Форум "Дюмания"

 Отправлено: 25.11.19 13:32. Заголовок: Просьба Атоса к королю Людовику XIV о согласии на брак виконта де Бражелона с Луизой де Лавальер (продолжение)

Добрый день!
Начиная с подросткового возраста, я перечитывал роман «Виконт де Бражелон» несколько раз, и всегда при прочтении сцены, в которой Атос весьма настойчиво просит у короля Людовика XIV его согласия на брак Рауля с Луизой де Лавальер (повторно, уже в период любовной короля с Луизой), у меня возникал вопрос, который, в общем-то, лежит на поверхности: а разве у Атоса и Рауля есть согласие на этот брак со стороны Луизы и ее семьи?
Насколько я понимаю, согласно обычаям того времени, Рауль должен был запросить согласия на брак с Луизой у ее родителей или опекунов (Сен-Реми), направив к ним для этой цели своего отца графа де Ла Фер. В случае согласия с их стороны должен был быть составлен брачный контракт, с которым следовало направиться к королю как к сюзерену виконта де Бражелона. И король в этом случае уже мог подписать этот контракт, если считал это целесообразным.
Однако, в романе нет ни малейшего намека на то, что все предварительные условия для брака были выполнены. У Рауля не было даже устного согласия на брак со стороны предполагаемой невесты, которая, по причине своего несовершеннолетия, видимо, и не могла самостоятельно принять предложения Рауля, даже если бы хотела этого. В результате, у Рауля и графа де Ла Фер не было никаких формальных оснований просить согласия короля на этот брак.
(Атос с таким же успехом мог требовать у короля согласия на брак Бражелона с девицей де Тонне-Шарант, например, которой Рауль (незаконнорожденный и без серьезного капитала) нафиг не сдался).
Таким образом, весь разоблачительный пафос графа де Ла Фер мог быть срезан простым вопросом со стороны короля: Пардон, граф, а разве семья предполагаемой невесты и сама Луиза согласны на брак с Бражелоном?
Господа, возникали ли у вас аналогичные вопросы при прочтении этого замечательного романа? Есть ли на них вразумительные ответы?)
С уважением, Константин

 Отправлено: 19.06.20 12:39. Заголовок: jude пишет: Насколь..

jude пишет:

цитата:

Насколько раздельно?

До 7 лет - совсем малышня, мамки-няньки заботятся. Дальше - гувернеры, наставники. Либо коллеж или монастырь.
Возраст Рауля - это уже военная академия, либо на войну.
Но вы правы: если дети разного возраста воспитывались дома, то, конечно, общались между собой. Как и в коллежах и монастырях воспитанники/воспитанницы разного возраста наверняка контактировали.

 Отправлено: 19.06.20 12:44. Заголовок: jude пишет: Гм, юны..

jude пишет:

цитата:

Гм, юный маркиз де Лавальер исторически принадлежал к тому же итальянскому братству, что и шевалье де Лоррен.

Это забавно. Тогда нежелание графа чтобы сын общался с данной семьей более чем замотивировано. А маленькая Луиза только корректный предлог.

 Отправлено: 19.06.20 12:59. Заголовок: Эускера пишет: Тогд..

Эускера пишет:

цитата:

Тогда нежелание графа чтобы сын общался с данной семьей более чем замотивировано

Э, погодите. Не в 9 же лет Ла Вальер принадлежал к тому братству Определенную репутацию он заработал всё-таки позже, когда Луиза стала фавориткой короля.
Так что нет, это тоже не может служить оправданием для графа де Ла Фер ))

 Отправлено: 19.06.20 13:11. Заголовок: Armida пишет: Не в ..

Armida пишет:

цитата:

Не в 9 же лет Ла Вальер принадлежал к тому братству

У маркиза уже в таком нежном возрасте были некоторые... странности, как у Филиппа? Плюс учеба в коллеже, дурные привычки... Шучу

На самом деле, да, видеть опасность для Рауля в 9-летнем друге - то же самое, что видеть ее в 7-летней Луизе. В Луизе - даже логичнее в ту эпоху. С 7-8 лет девочка осознает свою природу и может погубить мужчину.

