Форум "Дюмания"

 Отправлено: 25.11.19 13:32. Заголовок: Просьба Атоса к королю Людовику XIV о согласии на брак виконта де Бражелона с Луизой де Лавальер (продолжение)

Добрый день!
Начиная с подросткового возраста, я перечитывал роман «Виконт де Бражелон» несколько раз, и всегда при прочтении сцены, в которой Атос весьма настойчиво просит у короля Людовика XIV его согласия на брак Рауля с Луизой де Лавальер (повторно, уже в период любовной короля с Луизой), у меня возникал вопрос, который, в общем-то, лежит на поверхности: а разве у Атоса и Рауля есть согласие на этот брак со стороны Луизы и ее семьи?
Насколько я понимаю, согласно обычаям того времени, Рауль должен был запросить согласия на брак с Луизой у ее родителей или опекунов (Сен-Реми), направив к ним для этой цели своего отца графа де Ла Фер. В случае согласия с их стороны должен был быть составлен брачный контракт, с которым следовало направиться к королю как к сюзерену виконта де Бражелона. И король в этом случае уже мог подписать этот контракт, если считал это целесообразным.
Однако, в романе нет ни малейшего намека на то, что все предварительные условия для брака были выполнены. У Рауля не было даже устного согласия на брак со стороны предполагаемой невесты, которая, по причине своего несовершеннолетия, видимо, и не могла самостоятельно принять предложения Рауля, даже если бы хотела этого. В результате, у Рауля и графа де Ла Фер не было никаких формальных оснований просить согласия короля на этот брак.
(Атос с таким же успехом мог требовать у короля согласия на брак Бражелона с девицей де Тонне-Шарант, например, которой Рауль (незаконнорожденный и без серьезного капитала) нафиг не сдался).
Таким образом, весь разоблачительный пафос графа де Ла Фер мог быть срезан простым вопросом со стороны короля: Пардон, граф, а разве семья предполагаемой невесты и сама Луиза согласны на брак с Бражелоном?
Господа, возникали ли у вас аналогичные вопросы при прочтении этого замечательного романа? Есть ли на них вразумительные ответы?)
С уважением, Константин

 Отправлено: 10.12.19 08:01. Заголовок: Формально запрет Ато..

Формально запрет Атоса на свидания объяснить просто: Луиза - девица на выданье, по возрасту в самый раз начинать свататься, если она уже не просватана за кого-то. Зачем в глазах света выглядеть обязанным семье, зачем связывать себя? Это Рауль так считает, что его выбор сделан. А у графа свои матримониальные планы, в особенности, когда он увидел, что карьера у сына успешно продвигается. не говоря о том, что такие визиты Рауля компрометируют девицу. Честь дамы - хороший предлог остудить страсти сына.
Но все же они умудрялись обойтись и без разрешения папенек.)) В лесах Шеверни гуляли - гуляли.)) Планы строили? Строили!
надо было виконту ее разочек поцеловать как следует - брак бы состоялся.)))

 Отправлено: 10.12.19 08:10. Заголовок: Стелла пишет: надо ..

Стелла пишет:

цитата:

надо было виконту ее разочек поцеловать как следует - брак бы состоялся.)))

В общем да. Романтическую составляющую он убрал из отношений. Я задумалась: А Шарль Лотарингский и Клаудия Валуа целовались в период когда из друзей детства они выросли и стали юношей и девушкой? Поскольку в браке они были очень счастливы и любили друг друга. Клаудия хромала с детства, но у неё было прелестное лицо. Невеста на брачном рынке с браком. Поэтому выдали замуж пристойно, но не блестяще. Не король, а все же автономный герцог. Но брак был замечательный. Никогда не задумывалась. Но выходит Шарль зря времени не терял и у них был романтический период.

 Отправлено: 10.12.19 10:09. Заголовок: Мне честно непонятно..

Мне честно непонятно, откуда сведения про негатив Атоса к соседям, в том числе и к Луизе.
Ну нет этого в тексте. Он общался с ними, но не считал равными себе социально. Они дворяне средней руки. Он суперзнатен. И главное, богат.
Одно дело быть в добрососедских отношениях. Другое - стать одной семьей.
Ну были у него другие планы относительно женитьбы сына. Конкретно он ничего личного против Луизы не имел, о чем прямо сказал. Просто в качестве невестки она ему не подходила. Это вообще не повод для личной антипатии.

 Отправлено: 10.12.19 10:13. Заголовок: Эускера , в принципе..

Эускера , в принципе - после заключения брачного контракта они более свободны в отношениях, если только невеста не слишком озабочена благопристойностью. Но, в общем-то, многое зависит от такта и опыта жениха.
Раз пошла уж такая петрушка, то я не верю в то, что офицер Бражелон не грешил. Опыт надо же приобретать. да и сама походная жизнь многое упрощает, а жительницы побежденных городов не все поголовно ненавидят победителей.

 Отправлено: 10.12.19 10:16. Заголовок: Эускера пишет: Клау..

Эускера пишет:

цитата:

Клаудия хромала с детства, но у неё было прелестное лицо. Невеста на брачном рынке с браком

А это еще почему? Конный спорт травмоопасен даже на сегодняшний день. Ему учат с раннего детства. Иначе вообще не получится научиться.
При развитии медицины 17 века освоить верховую езду в совершенстве и не остаться хромой (после перелома ноги) - большая удача.
Это не было чем то из ряда вон на то время. Кажется, из шести детей Монтеспан от короля двое хромали.

 Отправлено: 10.12.19 10:17. Заголовок: Агата , если и не не..

Агата , если и не негатив, то полный игнор в тот момент когда он сватает их дочь. Странно что родители не присутствуют при сватовстве собственной несовершеннолетней дочери которая не обладает правом свободного волеизъявления, граф не свидетельствует изменение статуса будущей снохе, не информирует её о сватовстве. Вообще с ней не общается. Это может быть только при чувстве крайней неприязни. Сватать девушку и даже не информировать её об этом и не увидеться с ней хотя она рядом.

 Отправлено: 10.12.19 10:24. Заголовок: Стелла пишет: Раз п..

Стелла пишет:

цитата:

Раз пошла уж такая петрушка, то я не верю в то, что офицер Бражелон не грешил. Опыт надо же приобретать.

Офицер Бражелон не грешил потому что офицер Бражелон вымышленная сущность. Грешить или не грешить он может только в рамках определенных автором. Автор же:
1 Никак не затрагивает эту тему.
2 Периодически его герои бывают асексуальны как Атос. Он то асексуален и женоненавистник, то романтический влюбленный, то галантный кавалер с приключением.
Рауль романтический страдающий влюбленный, это его амплуа. В рамках условности заданной автором у него нет ничего за кадром, а в кадре деструктивная любовь к юной соседки по имению. Хотя в романтическом мире есть гиперболизация чувств. И автор эту установку не меняет.

 Отправлено: 10.12.19 10:27. Заголовок: Агата пишет: А это ..

Агата пишет:

цитата:

А это еще почему? Конный спорт травмоопасен даже на сегодняшний день. Ему учат с раннего детства. Иначе вообще не получится научиться.

Детский рахит, искривление позвоночника. Сколиоз большой степени как у короля Ричарда. Но личико было прелестным и был милый характер и обаяние.

 Отправлено: 10.12.19 10:46. Заголовок: Эускера пишет: Вооб..

Эускера пишет:

цитата:

Вообще с ней не общается. Это может быть только при чувстве крайней неприязни. Сватать девушку и даже не информировать её об этом и не увидеться с ней хотя она рядом.

Это может быть еще и при отсутствии сватовства как факта. Либо при расторжении помолвки сразу после отказа короля.
Я все-таки продолжаю придерживаться версии, что молодые люди не жених с невестой.
Допустим, неприязнь к соседям могла возникнуть у графа за то, что они вздумали наложить лапу на его имущество.
Но с родителями у девушки нормальные отношения. В собственной семье ее не могут игнорировать, если она в статусе невесты.

 Отправлено: 10.12.19 10:57. Заголовок: Агата пишет: Но с р..

Агата пишет:

цитата:

Но с родителями у девушки нормальные отношения. В собственной семье ее не могут игнорировать, если она в статусе невесты.

