. Заголовок: Стелла пишет: Я Ато..

Стелла пишет:

цитата:

Я Атосу могу поставить в упрек одно: он не смог научить сына видеть равнодушие в людях. А в остальном я частично побывала в его шкуре беспомощного родителя перед упорным нежеланием дитяти взглянуть правде в глаза.

А что, кто-то обязан быть неравнодушным? Молодой человек на это претендовал? Вроде бы и нет. Как бы и не должно от социума требовать внимания и любви, никто не обязан его любить.

 Отправлено: 20.06.20 22:32. Заголовок: МАДАМ МАРКИЗА де АНЖ..

МАДАМ МАРКИЗА де АНЖУ!

Ну и откуда такая информация? Я имею ввиду Галю Бениславскую и Сергея Есенина. Если Вы говорите сейчас о ней самой, то я слышала о ней совсем иное..Прямо противоположное тому, о чем Вы упоминаете в своем посте.."Она отдала Есенину всю себя, ничего для себя не требуя"..Это подлинная фраза и никого иного, как Анатолия Мариенгофа, ближайшего есенинского друга. Такое как-то трудно совмещается с тем, о чем Вы говорите, ссылаясь на теорию, существующую, по Вашим же словам, "у некоторых исследователей и Жизни, и творчества".

ЭУСКЕРА!-

Физиологический процесс - это, в первую очередь, совокупность естественных процессов, которые идут в человеческом организме.

Психика - сложное понятие в медицине, в психологии и философии. Оно происходит от одного древнегреческого слова, "психикос" - что означает в переводе :жизненный," и подразумевает и заключает в себе совокупность мыслительных процессов и внутреннего мира, а также различных ощущений, эмоций, чувств, восприятия, понимания, памяти, духовной энергии, саморегуляции, сублимаций мозга и высшей нервной деятельности, построения картины мироздания и взаимодействия с окружающей средой.

Так что психика и физиология - отнюдь НЕ есть - одно и то же.

Что же касаемо до психопатологии..Все то, что Вы описываете в своем тексте..Такое, знаете ли, бывает далеко не всегда..Хотя и встречается порой. Зерно Правды в изложенном Вами таки есть. Но все что выходит за существующие рамки, за всевозможные пределы, для Вас, видимо, является лишь психопатией, и ярко выраженной притом, как вот в этом историческом случае, например? Знаете..одна лишь жирная черная клякса, которой Вы сейчас подводите черту к характерным четам и особенностям - в по книге - Атоса и Рауля, в истории - поэту Есенину и Гале Бениславской, - НЕ есть также хорошо. И оно Вам не к лицу.

А доверие должно быть меж близкими людьми. Меж родителями и детьми. Человек должен быть свободен в своих чувствах, мыслях и поступках. Свободен. И - чист. Лишь бы только он не перегнул палку и переступил роковую черту.

Извините что вмешалась в Вашу беседу со СТЕЛЛОЙ, ЭУСКЕРА!

 Отправлено: 20.06.20 22:57. Заголовок: Джен пишет: Психика..

Джен пишет:

цитата:

Психика - сложное понятие в медицине, в психологии и философии.

Ну если и медицине, то не без нейрорефлекторных механизмов уж точно. Джен пишет:

цитата:

и подразумевает и заключает в себе совокупность мыслительных процессов и внутреннего мира, а также различных ощущений, эмоций, чувств, восприятия, понимания, памяти, духовной энергии, саморегуляции, сублимаций мозга и высшей нервной деятельности, построения картины мироздания и взаимодействия с окружающей средой.

Ну таки мозгом человек думает и центры восприятия и контроль гормонального фона там же заложен.
Джен пишет:

цитата:

НЕ есть также хорошо. И оно Вам не к лицу.

Что простите?
Джен пишет:

цитата:

. Но все что выходит за существующие рамки, за всевозможные пределы, для Вас, видимо, является лишь психопатией, и ярко выраженной притом, как вот в этом историческом случае, например?

В общем, любая поведенческая программа, приводящая к физическому уничтожению индивидуума деструктивна.

 Отправлено: 20.06.20 22:59. Заголовок: Джен , я пошла спать..

Джен , я пошла спать, мне надоело мусолить одно и то же добрых десять лет.)))
Приходят новенькие со своими установками, им, как правило, лень перечитывать, что уже говорилось на такую тему, и все начинается по новой. Я уже слишком стара, чтобы тратить время на бессмысленные споры, которые ничего нового мне не дают, кроме кое-каких информационных зерен. Это интересно, а убеждать кого-то в своей точке зрения - бессмысленно.