 Отправлено: 19.06.20 13:15. Заголовок: Armida пишет: Э, по..

Armida пишет:

цитата:

Э, погодите. Не в 9 же лет Ла Вальер принадлежал к тому братству Определенную репутацию он заработал всё-таки позже, когда Луиза стала фавориткой короля.

Так граф решительно стал препятствовать общению с соседями когда Луизе лет 15 исполнилось? Все сходится, пазл складывается.
Я вспомнила автобиографическую зарисовку Дюма, кажется из книги об отравительнице, знаменитой мадам Лафарг. Дюма с ней был в родстве, сестра мадам Лафарг была замужем за кузеном Дюма, ЕМНП за двоюродным. Но даже и без этого, это была очень близкая семья, дед Лафарг полковник Коппель второй опекун Дюма и друг покойного отца, а мать и тетка Лафарг подруги детства автора. Но это я сторону. Так вот, когда Дюма было лет 21-22, по дороге из родного города в Париж в почтовом дилижансе к юному Дюма стал проявлять заботу некий респектабельный господин, юноша простудился и кашлял, и у него был небольшой жар. И попутчик то пледиком укроет, то пастилки от кашля. Ну как-то через чур и с настойчивыми тактильными контактами, укрывая пледиком. Дюма был очень красив такой экзотической яркой красотой, особенно в юности. Когда на почтовом дворе кучер менял лошадей, Дюма отдышался, температура снизилась и он помчал этому попутчику морду бить. Но господин предвидя, смылся раньше. А то бы огреб, у писателя сила была в батюшку атлета. Вообще люди нетрадиционной ориентации в его романах всегда коварные. Он к ним не относится плохо, но они коварные.

 Отправлено: 19.06.20 13:22. Заголовок: Эускера пишет: Вооб..

Эускера пишет:

цитата:

Вообще люди нетрадиционной ориентации в его романах всегда коварные. Он к ним не относится плохо, но они коварные.

Позор на мои седины, но я никого из них, кроме пресловутого Филиппа и его ближайшего окружения, у Дюма и не припомню. Так что поверю на слово )

 Отправлено: 19.06.20 13:22. Заголовок: Оффтоп: Эускера, ес..

Оффтоп:

Скрытый текст

Эускера, если верить Висконти, которого Лавальер якобы пытался соблазнить, то маркизу нравились не юноши, а мужчины. Ему 17, Раулю - 23.))

 Отправлено: 19.06.20 13:34. Заголовок: Да ладно. Что-то с д..

Да ладно. Что-то с де Гишем Раулю папа разрешал общаться. Хотя тот тоже был в окружении Филиппа. И Дюма дает недвусмысленные намеки на отношения между ними.
А Лавальер был даже в отличии от де Гиша, впоследствии счастливо женат и потомство имел.

 Отправлено: 19.06.20 13:45. Заголовок: Если я не ошибаюсь, ..

Если я не ошибаюсь, то де Гиш графу де Ла Фер тоже не очень нравился. Хотя я читала давно. И намеков на какие-то иные отношения, кроме дружбы, тогда тоже не увидела)

 Отправлено: 19.06.20 13:54. Заголовок: Гиш всё-таки из герц..

Гиш всё-таки из герцогской семьи, сын маршала Франции. Для графа де Ла Фер с его понтами это важно )

 Отправлено: 19.06.20 14:14. Заголовок: Еще про коварную 7-л..

Еще про коварную 7-летнюю соблазнительницу.))

То, как палач рассказывает историю миледи, очень характерно именно для XVI-XVII вв. Она соблазнила, она погубила. Не важно, как там все на самом деле складывалось и кто был инициатором отношений - виноватой останется девушка. Ее греховная природа требует мужского внимания.

И если случались отношения между взрослым и маленькой девочкой (а они, увы, случались и не так уж редко), то общество не рассматривало это как преступление против невинного ребенка. Уже потому, что она с 7-8-ми лет, как правило, осознает свои грехи и ходит на исповедь.

В лучшем случае общество рассматривало это как преступление против маленькой, но женщины, которая могла бы вести себя более пристойно и не давать мужчине поводов. В худшем - мужчину оправдывали.