При нормальных отношениях сватают девушку честь честью, обращаясь к родителям трехкратно и к девушке. Просто автору всеми способами надо чтобы помолвка была отложена, а девушка была перманентно то помолвлена, то нет. На выходе получилось не очень, поскольку автор опрокидывает логику и духовное содержание помолвки: помолвленные уже супруги. Тут попытка усидеть на двух стульях: чтобы девушка была и помолвлена и нет, чтобы был виновен король, а не отец жениха сломавший обдуманно помолвку. Я вчера перечитала сцену обращения к королю. Ясно, почему он обращается к королю без родителей невесты (что вообще-то невозможно, должны быть обе стороны, тем более невеста несовершеннолетняя) Просто отец жениха так обесценивает невесту, что ах. Услышь это мадам Сен-Реми она бы по башке сковородкой свата убила. Рекомендации невесты типа: она девица не плохая, только с энурезом и глухая. Результат предсказуем с точностью 125% Поэтому родителей нет вообще в романе во всех этапах помолвки их дочери. Да любые родители в клочья разнесли бы такого свата и спросили бы за позор девушки. И отъезд молодого человека и повисшая в воздухе недопомолвка это результат его горе-дипломатии.

 Отправлено: 10.12.19 10:58. Заголовок: Эускера пишет: Де..

Эускера пишет:

цитата:

Детский рахит, искривление позвоночника. Сколиоз большой степени как у короля Ричарда.

Сколиоз совсем другое дело, нежели хромота. К осанке в то время, наоборот, требования были жесткими.

 Отправлено: 10.12.19 12:28. Заголовок: Атос был против Лава..

Атос был против Лавальер, потому что та была блондинкой. Как и миледи. Это же очевидно. И боялся, что блондинка также погубит счастье его сына, как его счастье погубила Анна де Бейль. Железная логика.

 Отправлено: 10.12.19 13:52. Заголовок: Железная мужская лог..

Железная мужская логика.

 Отправлено: 10.12.19 14:59. Заголовок: Константин85 пишет: ..

Константин85 пишет:

цитата:

Атос был против Лавальер, потому что та была блондинкой. Как и миледи

Блондинка я - потрясена! Учту на будущее!

 Отправлено: 10.12.19 16:05. Заголовок: Канадский антрополог..

Канадский антрополог Питер Фрост считает что популяция блондинок на европейской территории появилась в результате сексуальной селекции. Во время ледникового периода была высока смерть среди мужчин из -за условий охоты в тундре, такая охота связана с высоким риском. Среди женщин выживали те, кто был более сексуально востребован, они обретали кормильца и защитника в условиях ледникового периода. Так вот, мужчины позднего неолита предпочитали блондинок. Они были по их мнению наиболее привлекательны. Что в дальнейшем и привело к осветлению европейцев и наличию популяции блондинов. Вы знаете, принцип селекции по половому предпочтению мужчин у Дюма работает. Луиза которую оценивают окружающие как не самую красивую становится объектом страстного внимания.
Кстати, это подтверждает и рынок рабынь для гаремов Османской Порты и прочих берберов. Именно блондинки были самым дорогим и эксклюзивным товаром.

 Отправлено: 10.12.19 16:09. Заголовок: Так дамы. Блондинки ..

Так дамы. Блондинки среди нас, лучше сразу покайтесь

 Отправлено: 10.12.19 16:14. Заголовок: И греческие богини т..

И греческие богини тоже были светловолосы. И это при том, что греки , в массе своей, были черноглазы и темноволосы.
Луиза взяла за душу Людовика не красотой, а своим нестандартным поведением, скорее всего. Ее искренность и самоотверженная любовь не могли не импонировать королю, привыкшему к льстецам. А ничто так не красит женщину, как внимание и любовь властелина.))
на современный вкус Ла Вальер действительно смотрится красивее Монтеспан.

 Отправлено: 10.12.19 16:21. Заголовок: Стелла пишет: Луиза..

Стелла пишет:

цитата:

Луиза взяла за душу Людовика не красотой, а своим нестандартным поведением, скорее всего. Ее искренность и самоотверженная любовь не могли не импонировать королю, привыкшему к льстецам.

Не без того, но невозможно без визуального восприятия испытывать чувственное влечение. Не обязательно объект должен быть красивым, но некая манкость и привлекательность в облике должна быть. Ну объективно Луизу никто не находит ослепительно красивой, но тем не менее она привлекательная.

 Отправлено: 10.12.19 18:51. Заголовок: В каждой шутке есть ..

В каждой шутке есть доля правды. Во-первых влечение к определенному типу внешности представителей противоположного пола величина постоянная. Конечно, в любви много составляющих: духовная, эмоциональная, интеллектуальная. Человек может влюбиться в объект не соответствующий его визуальному предпочтению, но все-таки визуальное предпочтение остается постоянным. Во-вторых подсознательное неприятие женщин определенного внешнего типа после роковой ошибки может вполне быть и граф не принимает потенциальную невестку потому что она принадлежит к психотравматичному для него типажу. И есть подсознательное чувство опасения за сына.

 Отправлено: 10.12.19 18:55. Заголовок: Эускера , конечно ма..

Эускера , конечно манкая и привлекательная. В нее влюблен красавец де Бражелон, который ради нее отвергает романтические авансы прекрасной англичанки-богачки наследницы герцогского титула, который она может передать супругу ,Мэри Грефтон. Манкая, потому что сначала чуть иронично относившийся с ней король, тоже красивый молодой мужчина, падает к ее ногам как созревший плод, едва услышав под Королевским Дубом ее признание в том, что среди мужчин в балете,самый красивый-король. Это еще не совсем даже признание в любви-однако для Луи этого достаточно. Луиза явно обладала привлекательностью для мужчин.

 Отправлено: 10.12.19 20:19. Заголовок: Ну, Атос ее детский ..

Ну, Атос ее детский портрет дает очень даже! И отмечает задорность и томность взгляда, и локоны. Прелестное создание... И ему не мешает, что эта девочка, которая, как он боится, может сделать в будущем виконта несчастным, видеть ее привлекательность. При том, что она будет блондинкой.))

 Отправлено: 10.12.19 21:39. Заголовок: На первый взгляд это..

 Отправлено: 10.12.19 23:26. Заголовок: А это - вполне.))..

А это - вполне.))

 Отправлено: 11.12.19 00:13. Заголовок: Эускера пишет: Не..

Эускера пишет:

цитата:

Не без того, но невозможно без визуального восприятия испытывать чувственное влечение. Не обязательно объект должен быть красивым, но некая манкость и привлекательность в облике должна быть.

А при ближайшем рассмотрении становятся очевидными такие немаловажные нюансы как офигенский голос, приятный запах, грация в движениях. Собственно, эти нюансы могут сыграть решающую роль даже если в объекте при взгляде издалека вроде бы ничего особенного.
Что Дюма довольно подробно описал.
Эускера. Пост 794. Прям в точку

 Отправлено: 14.12.19 15:20. Заголовок: В томе 3 романа (час..

В томе 3 романа (часть VI, глава 8 «Герцог де Бофор») есть любопытный отрывок, показывающий отношение Атоса к Лавальер. Честно говоря, не очень понимаю, с кем Бофор и Атос сравнивают Лавальер. Есть какое-нибудь объяснение этому диалогу? Кто такая эта «милая девушка»?

Бофор взял Атоса за руку и спросил:
– Что вы хотите с ним делать?
– Пока ничего, монсеньер.
– Ах да, я знаю; со времени страсти короля к… Лавальер…
– Да, монсеньер.
– Значит, все это правда?.. Я, кажется, знавал ее некогда, эту маленькую прелестницу Лавальер. Впрочем, она, сколько помнится, не так уж хороша.
– Вы правы, монсеньер, – согласился Атос.
– Знаете ли, кого она мне чем-то напоминает?
– Она напоминает кого-нибудь вашей светлости?
– Она похожа на одну очень приятную юную девушку, мать которой жила возле рынка.
– А, а! – кивнул Атос.
– Хорошие времена! – добавил Бофор. – Да, Лавальер напоминает мне эту милую девушку.
– У которой был сын, не так ли?
– Кажется, да, – ответил герцог с той наивной беспечностью и великолепной забывчивостью, интонации которых передать невозможно.

 Отправлено: 14.12.19 16:00. Заголовок: Константин85, судя п..

Константин85, судя по всему Лавальер напоминает герцогу Бофору о его бывшей возлюбленной, от которой у него есть ребенок, но он ни им, не бывшей возлюбленной не интересуется.

 Отправлено: 14.12.19 16:08. Заголовок: Эускера пишет: судя..