 Отправлено: 20.06.20 23:08. Заголовок: jude пишет: Мне ка..

jude пишет:

цитата:

Мне кажется, тут даже не к папА претензии. Просто такой склад психики оказался у молодого человека. Он склонен к меланхолии (

Так и что? Меланхолический - всего лишь один из видов темпераментов. Ничем не лучше и не хуже остальных. Со своими плюсами и минусами.
Вполне пригоден для жизни, если не исчез с лица земли как вид. Темперамент ведь передается генетически.
Из четверки мушкетеров двое меланхолики. И дожили до глубокой старости (по тем временам).
Другое дело - надо
позволить ребенку быть самим собой. И не требовать от него стать маршалом и светским львом.
А вот в узком кругу
меланхолики превосходно общаются. Социализировать его надо было непременно с учетом его природы.
Но граф не педагог. Воспитывал, как умел.

 Отправлено: 20.06.20 23:41. Заголовок: jude пишет: Раз де..

jude пишет:

цитата:

Раз дело у героя дошло до полного нежелания жить из-за не самой серьезной проблемы. Реакция Рауля не адекватна ситуации.

Я полагаю, за четверть века у Рауля (как у любого другого) полно было неприятностей и проблем. Но он горит именно на сердечных делах.
Другого неадеквата я за ним не заметила.
jude пишет:

цитата:

Реакция исторического Бражелона - тоже не адекватна ситуации

Уже писала, что не верится в самоубийство исторического Бражелона. Поди написал пару писем Луизе и на этом все.

 Отправлено: 21.06.20 11:05. Заголовок: ЭУСКЕРА! Не к лицу ..

ЭУСКЕРА!

Не к лицу - зацикливаться на одном и том же, Насчет деструктивной программы, например. Доля Павды здесь есть, не спорю, Но сводить все и вся и всех под одну гребенку - прямо скажу - нехорошо.

Гормональный фон контролируется гипофизом, да. Но понятия "психика", Душа" и "Дух" - из другого теста здесь замес. Мозг думает. А Душа чувствует. Если коротко.

Спорить с Вами интересно, не скрою, но Вы остаетесь все равно при своем. Как и я - при своем останусь также.

Так что..Может, стОит открыть иную тему для беседы?

А тема - на Ваше усмотрение, друзья!

 Отправлено: 21.06.20 12:10. Заголовок: Джен пишет: Не к ли..

Джен пишет:

цитата:

Не к лицу - зацикливаться на одном и том же, Насчет деструктивной программы, например. Доля Павды здесь есть, не спорю, Но сводить все и вся и всех под одну гребенку - прямо скажу - нехорошо.

Я так и не поняла, простите, почему отстаивать свою точку зрения путем логических доводов нехорошо и при чем здесь мое лицо. Как бы лицо зона неприкосновенная.Тем более правдивость мной сказанного и не отрицается. Что касается контр-аргументов, то я готова их выслушать и принять, но ведь никакого обоснования этим тезисам не было приведено. И у меня нет оснований менять свою установку за отсутствием логических контр-аргументов. Рок, это простите, что? Всем известный закон Мерфи, именуемый на русскоязычном пространстве законом подлости и звучащий так:
Если неприятность должна произойти, то она произойдет", и следствие закона Мерфи " "Все события склонны развиваться от плохого к худшему".
Этот шуточный закон принадлежит инженеру Эдварду Мерфи зав. лабораторией авиабазы США. В общем, закон имеет логическую физическую базу, исходящую из того, что между идеальный расчетом и практикой есть неизбежная зона погрешности и именно это и есть пресловутый Рок. Ничто никогда на практике не произойдет так, как было рассчитано.
Джен пишет:

цитата:

Душа" и "Дух" - из другого теста здесь замес. Мозг думает. А Душа чувствует. Если коротко.

Напомню, что автор был атеист. И не просто атеист, его убеждения сформировались в период воинственного атеизма и он от них не отступал, в общем. Хотя будучи человеком карьерным,светским, добившимся успеха в ситуации ксенофобии был в позиционировании своих взглядов осторожен. Так что, литературные приемы с целью воздействия на аудиторию коммерческого писателя и его убеждения далеко не всегда одно и то же. В данном случае это успешный прием литературного произведения романтического жанра.
Джен пишет:

цитата:

Так что..Может, стОит открыть иную тему для беседы? А тема - на Ваше усмотрение, друзья!

Я готова поддержать любую тему, но все же, по возможности, без захода на лица. За что заранее благодарна.