Поэтому Атос с его страхом перед блондинками вполне мог видет угрозу в Луизе.

 Отправлено: 19.06.20 14:44. Заголовок: jude пишет: Она со..

jude пишет:

цитата:

Она соблазнила, она погубила. Не важно, как там все на самом деле складывалось и кто был инициатором отношений - виноватой останется девушка. Ее греховная природа требует мужского внимания.

В правовом поле нет. Я приводила случай, когда были приговорены к повешению за воровство супруги, и жена под виселицей в голос кричала, что она подстрекнула, что она во всем виновна. И тем не менее, суд никак не среагировал и мужа не помиловал, хотя жена брала всю вину на себя. Никто не будет отрицать, что муж и жена состояли в интимных отношениях, и если жена и использовала интим как способ манипуляции, это впечатления не произвело и мужа не помиловали. Правда, тут же некая девица когда он так быстро овдовел, тут же у виселицы изъявила желание стать его женой и его именно поэтому помиловали и он тут же женился, но это уже другая история. Короче, общество считало так, а судебная практика этак.

 Отправлено: 19.06.20 14:53. Заголовок: Эускера, я имела в в..

Эускера, я имела в виду конкретно интимные отношения. И тоже смотрела судебную практику той эпохи (именно 16-17 в.). Доказать факт насилия над девочкой, девушкой, а тем более замужней женщиной - морока и головная боль для законников. Большая часть дел разваливалась в суде. И это хорошо показано еще в "Мемуарах Рошфора", когда графу и его родным вымотали нервы, вытянули из них кучу денег, а виноватой в итоге осталась пострадавшая женщина.

Мы как-то уже обсуждали, что в этом отношении практика 16-17 в. отличается от того, что было раньше. В эпоху мушкетеров виновата девушка.

Я к чему: Луиза в 7 лет все уже хорошо понимает и имеет виды на Рауля. Вон, свадьбу обсуждает, планы строит. Подрастет и женит его на себе.

 Отправлено: 19.06.20 15:07. Заголовок: jude пишет: Если я..

jude пишет:

цитата:

Если я не ошибаюсь, то де Гиш графу де Ла Фер тоже не очень нравился. Хотя я читала давно. И намеков на какие-то иные отношения, кроме дружбы, тогда тоже не увидела)

Это как сказать). При дворе Рауль почему-то игнорит свою возлюбленную. Хотя там они свободны в действиях, он никаких попыток за ней поухаживать не припринимает. Да что там, даже не подходит.
А занят исключительно тем, что улаживает любовные дела своего друга и служит ему жилеткой поплакаться.

 Отправлено: 19.06.20 15:14. Заголовок: Armida пишет: Гиш ..

Armida пишет:

цитата:

Гиш всё-таки из герцогской семьи, сын маршала Франции. Для графа де Ла Фер с его понтами это важно

Ну если понты для Атоса важнее принципов, тогда что ему мешает сказать спасибо королю и посоветовать сыну подождать, пока король не отправит фаворитку в отставку, щедро одарив деньгами и титулами.
И почему тогда не жениться на богатой герцогинюшке? Разве граф не этого хотел?)

 Отправлено: 19.06.20 15:29. Заголовок: jude , угу , женишь ..

jude , угу , женишь его на себе при таком то папА-опекуне. В силе характера и влияния на виконта Луизе с графом не тягаться. Даже если бы они поженились( вопреки историческим фактам, а просто по воле автора), такой свекр под боком, ох какой не подарок. Вы скажите, могли бы попросить свекра вежливо уехать в Берри( но там, судя по камням из часовни, замок полуразрушен, или в небольшое поместьице в Русильоне, или в сьемный дом в Париже). Но виконт бОльшую часть времени в армии, значит свекр должен жить в его поместье и пригляжывать за невесткой.
Я ничего не имею против графа, характер у него железный, ум государственный, интересы разносторонние, познания почти энциклопедические. Но , жить рядом с таким человеком, под его пристальным взглядом, как то зависеть от него ох как тяжело, особенно для слабохарактерной и плаксивой Луизы.