Эускера пишет:

цитата:

судя по всему Лавальер напоминает герцогу Бофору о его бывшей возлюбленной, от которой у него есть ребенок, но он ни им, не бывшей возлюбленной не интересуется

Ок, но почему Атос в курсе этой темы? Откуда ему знать, что у Бофора есть внебрачный сын от некоей женщины, которая жила возле рынка. Атос сразу понимает намёк Бофора, как-будто они близкие приятели. А вопрос-то довольно деликатный.

 Отправлено: 14.12.19 16:09. Заголовок: Помните, как, отправ..

 Отправлено: 14.12.19 16:11. Заголовок: Константин85 , это г..

Константин85 , это городская легенда, но в рамках условности романа это громкая история. В любом случае городская легенда всегда известна широкому кругу.

 Отправлено: 14.12.19 16:12. Заголовок: О романе Бофора с эт..

О романе Бофора с этой девицей, которую ему сосватала собственная мать, знало пол Франции. И Бофор, и мамаша девицы, и сама девица не делали из этого секрета.

 Отправлено: 14.12.19 16:16. Заголовок: Понятно, спасибо. Лю..

Понятно, спасибо. Любопытное сравнение с Лавальер)

 Отправлено: 14.12.19 16:20. Заголовок: Константин85 Да собс..

Константин85 Да собственно сравнение с Лавальер сюда притянуто чтобы вставить эту историю, уж очень она для герцога характерна.

 Отправлено: 14.12.19 16:27. Заголовок: Стелла пишет: О ром..

Стелла пишет:

цитата:

О романе Бофора с этой девицей, которую ему сосватала собственная мать, знало пол Франции. И Бофор, и мамаша девицы, и сама девица не делали из этого секрета.

Скорей всего это все же легенда. Знало пол-Франции, но никто не знает имени и личности. Уж при такой огласке знали бы. Скорей всего герцог, хвастун и врун, придумал себе рекламу. Конечно, он был популярен в среде столичных торговцев. Мужик красивый и бабник, так что интим-контакты у него там были. Но все же это были связи с женщинами более доступными. Вдовы или замужние. А чтоб мать привела девушку только ради того чтоб герцог дефлорировал...Её бы замуж никто не взял бы, хоть бы и герцог. Ну если бы он только не отстегнул бы щедро. Юная дочь буржуа это не венецианская куртизанка и японская гейша. Усомнюсь. Врет герцог аки пес на заборе.

 Отправлено: 14.12.19 17:03. Заголовок: Эускера , врет-не-вр..

Эускера , врет-не-врет, а легенда до нас дошла. Что и требовалось. Легенды, со временем, оказываются живучей многих фактов.
История, конечно, та самая. Более того, приведенная вами цитата мне знакома, я ее где-то уже встречала. не подскажете источник?

 Отправлено: 14.12.19 17:41. Заголовок: Бабник не бабник, а ..

Бабник не бабник, а жизнь прожил бобылем. Погиб не оставив наследников ни законных не узаконенных. Граф де Ла Фер сумел узаконить своего единственного бастарда, значит и де Бофор смог бы. Писали в этой теме, что аристократы детьми не разбрасывались.

 Отправлено: 14.12.19 17:43. Заголовок: Констанс1 , может, е..

Констанс1 , может, его турки в плену спрятали, а он там в серале век доживал?)))) Или живым на небо взяли?
Во всяком случае, после сражения на Крите, никто его больше никогда не видел.

 Отправлено: 14.12.19 18:03. Заголовок: Стелла , про де Бофо..

Стелла , про де Бофора можно строить любые предположения. Ведь его тело после битвы обнаружено не было, он без.вести пропал. А баек про него ходило миллион.Его даже на роль биологического отца Луи 14 примеряли и на роль Железной маски.Легендарная, в общем, личность. Вот только откуда он мог знавать Ла Вальер до того как она появилась при Дворе? А он намекает на это в вышеповеденном отрывке из Дюма.

 Отправлено: 14.12.19 18:16. Заголовок: Ну, после того, как ..

Ну, после того, как Атос с Арамисом его вытащили из Венсена, он мог в гости к графу наезжать, а там и Ла Вальер в гостях с раулем видеть. В "Виконте" он же приперся к графу со всей своей свитой, значит, дорогу знал.

 Отправлено: 14.12.19 19:01. Заголовок: Констанс1 пишет: Ба..

Констанс1 пишет:

цитата:

Бабник не бабник, а жизнь прожил бобылем. Погиб не оставив наследников ни законных не узаконенных. Граф де Ла Фер сумел узаконить своего единственного бастарда, значит и де Бофор смог бы. Писали в этой теме, что аристократы детьми не разбрасывались.

А они у него были, бастарды? Не в биологическом смысле, а в смысле где бы он мог не сомневаться и узаконить отцовство. Бастарды рождаются в конкубинате, то есть в сожительстве где по крайней мере женщина моногамна, когда мужчина не сомневается в своем отцовстве. У герцога насколько помню, были длительные отношения с замужней дамой, где узаконить он ну никак не мог. Все прочее было промискуитет, где в отцовстве быть уверенным невозможно. Да и у замужней возлюбленной как минимум есть ещё один партнер -муж.

 Отправлено: 14.12.19 19:03. Заголовок: Стелла пишет: Более..

Стелла пишет:

цитата:

Более того, приведенная вами цитата мне знакома, я ее где-то уже встречала. не подскажете источник?

Поисковик сразу выдал, а кто автор я не озаботилась. Пойду взгляну.

 Отправлено: 15.12.19 09:17. Заголовок: Эускера пишет: влеч..

Эускера пишет:

цитата:

влечение к определенному типу внешности представителей противоположного пола величина постоянная

Не могу согласиться: мне совершенно не нравится тип, сводивший с ума в юности. Сегодня по душе иной.

Хотя... Недавно приснилась тут одна и я даже проснувшись понимал, что будь ей снова 20, я бы снова рехнулся от одной ее походки. Но... С той поры нравились, в основном, иные типы.

 Отправлено: 27.12.19 16:08. Заголовок: Эускера , по поводу ..

Эускера , по поводу сына от дочери рыночной торговки, про которого герцог упоминает у Дюма, какие могут быть сомнения? Торговка, обожавшая благодетеля не подсунула бы ему товар с червоточиной. Ее дочь несомненно была невинна, когда мать привела ее к герцогу. Это , конечно, исторический анекдот, до которых Дюма был большой любитель. Но...кто знает? Нет дыма без огня.
И как мы знаем исторические догадки Дюма, в последующие времена находили исторические подтверждения.

 Отправлено: 27.12.19 18:52. Заголовок: Констанс1 какая выго..

Констанс1 какая выгода торговке от сексуального контакта дочери хоть с Зевсом, если ребенок не признан отцом? Дочь на брачном рынке обесценена, мать стоит перед вопросом содержать дочь и внука без материальной поддержки отца. Герцог ведь никогда не признавал своё отцовство ни в каком случае. Связь с герцогом выгодна, если дочь становится содержанкой, а прижитый от герцога ребенок признанным бастардом. Я не сомневаюсь, что у герцога были сексуальные контакты в среде мелких буржуа Парижа, он был человек с несколько девиантным поведением, весьма мягко говоря. Но я отказываюсь верить что некая вдова (вдова! ведь будь жив её муж, отец девушки без его ведома никакие действия невозможны) привела свою дочь чтобы герцог её просто напросто испортил. Не говоря уже о том, что даже у полу-сироты любого статуса есть опекуны мужчины. Что касается дыма и огня, то любая информация исходящая от человека с дислексией и ограниченным интеллектом предполагает что то к такой информации надо относится весьма критично.

 Отправлено: 27.12.19 18:59. Заголовок: Констанс1 пишет: Т..

Констанс1 пишет:

цитата:

Торговка, обожавшая благодетеля не подсунула бы ему товар с червоточиной. Ее дочь несомненно была невинна, когда мать привела ее к герцогу.

Ну если герцог именно оплатил эту секс услугу, то да. Но зачем в этом случае сохранять ребенка без материальной и социальной поддержки биологического отца? Что касается купленных секс-услуг, то конечно, герцог к ним прибегал, он же был холост и его замужние любовницы все же ограничены в свободе свиданий. Но стоило ли об этом вообще упоминать и как-то выделять заурядную историю? Сводни существовали в большинстве обществ. Есть спрос, есть и предложение. Тем более часто сводни выдавали девушек и молодых женщин из приличного социума за своих дочерей чтобы обеспечить им инкогнито. Скорее всего, сводня привела клиенту очередной объект потребления, а за невинность подлинную или мнимую герцог в качестве клиента заплатил подороже. Ну и хвалился потом, поскольку умом не блистал.

 Отправлено: 27.12.19 19:30. Заголовок: Эускера , дислекция ..

Эускера , дислекция пороком считалась только в СССР.))

Герцог умом не блистал, но он был все же принц , а это золотило его в глазах женщин из народа. И Монбазон он тоже обаял.))

 Отправлено: 27.12.19 21:14. Заголовок: Стелла, обаять Монба..

Стелла, обаять Монбазон (без конкретизации) не так сложно с исходными внешними данными принца и уровнем развития и образования женщин в то время. Все же отсутствие систематического образования ведет к недоразвитию личности. Видимо для Монбазон физическая привлекательность любовника была достаточным качеством любовника. Разумеется дислексия, не всегда симптом слабоумия, но в данном случае увы, симптом. Внешняя красота и титул имеют волшебный эффект. Все таки человеку хорошо в своей стае и своем социуме. Человек высокого социального статуса снисходит до коммуникаций с социальными низами по двум моделям:

1 .Филантропия и активная благотворительность, меценатство. То есть роль покровителя и благодетеля.

2 Ассимиляция. По типу: все окружающее меня позолоченная фальшь, покину я блистательные чертоги и попрусь босым в рубище на церковь просить. Или землю пахать и на крестьянке женюсь.
-Ваше Сиятельство! Плуг подан к парадному подъезду!Пахать изволите-с?

А принц именно якшался с парижскими рыночными торговцами. Потому что именно там ему было комфортно. Странноватенько и не по чину. Это как взрослый дяденька с детишками дружит. Дяденька либо слабоумный, либо педофил, либо по совокупности. Разумеется, принц с торговками имел интим. Но чтобы девицу невинную ему для дефлорации привели, не для конкубината, а именно для этого -врет принц как дышит. Сакральный дефлоратор африканского племени, простите мой французский.

 Отправлено: 27.12.19 21:30. Заголовок: Эускера , в африканс..

Эускера , в африканских племенах (и, кажется, не только у них), был обычай: право первой ночи имел вождь, как опытный самец.
нечто подобное?

 Отправлено: 27.12.19 21:53. Заголовок: Стелла , да я это им..

Стелла , да я это имела в виду. Приличный мужчина интимными победами не хвалится, но этому принцу простительно по его глупости фееричной. И сама история в общем скверная и плохо пахнущая. Чтобы мать предложила невинность дочери...А собственно, почему? Продала чтоб заработать? Ну это же не африканское племя и такая вещь в цивилизованном обществе осуждается чтобы её на показ выставлять. Тем более без всяких моральных обязательств. Да ещё воспитывать ребенка не признанного отцом. Я думаю обычная сделка на рынке интим-услуг, где в роли "мамы" была сводня и такого ребенка бы банально подкинули. Чем хвалиться то? Своими силами героическими, аки Геракл который за одну ночь лишил невинности сто одну девственницу, да ещё они испытали восторг сразу при первом опыте. Так кажется? Герцог же уверял что девица сразу же испытала оргазм? Ну-ну. "Тох-тибидох-трах"-сказал старик Хоттаббыч и гарем остался очень доволен.

 Отправлено: 28.12.19 10:42. Заголовок: Эускера , если подкл..

Эускера , если подкладывать дочерей у народа не было принято, то дворянство этим не гнушалось, делая из этого источник дохода. Правда, это касается царствующих особ.

 Отправлено: 28.12.19 11:48. Заголовок: Стелла , не хваля дв..

Стелла , не хваля дворянство, тем не менее куда ему деваться. У дворян с одной стороны социальные привилегии в виде безналогового землевладения, а с другой стороны очень узкий социальный коридор. Запрет на занятие бизнесом, любой профессией кроме военной и военно-административной, не приветствие интеллектуального труда и благородный принцип наследования, выкидывающий за борт в нищету всех младших и всех женщин. Статистически большинство дворян пребывали в благородной нищете без права и возможности приобрести профессию которая кормила бы. Оставалась армия и универсальные внесословные лифты духовенство и университет. Но там тоже за приходы и монастыри очередь, в чиновничестве конкуренция, для покупки должности нужны деньги. Так что позолоченная нужда толкала на вещи сомнительные. У не-дворян рутюмное наследование, выбор профессий и даже женщины могут наследовать бизнес и обучаться профессии.

 Отправлено: 28.12.19 12:02. Заголовок: Вот и получается, чт..

Вот и получается, что замкнутость рождала презрение, как реакцию именно на этот узкий коридор. Ну, и конечно, для всего этого была историческая подоплека: роль защитников власти, Крестовые походы, не как источник обогащения, а как благородная цель защиты веры, и тому подобные выкладки.))))
И все равно, в этом, историей проклятом сословии, было достаточно людей, ставших для поколений образцом верности, порядочности и благородства. И не только благодаря их военной деятельности. Человеческий ум пробивается сквозь любые ограничения.

 Отправлено: 28.12.19 12:09. Заголовок: Стелла , ну образцов..

Стелла , ну образцов верности, порядочности и благородства больше все же в эпосах и сагах, чем в реальности. Носители нравственных идеалов скорей вымышленные образы, как некий сословный вектор. Точней это сословие дало миру немало выдающихся полководцев и лично храбрых военных, поскольку сословие исключительно военизированное. А вот благородными и порядочными эти полководцы и офицеры были очень избирательно. Да от них это и не требовалось.

 Отправлено: 28.12.19 13:16. Заголовок: Ну, о полководцах го..

Ну, о полководцах говорить в этом плане смешно: профессия предполагает совсем другие качества. Я говорю о тех, кто сумел подняться до общечеловеческих ценностей. Были такие.

 Отправлено: 28.12.19 14:14. Заголовок: Стелла чисто арифмет..

Стелла чисто арифметически таких поднявшихся до общечеловеческих ценностей в разы разов больше среди гуманистов, как носителей интеллектуальных ценностей, а они в большинстве своем представители верхушки буржуазии, поскольку именно в этом сословии формировался интеллектуальный труд, а вместе с ним и гуманистические идеи. Среди дворян, ну разве что представители духовенства. Навскидку, кроме Фомы Аквинского никто на ум не приходит. Духовенство и университет это универсальный внесоциальный лифт, дворяне в эту среду попадали по принципу случайных чисел. Среди дворян найти гуманиста и мыслителя можно только если просеять информацию как стог сена через мелкое сито.

 Отправлено: 28.12.19 15:09. Заголовок: Эускера , согласна ,..

Эускера , согласна , Де Бофор умом не блистал, был косноязычен. Он был храбр в бою, а в последнем своем походе , в котором и исчез в дыму и пламени и как неплохой полководец. А тема насчет бастардов интересная. Надо будет как то покопать по свободе.

 Отправлено: 28.12.19 15:14. Заголовок: Констанс1 до полково..

Констанс1 до полководца де Бофор умом не дотягивал, полководцу без стратегического мышления никак. Ну а так вояка храбрый. Усы и шпага все при нем, как говорится.

 Отправлено: 09.06.20 16:48. Заголовок: Эускера пишет: вче..

Эускера пишет:

цитата:

вчера перечитала сцену обращения к королю. Ясно, почему он обращается к королю без родителей невесты (что вообще-то невозможно, должны быть обе стороны, тем более невеста несовершеннолетняя) Просто отец жениха так обесценивает невесту, что ах.

Кстати, это всегда удивляло: почему Атос просит руки дочери для сына у короля, а не у родителей невесты. Ну даже в сказках ведь: пошел к отцу - просить руки его дочери. А тут будто она сирота бесприютная, хотя даже если и сирота, то по идее у нее опекуны должны быть. А потом уж, получив их согласие и т.к. девица на придворной должности - написать королю. И этого было бы более чем достаточно, потому как это просто формальность, и король подмахнул бы там это прошение, не читая. Не такого уж высокого полета птица эта Лавальер, чтоб сам король лично ее брак устраивал. Так что, да, впечатление такое и есть: усидеть на двух стульях. Т.е. не допустить нежелательный для Атоса брак сына и остаться при этом ни при делах. Я-то что, я согласен, это все король запретил.