 Отправлено: 19.06.20 15:32. Заголовок: Агата пишет: И поче..

Агата пишет:

цитата:

И почему тогда не жениться на богатой герцогинюшке? Разве граф не этого хотел?)

Герцогиня герцогине - рознь Понты для графа - древность рода, родство со всякими Куси-Монморанси. Герцогство Луизы, да ещё таким способом добытое, его скорее отпугнуть должно.
Скрытый текст

К тому же герцогство Вожур Луизе не принадлежало - оно было закреплено за ее дочерью мадемуазель де Блуа. Луиза - герцогиня номинальная.

 Отправлено: 19.06.20 15:37. Заголовок: Констанс1 пишет: у..

Констанс1 пишет:

цитата:

угу , женишь его на себе при таком то папА-опекуне.

В том-то и дело, что они никогда бы не поженились. Через графа перешагни еще. Он бы свадьбы не допустил, пока жив.

 Отправлено: 19.06.20 15:44. Заголовок: Armida , молодой мар..

Armida , молодой маркиз Ла Вальер в Мушкетерской Трилогии не упоминается. Луиза, представлена , как единственная дочь, как и Рауль - единственный сын.
Если следовать Вашей логике, автор должен был рассказать и о неудачной женитьбе Д Артаньяна и его 2х сыновьях. Но в Трилогии Д Артаньян не женат и бездетен. Такова воля автора.

 Отправлено: 19.06.20 15:48. Заголовок: Констанс1 пишет: . ..

Констанс1 пишет:

цитата:

. Но , жить рядом с таким человеком, под его пристальным взглядом, как то зависеть от него ох как тяжело,

Вот совместную жизнь их гораздо легче представить. Не экстраверты, чтобы к общению рваться.
Скорее всего, общества друг друга избегали бы. Чай не в коммуналке).
Но поверить в то, что граф допустил виконта до свадьбы нереально.

 Отправлено: 19.06.20 16:06. Заголовок: jude пишет: Доказат..

jude пишет:

цитата:

Доказать факт насилия над девочкой, девушкой, а тем более замужней женщиной - морока и головная боль для законников.

Насилие да. Даже когда женщина сопротивляясь убивала насильника, её приговаривали. А обольщение нет. Я имею в виду ситуацию, когда мужчина совершал преступление под влиянием женщины в которую был влюблен и(или) состоял в интимных отношениях. Суд не исходил из позиции "женщина соблазнила меня и я преступил закон потому что она этого хотела". Это не было смягчающим обстоятельством в правовом поле. Как это было с точки зрения общественной морали надо посмотреть и вернуться к Тогоевой. Она пишет о средневековом диспуте вокруг романа о Розе о женской сексуальности. С розой там была ассоциация прямая. Там приняли участие и средневековые ученые дамы, и теологи, и поэтессы. Наш автор очень тонок упомянув о Розе.

 Отправлено: 19.06.20 16:13. Заголовок: Констанс1 пишет: м..

Констанс1 пишет:

цитата:

молодой маркиз Ла Вальер в Мушкетерской Трилогии не упоминается. Луиза, представлена , как единственная дочь,

А куда титул тогда делся? Если Луиза не его не унаследовала, а матушка замуж вышла, следовательно титул утратила. Была бы единственная дочь, была бы маркизой.

 Отправлено: 19.06.20 16:20. Заголовок: Констанс1 пишет: Ес..

Констанс1 пишет:

цитата:

Если следовать Вашей логике, автор должен был рассказать и о неудачной женитьбе Д Артаньяна и его 2х сыновьях. Но в Трилогии Д Артаньян не женат и бездетен. Такова воля автора.

Отсутствию маркиза де Ла Вальера в романе удивилась Эускера. Я всего лишь развила тему.
Автор, конечно, волен писать что и как ему угодно. А мы в свою очередь вольны обсуждать его произведения с какой нам угодно точки зрения.

 Отправлено: 19.06.20 16:37. Заголовок: Констанс1 пишет: Я ..

Констанс1 пишет:

цитата:

Я ничего не имею против графа, характер у него железный, ум государственный, интересы разносторонние, познания почти энциклопедические.