 Отправлено: 09.06.20 17:01. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

Кстати, это всегда удивляло: почему Атос просит руки дочери для сына у короля, а не у родителей невесты.

У опекунов и матери. Даже у неполных сирот было не меньше двух опекунов.
Marquise des Anges пишет:

цитата:

А тут будто она сирота бесприютная, хотя даже если и сирота, то по идее у нее опекуны должны быть.

Обязательно. Даже у крестьянских сирот опекуны есть.

 Отправлено: 09.06.20 17:16. Заголовок: Marquise des Anges ,..

Marquise des Anges , мы этот вопрос уже разбирали.Эускера-2 подробно обьясняла с точки зрения исторического французского права 17 века. В реале- асе верно. Но мв же находимся у Дюма в романтическом мире, где все чувствп и дейстивия доведены до абсолюта в реале часто невозможного. Это та условность к которой были готовы читатели эпохи романтизма. У Гюго тоже все невозможно романтично. Но аоспринималось на ура. У Дюма-аналогично.

 Отправлено: 09.06.20 17:18. Заголовок: Marquise des Anges ,..

Marquise des Anges , мы этот вопрос уже разбирали.Эускера-2 подробно обьясняла с точки зрения исторического французского права 17 века. В реале- асе верно. Но мы же находимся у Дюма в романтическом мире, где все чувства и дейстивия доведены до абсолюта в реале часто невозможного. Это та условность к которой были готовы читатели эпохи романтизма. У Гюго тоже все невозможно романтично. Но аоспринималось на ура. У Дюма-аналогично.

 Отправлено: 09.06.20 17:43. Заголовок: Констанс1 пишет: Но..

Констанс1 пишет:

цитата:

Но мы же находимся у Дюма в романтическом мире, где все чувства и дейстивия доведены до абсолюта в реале часто невозможного. Это та условность к которой были готовы читатели эпохи романтизма.

Ну, во-первых, каноны романтического произведения все же не призывали ломать элементарную логику. Логику, заметьте, внутри самого же произведения. Одно дело, когда "чувства возведены в абсолют", как вы говорите, и когда Фролло каким движет единственно влечение и страсть к 16летней Эсмеральде, или казавшийся безупречным рыцарь оказывается подлецом, грубо говоря, и совсем другое, когда у автора "вот тут так, а тут уже эдак, а тут рыбу заворачивали". Да, конечно, автор сотворил свою вселенную и он в ней сам себе демиург. Но все же он писал не про хоббитов с эльфами, а про вполне себе конкретную историческую эпоху. И не такую уж от него далекую, стоит заметить, что в масштабах истории какие-то 200 лет. В Голливудских блокбастерах тоже не заморачиваются особой историчностью, да, ну так оно и воспринимается все время как развесистая клюква.
Так что даже тут, в пределах одной вселенной, эта сцена - очередная тянущаяся сова

К слову, вот Рауль, вот он решил жениться. Он-то сам сначала пошел с этим куда? К родителю. Почему не к королю, или кто там у него в начальниках, к Кондэ, вроде? А что, стольких проблем бы избежал сразу. Пришел уже потом с женой венчанной к папе, и тому уж некуда деваться было бы.

 Отправлено: 10.06.20 07:39. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

К слову, вот Рауль, вот он решил жениться. Он-то сам сначала пошел с этим куда? К родителю. Почему не к королю, или кто там у него в начальниках, к Кондэ, вроде? А что, стольких проблем бы избежал сразу. Пришел уже потом с женой венчанной к папе, и тому уж некуда деваться было бы.

Вы же сами говорите, что Дюма писал про конкретную историческую эпоху. А в эту эпоху было не принято жениться без родительского благословения. Случалось, но потом молодоженам приходилось долго извиняться - перед родителями прежде всего.
Рауль к тому же очень любит и уважает Атоса, он для него - второй центр вселенной (после Луизы). Поэтому прежде всего пойдя к нему он поступил и согласно нравам эпохи, и своим собственным.

 Отправлено: 10.06.20 07:50. Заголовок: И сказав "не при..

И сказав "не принято" я еще мягко выразилась: согласно закону, если жених и невеста не были совершеннолетними (а это, кажется, 18 лет для женщин и 25 - для мужчин), пожениться без родительского разрешения они не могли.

 Отправлено: 10.06.20 08:02. Заголовок: Armida пишет: . А в..

Armida пишет:

цитата:

. А в эту эпоху было не принято жениться без родительского благословения.

Armida пишет:
[quote]`
Вообще то даже запрещено. Как раз в этот период был принят Орлеанский ордонанс, согласно которому любой брак без разрешения старших родственников для мужчин до 30 лет и для женщин до 25 лет обнулялся. И был обнулен даже брак дядюшки короля, принца Гастона. Что уж о других прочих говорить. Более того, в законе указывалось что лица вдовые и достигшие возраста более 30 лет могут вступить в брак без согласия старших, но приличие от них требует все же советоваться и спрашивать согласия. Мною приводилось письмо, в котором король Генрих IV почтительно просит старшего родственника барона де Канзийона согласия на брак их общей родственницы маркизы де Турнемин, молодой вдовы. Даже статус не был так важен как возрастная разница в семейном клане.Так что, брак Рауля без согласия отца как не достигшего 30-летия был бы аннулирован.

 Отправлено: 10.06.20 14:13. Заголовок: Armida пишет: Вы же..

Armida пишет:

цитата:

Вы же сами говорите, что Дюма писал про конкретную историческую эпоху. А в эту эпоху было не принято жениться без родительского благословения.

Но раз сам автор на реалии конкретной эпохи особого внимания не обращает и местами, там, где ему удобно и нужно для сюжета обходится с ними вольно, но вслед за ним можно предполагать любые допущения.
Без согласия - ни-ни, таково было реально положение вещей. Да, верно. Но при этом - по сюжету - благословением родственников Лавальер никто не интересуется. Так что если допустить, что конкретно в этой вселенной у автора брак можно заключить в обход родственников невесты, почему бы не пойти дальше И не допустить, что и на согласие Атоса тоже можно закрыть глаза.
Кстати, он ведь сам и говорит там сыну что-то вроде: "Вам мое согласие уже и не нужно, вы в таком уже возрасте, что можете меня ни о чем не спрашивать". Это Рауль сам там инициативу проявляет в этом плане, потому что не хочет идти на конфликт, т.к. сильно его уважает, преклоняется, а пожалуй даже и боится.

 Отправлено: 10.06.20 15:09. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

Но при этом - по сюжету - благословением родственников Лавальер никто не интересуется. Так что если допустить, что конкретно в этой вселенной у автора брак можно заключить в обход родственников невесты, почему бы не пойти дальше И не допустить, что и на согласие Атоса тоже можно закрыть глаза.

Можно допустить, конечно. Но отсутствие согласия родителей - это ещё куда ни шло, а вот отсутствие согласия невесты... Если бы обе стороны мыслили в одном направлении - то есть хотели пожениться во что бы то ни стало - они нашли бы способ. Похищение невесты практиковалось, например. "Невеста будет сопротивляться, брыкаться, даже кусаться... Звать милицию, кричать: "Я буду жаловаться в обком!" Но вы не обращайте внимания, это старинный красивый обычай". (с.)
Кстати, мысль пойти к Конде была хороша - господин принц любил помогать своим боевым товарищам обретать семейное счастье. Глядишь, и Раулю бы помог. Но не без согласия Луизы опять же

 Отправлено: 10.06.20 15:21. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

И не допустить, что и на согласие Атоса тоже можно закрыть глаза.

Можно что угодно допустить, например, что граф тайно женат на дочери принца Гастона Орлеанского герцогине де Монпансье с учетом близкой дислокации, но предполает и моделирует автор. Когда ему нужно, подтягивается историческая фактическая база, не нужно, на эту базу автор вешает шляпу. По принципу Лопе де Вага:
- Скажи-ка, дочь моя: ты дурочка?
- Когда хочу.
Marquise des Anges пишет:

цитата:

"Вам мое согласие уже и не нужно, вы в таком уже возрасте, что можете меня ни о чем не спрашивать".

Это из серии монологов Марфы Игнатьевны Кабановой:
-Знаю, что вам воли хочется, поживете на воле когда меня не будет, тогда и меня вспомните. Я любя, о вас у меня сердце болит.
В общем, классические манипуляторские приемы и у Дюма персонаж с сыном говорит почти буквально словами Кабанихи. Даже так же шантажирует моделью своей смерти. Автор не хотел, но у него на выходе получился тотальный токсичный манипулятор и домашний тиран.

 Отправлено: 10.06.20 15:58. Заголовок: Armida пишет: Но от..

Armida пишет:

цитата:

Но отсутствие согласия родителей - это ещё куда ни шло, а вот отсутствие согласия невесты...

А, да, это самая мякотка - ее вот натурально без меня меня женили, т.е. замуж выдали.
- Луиза, я тут подумал: тебе нужен муж.
- ... .... ???
- Выходи за меня!
- Нууу... эээ.... а папка твой?
- Это не проблема, я договорюсь.
- Мнэээ...
- Ура! Она согласилась!

Так что как-то оно выходит, сам придумал, сам обиделся, сам потом расстроился. Все своими силами.
Эускера-2 пишет:

цитата:

Это из серии монологов Марфы Игнатьевны Кабановой: -Знаю, что вам воли хочется, поживете на воле когда меня не будет, тогда и меня вспомните. Я любя, о вас у меня сердце болит. В общем, классические манипуляторские приемы и у Дюма персонаж с сыном говорит почти буквально словами Кабанихи. Даже так же шантажирует моделью своей смерти. Автор не хотел, но у него на выходе получился тотальный токсичный манипулятор и домашний тиран.

Ну, что он там хотел, мы вряд ли узнаем, но - да. Вышел он самый, просто как из палаты мер и весов. И отдельно поражает, вы правы, опять-таки вот то самое расхождение между тем, что задекларировано вроде как автором, и чему он дает однозначную авторскую оценку: это жертвенная и самоотверженная Любовь Отца к Сыну. Хотя по гамбургскому счету любви там... очень мало. Со стороны Атоса, точно. Со стороны Рауля вообще трудно говорить, он слишком картонным вышел.

 Отправлено: 10.06.20 19:27. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

это жертвенная и самоотверженная Любовь Отца к Сыну.

Вы знаете, жертвенная самоотверженная родительская любовь не предполагает мотивации чтобы ребенок соответствовал родительским амбициям. Он может быть некрасивым, рыженьким, с веснушками, сыном горничной и при этом нежно любимым, поскольку родительские чувства в общем формируются на уровне инстинктов, подсознания и рефлексов. Это одно из самых непосредственных чувств присущих даже животным А тут персонажу прямо таки принципиально, чьей матери сын его ребенок. При чем, принципиально на биологическом уровне. Демонстрировать мать своего ребенка со всей её родовитостью герой не может, исключительно тайное эгочесание. Это селекционная видовая работа, а не родительская любовь. Хотя, если ему эта деятельность интересна, то что мешало вполне официально жениться на потомице каролингов, не ясно.

 Отправлено: 10.06.20 22:35. Заголовок: Дамы, эк Вы загнули...

Дамы, эк Вы загнули. Давайте мухи отдельно от котлет. Атос не выбирал свою одноночную возлюбленную в Рош Лябей. Она сама пришла. Кто она граф узнал на утро случайно. По природе де Ла Фер однолюб. Он любит всеми фибрами души и в случае с Анной , как и с греческой статуей наделяя внешне прекрасный образ своими фантазийными достоинствами. Потом приходит прозрение. На мое ИМХО, тут не только поруганная родовая честь, тут ярость от того, что Анна прсмела быть не той какой он ее себе придумал." А за это пулю ( веревку) получай.
В дружбе Атос любил Д Артаньяна почти отеческой любовью и пытался воспитать из сомнительного провинциального полубуржуа, полудворянина настоящего дворянина. Но Д Артаньян самодостаточен, он взял из уроков Атоса ровно столько, сколько посчитал для себя нужным. О чем и сказал 15и летнему Раулю:
,что граф много способствовал воспитанию его Д Артаньяна как дворянина и не его вина, если ученик не оправдал его надежд. Но он добътся своего с Раулем, считает лейтенант Мушкетеров. И ведь как в воду глядел.

 Отправлено: 10.06.20 23:18. Заголовок: Констанс1 пишет: из..

Констанс1 пишет:

цитата:

из сомнительного провинциального полубуржуа,

Это в каком месте д'Артаньян "полубуржуа" и в чем его сомнительность?

цитата:

При дворе, — продолжал д'Артаньян-отец, — в том случае, если вы будете там приняты, на что, впрочем, вам дает право древность вашего рода, поддерживайте ради себя самого и ваших близких честь вашего дворянского имени, которое в течение более пятисот лет с достоинством носили ваши предки.

500-летнее чистое дворянство в 16-м веке это весьма круто. И так, на минуточку. У д'Артаньяна папа очень даже жив. И мама. И папа не пьяница, не слабоумный. У него вполне достаточно разума и ответственности чтобы единственного сына воспитывать. Он дворянин, участник гражданский войн, вполне себе нормальный дядька передавший сыну нравственные нормы своего социума судя по напутствию. С учетом что в Гаскони родители 14 -летних кадетов благословенным пинком в армию отправляли, а тут отец аж до 20 лет дитятко пестовал. Почему это представитель древнего южного дворянства из древнего рода"полубуржуа", недостойный дворянин да ещё сомнительный и отец его недовоспитал? И мама. И понадобилось ещё год нянчить добровольному гувернеру. С учетом, что гасконские кадеты с 14 лет учились в военной школе, жили в казармах и никто им носы не вытирал. Ну просто-таки граф всеобщий опекун, попечитель и воспитатель. После родительского воспитания пришлось довоспитывать при живом-то отце, когда отпуска были до 6 месяцев в году и в общем этот "сомнительный дворянин" почти половину времени в году дома бывал и с родителями общения не прекращал.

 Отправлено: 10.06.20 23:40. Заголовок: Констанс1 пишет: Но..

Констанс1 пишет:

цитата:

Но он добътся своего с Раулем, считает лейтенант Мушкетеров. И ведь как в воду глядел.

У Дюма куда-то волшебным образом проваливается обязательное систематическое образование дворян в учебных заведениях: колледжах и военных школах. Без военной подготовки военным не стать. Обязательными были артиллерийские, кавалерийские, пехотные и пр. школы при военных подразделениях. 14-летние гасконские мальчики отправлялись служить начиная с военной школы. А тут 20 летний дылда в Тарбе у соседей яблоки ворует и к служанкам пристает, когда его сверстники уже шесть лет как служат. И отправляет его лейтенант манерам и танцам учиться, а не знаниям артиллерии. То же самое и с Раулем, не дав сыну никакого систематического образования, обойдя зигзагом военную школу он уже в 15 лет офицер. Детей ставили на крыло рано и у родителей дворян было две задачи, которые надо было решать быстро:
1 Обучение и служба для мальчиков и воспитание и брак для девочек.
2 Социализация. Чтобы сын или дочь были хорошо приняты в свете родители поддерживали знакомства, связи, давали приемы, вывозили подросших детей чтобы они обретали нужные связи и уверенно себя чувствовали в обществе.
С обеими задачами у графа печаль-беда. Он их никак не решает, особенно вторую. Даже ограничивает, изолирует и минимизирует светские контакты сына вплоть до социальной изоляции и понижает его социальный статус долгие годы отрицая отцовство. Так что насчет успешного решения сильно сомнительно. По факту довел до самоликвидации дитятко.

 Отправлено: 11.06.20 00:01. Заголовок: Эускера-2 , в корне ..

Эускера-2 , в корне не согласна. Примите в расчет, виконт до определенного времени считался безродным воспитанником, взятым графом из милости. Он как бы не родной,а не родному любви от опекуна " за просто так" не полагается, ее надо заслужить. Послушанием примерным поведением, отличной учебой. Затем, через время ,безродный подкидыш попечением графа признается виконтом де Бражелон, так как граф де Бражелон живой Атос. Это огромный скачок в социальном положении. Рауль понимал, что для него сделал граф. Он смотрит на опекуна как на полубога, боготворит его. То, что граф его отец Рауль без сомнения понял при вручнии фамильной шпаги де Ла Феров в Сен Дени.
Теперь насчет самоликвидации. Вот уж это решение виконт принимал лично сам. Он тоже однолюб , наделивший своими фантазиями милую девочку-девушку. Как всегда фантазии сломались об реал. Но Рауль не может перестать любить Луизу. Он считает себя помехой ее счастью и решает самоликвидироваться. И тут уж граф совсем не при делах.