из интересов отмечаю цветоводство и стандартный набор навыков кавалериста, спортивного фехтования и стрельбы. На счет всего прочего принимаю как аксиому, кроме государственного ума. Государственник это администратор-хозяйственник, коим был Генрих IV, педантично рассчитывающий налоги и штудирующий руководство по агрономии и землепользованию. Человек катастрофически не могший рассчитать собственную получку и на заведующего ротной кассой не тянет. Он же не владеет навыками математического расчета финансов, какой из него государственник. Он и собственными имениями не управляет, не вникает, в житейских делах у него Гримо пожизненная нянька, а он вечный пупсик. Автор опять перебарщивает с комплиментарностью. Судя по тому в каком состоянии были финансы до Кольбера, государственники там были ещё те.

 Отправлено: 19.06.20 17:01. Заголовок: Агата пишет: Хотя ..

Агата пишет:

цитата:

Хотя там они свободны в действиях, он никаких попыток за ней поухаживать не припринимает. Да что там, даже не подходит.

Хотя казалось бы, он обеспокоен что у него могут появиться конкуренты, что будут ухаживать не с честными намерениями и было бы естественно себя декларировать как поклонника, чтобы дистанцировать конкурентов. И просто, к девушке чувства, находится рядом, когда годами их разделяло огромное расстояние, антураж располагает, но вот поди ты, объект страстных мечтаний вдруг не вызывает желания когда находится рядом. И вообще странно не ухаживать и не общаться с девушкой в которую влюблен.

 Отправлено: 19.06.20 17:17. Заголовок: Эускера, напрашивает..

Эускера, напрашивается вывод, что любовь к маленькой соседке могла быть просто предлогом, чтобы не ухаживать за другими дамами? ))

Отсутствие интереса к женщинам воспринималось бы как странность и в армии, и при дворе. А так - есть возлюбленная, почти невеста. Есть оправдание.

Но если принять версию, что Луиза - только предлог, то самоубийство - совсем немотивированно.

 Отправлено: 19.06.20 17:40. Заголовок: jude пишет: Но есл..

jude пишет:

цитата:

Но если принять версию, что Луиза - только предлог, то самоубийство - совсем немотивированно.

А де Гиш?😀

 Отправлено: 19.06.20 17:41. Заголовок: jude пишет: Эускера..

jude пишет:

цитата:

Эускера, напрашивается вывод, что любовь к маленькой соседке могла быть просто предлогом, чтобы не ухаживать за другими дамами? ))

По авторскому замыслу любовь к маленькой соседке всепоглощающее чувство. Только почему находясь рядом с ней молодой человек не проводит с ней время и не ухаживает, не понятно.

 Отправлено: 19.06.20 23:29. Заголовок: Эускера пишет: Толь..

Эускера пишет:

цитата:

Только почему находясь рядом с ней молодой человек не проводит с ней время и не ухаживает, не понятно.

Так когда она уже перестала быть маленькой подружкой, выросла и стала взрослой девушкой, у него попросту времени уже не оставалось за ней ухаживать-то, он же служил, годами дома не бывал, и видел-то ее пару раз. Конечно, увидел, как она повзрослела-похорошела, он стал ей восхищаться уже не как сестрой-подружкой, а как женщиной.

 Отправлено: 19.06.20 23:47. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

Так когда она уже перестала быть маленькой подружкой, выросла и стала взрослой девушкой, у него попросту времени уже не оставалось за ней ухаживать-то, он же служил, годами дома не бывал, и видел-то ее пару раз.

Я имею в виду период, когда они оба стали придворными служащими. Они оба находятся рядом во дворце, если я ничего не путаю, в период бракосочетания принцессы, но виконт за ней не ухаживает и не ищет её общества. И кстати, сейчас подумалось. До придворной службы карьера была так себе, армейский офицер на периферии. Маршалы и герцоги точно в очередь не стояли желая стать тестями. Особо ничего отставной небогатый землевладелец и не мог дать, если собственной карьерой не озаботился. Как в старом анекдоте говорит отец полковник сыну курсанту: И не мечтай о генеральстве, сынок. Ты будешь полковником как твой отец, у генерала свой сын есть.