 Отправлено: 11.06.20 00:26. Заголовок: Констанс1 пишет: П..

Констанс1 пишет:

цитата:

Примите в расчет, виконт до определенного времени считался безродным воспитанником, взятым графом из милости.

А что мешало-то признать сына сыном? И не делать из него ущерба. Это копеечная обычная процедура. Бастардов что крапивы за баней и никто не комплексует, а вот этот единственный Ваня Подкидыш. Другие бастарды носят фамилии и социальный статус отцов и зовут отцов отцами. А если есть необходимость скрывать отцовство, то ребенка содержат и воспитывают дистанцированно, держа для своего круга его существование в тайне. А то всем ясно что это графский сын, но граф головой мотает: неее, это в канаве валялся, а я так...мимо проходил. И ребеночек носит титул виконта и наследник графа и это очевидно, и похож, но отец от него отрекается. Без штанов, но в шляпе. Чтоб ребенок стыдился и у него с детства был взрыв мозга и огромные комплексы. И не дистанцирует и всем все ясно, и открещивается.
Констанс1 пишет:

цитата:

Рауль понимал, что для него сделал граф. Он смотрит на опекуна как на полубога, боготворит его.

Ах, ну если для этого...
Констанс1 пишет:

цитата:

Теперь насчет самоликвидации. Вот уж это решение виконт принимал лично сам.

Не без этого. Сам. если бы кто-то другой, это было бы убийство. Только отец сильно этому поспособствовал, унижая сына с пеленок ради собственного возвеличивания и обламывая ему социальный коммуникации и требуя безбрачия. И так обтяпав сватовство, что Людовик которому пофиг, отказал. Но оно и не сватал в сущности, поскольку сватают у папы-мамы дочку, а не у королей фрейлин. И так, когда сын в депрессии, отец только вбивает ему в голову программу "Синий кит" не позволяя критиковать короля и ещё больше травмируя, ничего не делая чтобы отвлечь и развлечь, более озабоченный своими переживаниями и комфортом "только не на моих глазах". Решил убиться? Только не на моих глазах, красиво и за Францию. Я перечитав, долго глазки с пола собирала. Хотя одного родительского запрета хватило бы поставить решение сына на паузу.

 Отправлено: 11.06.20 00:42. Заголовок: Вообще это унижение ..

Вообще это унижение сына с пеленок ужасно несимпатично выглядит. Ребенок слово мама-папа первыми произносит, он ориентирован на родителей и тут ему обламывают нормальную жизненную установку. Общество патриархальное. То есть главный в социуме мужчина. Если у ребенка нет отца, да, его судьба трагична и он социально ущербен. А есть отец...нет проблем. Поскольку социальный статус и имущество ребенок наследует за отцом. Дети без матерей и внебрачные, но признанные не подвергались остракизму. А вот дети без отцов...Их судьба была горькой и они были социально ущербны. И тут отец сознательно моделирует самую токсичную и психотравматичную ситуацию для собственного сына. Он, признав отцовство, объявляет его безотцовщиной. Не внебрачным, а именно безотцовщиной. Чтобы он себя чувствовал не сыном, а щенком подобранным на помойке и лижущим руки благодетелю. Вообще-то, вся позиция благодетеля заканчивается когда человек признал ребенка своим и взял на себя родительские обязанности. Его ребенок? Его. Признал? Да, признал. А родитель обязан растить ребенка до совершеннолетия. Так что все акты благодеяний заканчиваются с признанием. Дальше начинаются обязанности.

 Отправлено: 11.06.20 10:58. Заголовок: Мне кажется, тут нем..

Мне кажется, тут немного сложнее по обоим пунктам - и признания, и воспитания.

Я не уверен насчет обязательных колледжей для дворянских детей, служивших в армии, или тех, кого планировали туда отправить. Возможно, при Людовике XIV, я не знаю, но раньше - не помню такого. Даже для тех, чьи семьи могли себе это позволить - искусству офицера учились, как мне кажется, наглядно, прямо в армии.

Насчет манер и особенно танцев, мнение, что танцы развивают воина, очень распространено в то время (я не назову Вам сейчас источники, но если почитать про балет и учителей танцев, например, там это есть) - так, учитывая, что о внутреннем содержании судят по внешней оболочке, Тревиль очень правильно посылает провинциального юношу к Плювинелю.

И мне подумалось еще, что задержка с признанием сына может быть объяснена тем, что на тот момент (да и в эпоху Дюма) очень верили, что яблочко от яблони недалеко падает. Если отец хотел убедиться, что его "идеальный дворянин" растет правильно и в нем не проявится вдруг какой-то неидеальный недостаток его весьма легкомысленной матери (при том, как Атос относится к женщинам, это допустимая фобия), то он мог дожидаться полового созревания или вообще любого произвольно определенного момента.

Я сомневаюсь еще насчет благодеяний и признания, мне кажется, это современная точка зрения, раньше не было такой позиции, что родители детям что-то обязаны, но это уже совсем дебри.

 Отправлено: 11.06.20 11:27. Заголовок: NN пишет: искусству..

NN пишет:

цитата:

искусству офицера учились, как мне кажется, наглядно, прямо в армии.

Уже нет. Вспомним, что Ришелье учился в кавалерийской школе. С появлением артиллерии и огнестрельного оружия задача очень усложнилась. Тем более, что техника зарядки ружья в 30 приемов при одном выстреле и в то же время все эти действия весь первый ряд должен выполнить единомоментно, можете себя представить какая синхронизация действий должна быть у всего военного корпуса? При этом второй ряд должен выступить так же синхронно, а первый пройти сквозь строй не нарушив ряды. Для нас бы принцип караколе был бы впечатляющим зрелищем, стадионы Северной Кореи с многотысячным синхронными постановками отдыхают. Это длительная подготовка. Про навыки установки артиллерии уже и не говорю.
NN пишет:

цитата:

так, учитывая, что о внутреннем содержании судят по внешней оболочке, Тревиль очень правильно посылает провинциального юношу к Плювинелю.

Мушкетеры были внутренней охраной, их задача охранять объект и не отсвечивать. В случае необходимости эскортировать так же молча.Точь в точь как и современные телохранители секьюрити. Гасконских юношей учили да, в военной школе, навыкам боя холодным оружием прежде всего, именно тому, что нужно телохранителю и навыкам пользованием огнестрельным оружием, поскольку мушкетер ещё и конный пехотинец совмещающий навыки артиллериста и мастера контактного боя. Ну и само собой, умению синхронизации ружейный приемов всей шеренгой. Без такой дрессуры Рауля шлепнули бы там при Лансе несмотря на всю папину подготовку. Он же не научен действовать в условиях шеренги. Вообще, реконам Дюма лучше не читать. Шок и летальный исход гарантированы. Информацией о батальных сценах он не владеет от слова совсем.

 Отправлено: 11.06.20 11:38. Заголовок: NN пишет: Я сомнева..

NN пишет:

цитата:

Я сомневаюсь еще насчет благодеяний и признания, мне кажется, это современная точка зрения, раньше не было такой позиции, что родители детям что-то обязаны, но это уже совсем дебри.

Были. Родитель обязан содержать и социализировать ребенка до совершеннолетия. Права утилизации детей как у римского домовладыки у родителей не было. Так же как и опекун, имея права над личностью подопечного, был обязан следить за его имуществом и социализировать ребенка. Насколько добросовестно выполняли родители свои обязанности и был ли за ними контроль, как за опекунами, это другой вопрос. Рискну предположить, что кроме семейного совета другого инструмента контроля не было. Или как вариант, общинные приходские постановления.

 Отправлено: 11.06.20 11:51. Заголовок: NN пишет: Если оте..

NN пишет:

цитата:

Если отец хотел убедиться, что его "идеальный дворянин" растет правильно и в нем не проявится вдруг какой-то неидеальный недостаток его весьма легкомысленной матери (при том, как Атос относится к женщинам, это допустимая фобия), то он мог дожидаться полового созревания или вообще любого произвольно определенного момента.

Я бы не возражала, если бы сын не был носителем фамилии и титула наследования, то есть признанным отцом сыном и наследником и при этом отец отрекается от отцовства. Именно, что единомоментно. И признает, дает ему имя и титул с правами наследования и тут же публично отрекается. А тут полумер не может быть, поскольку из установки " сын- не сын" следует сразу логика дворянин-простолюдин. Нельзя давать взаимоисключающие установки единомоментно. Слишком велика социальная разница и следующая из них социализация, карьера и все формирование личности. Воспитывает как дворянина? Значит дает установки, развитие и самое главное, социализацию в обществе. Не дворянин -вот, лучший в Европе юридический колледж в шаговой доступности в Блуа. Будет адвокатом, что очень даже, с последующим браком на судейской дочке, для подкидыша просто рай. Но раз он его делает дворянином, то рекомендовать его Ванькой-подкидышем очень не айс. В гости не позовут, дружить не будут, за стол не посадят и соседские дочки ему глазки строить не будут. Только остается соседям Лавальер помогать их малютке памперсы менять и с ней куличики из песка лепить. Ту по малолетству ещё подпускают, остальные шарахаются как от чумной собаки. Тут уж проще и нормальней было бы социализироваться в среде буржуа. Воспитанник графа, сирота-подкидыш, получивший образование и материальную базу. Все нормально. Или узаконенный сын холостого графа, единственный наследник майората, что тоже нормально. А в авторской ситуации без трусов, но с крестиком, обязанный благодетелю ноги мыть и воду пить.

 Отправлено: 11.06.20 12:44. Заголовок: NN , танцам учили в ..

NN , танцам учили в 17 веке во всех военных школах. Считалось , что танец помимо необходимого элемента воспитания , развивает и гибкость членов, так необходимое в фехтовании. И в домашнем воспитании можно было нанаять учителя танцев.

 Отправлено: 11.06.20 16:47. Заголовок: Эускера-2 пишет: Вы..

Эускера-2 пишет:

цитата:

Вы знаете, жертвенная самоотверженная родительская любовь не предполагает мотивации чтобы ребенок соответствовал родительским амбициям.

Вот то-то и оно, и получается по итогу, что "любит" он Рауля только в том случае, если тот целиком и полностью соответствует его идеалам. Поэтому когда ему 15 - у отца и сына полное взаимопонимание, нежность и полное согласие. А вот когда подрос да решил все же шаг в сторону сделать, так началось: Делай только так, как я говорю. Служи там, где я тебе укажу, когда скажу - бросай одну службу и иди к другому командиру, который мне больше нравится. После этого, кстати, как-то странненько удивляться, что у сыночка "нет друзей". Люби и не люби только того, на кого я укажу. И попытки таким образом манипулировать взрослым мужчиной и боевым офицером - такое себе.
Так что, да, это любовь к каким-то придуманным мечтам и стремление лепить из другого, зависимого от тебя человека, то, что не вышло в свое время из тебя. И это такое себе-2.
Неудивительно, что этот путь ведет Атоса в бездну беспросветного одиночества. Жалко. Но не очень. Но он пришел туда сам, своими силами, никто не толкал и никто не помогал.
Констанс1 пишет:

цитата:

Рауль понимал, что для него сделал граф. Он смотрит на опекуна как на полубога, боготворит его

Но ведь как раз это очень нездорОво. Потому что Атос ни разу не бог, пусть даже полу. Он - его отец (опекун). Он обязан уважать его, да, почитать, слушаться. Что он, к слову, и делает. Но это вовсе не означает, что весь мир должен для него свестись к одному слепому обожанию, а заодно и весь круг общения. Тем более, когда мальчик вырос и вышел уже в самостоятельную жизнь. А став офицером, он стал и вышел.
Констанс1 пишет:

цитата:

Теперь насчет самоликвидации. Вот уж это решение виконт принимал лично сам. Он тоже однолюб , наделивший своими фантазиями милую девочку-девушку. Как всегда фантазии сломались об реал. Но Рауль не может перестать любить Луизу. Он считает себя помехой ее счастью и решает самоликвидироваться.

Ну, в той ситуации, наверное, это для него единственное верное решение. В стрессе и глубокой депрессии человек теряет адекватность. А когда ему некому помочь - так тем более, берет и выходит в окно, что и произошло. Почему Атос сыну помочь не хочет, а так просто берет и отпускает - большой вопрос. Потому что, кажется, у него был неплохой шанс попробовать сына вытащить из того отчаяния. Занять его делами в поместье, скажем, устраивать там каждый день балы, знакомить с другими знатными девушками (хотя по уму, это надо было делать раньше), увезти за границу. Потому что сидеть сиднем дома - это только глубже и глубже в отчаяние свое закапываться, думать только об одном, а как иначе, когда всё и все, включая и отца, напоминают о том, что случилось. Выход один, как было сказано: бежать. Ну или в петлю. И Рауль в общем-то приходит к тому же: ему надо уехать подальше. И первое, что подвернулось - это поход с Бофором. И для него это как раз и есть способ начать думать о другом и занять себя хоть чем-то. Он сам о том говорит. Ну да, могут убить. А могут и не. Тут знаете ли лотерея. Можно упорно лезть под пули и остаться живым, к примеру, М.Б. Барклай-де-Толли на Бородинскую битву шел с намерением умереть. Не из-за несчастной любви, правда, а из-за задетых чести и самолюбия. Ну и не умер, как ни странно, а вот Багратион Петр Иваныч, напротив, вовсе умирать не собирался, а поди ж ты.
Ну у Рауля получается совпали желания с возможностями, но его в конечном итого обвинить трудно. Потому что больше ему ничего не оставалось. Его к этому сам Атос подталкивал и очень долго. Да, та самая сакраментальная фраза про иди и умирай на благо Франции сюда тоже относится.

 Отправлено: 11.06.20 18:06. Заголовок: Marquise des Anges ,..

Marquise des Anges , ну фраза то насчет погибнуть славно и не без пользы для Франции- это уже крик отцовского отчаяния. Кстати, всю историю между Атосом, Раулем и Луизой, как мне думается, Дюма скалькировал со своих отношений с сыном Дюма-младшим. Он ведь тоже признал сына не сразу. Затем была история пылкой любви сына к куртизанке, которую последний и описал в " Даме с камелиями". Молодой Дюма сын на ней чуть ли не жениться хотел, но тут вмешался папаша Дюма и обломал этот порыв через колено. Папашей Дюма- отец был очень авторитарным. Он просто описал свою реакцию на неповиновение сына вложив ее в Атоса и Рауля. Тем более исторический де Бражелон, считавший себя женихом Ла Вальер самоубился без затей. Просто отошел в ближйшую от ее особняка ,который ей подарил король , рощу и закололся собственной шпагой. Без всякой пользы для Франции. Так что назвав сына Атоса де Бражелоном а его любовь Ла Вальер Дюма тем самым предопредилил судьбу несчастного виконта. Ведь французскому читателю эта история была известна из мемуаристики времен Людовика 14

 Отправлено: 11.06.20 18:17. Заголовок: Да и кстати, совсем ..

Да и кстати, совсем непонятно как Атос очутился в имении Бражелон в Орлеаннэ если в конце " Трех Мушкетеров" он получил наследство в Русильоне. Это совсем другой конец Франции. Видимо популярность первой части Трилогии была такова, что сочиняя вторую книгу автор понимал, что ею он не отделается, придется писать третью. А дальше ему уже не хотелось. Поэтому и очутился Атос в Бражелоне и сыном его стал виконт де Бражелон, известный в истории лишь тем, что насадил себя на шпагу из за Ла Вальер. А то бы с него продолжения потребовали неуемные читатели.

 Отправлено: 11.06.20 18:29. Заголовок: Констанс1 , Русильон..

Констанс1 , Русильон, Лангедок - все к Монморанси.)))) намек на родство.

 Отправлено: 11.06.20 19:04. Заголовок: Констанс1 пишет: н..

Констанс1 пишет:

цитата:

ну фраза то насчет погибнуть славно и не без пользы для Франции- это уже крик отцовского отчаяния.

Отчаяния - какого, откуда взявшегося? В чем он видит такую вселенскую трагедию, что с лёгкостью отправляет сына на смерть? Когда у него было в запасе достаточно способов, чтобы попытаться исправить ситуацию. Но почему вместо этого просто складывает лапки, как та лягушка и идет ко дну. Хотя сын у него не болен, не стал беспомощным инвалидом, не совершил государственную измену, чтобы эдак от него отрекаться, с болью и отчаянием. Откуда такая чрезмерная, как у институтки, экзальтация у убеленного сединами 60-летнего дядьки, который уже видел в жизни некие не слишком приятные вещи?