Форум "Дюмания"

 Отправлено: 25.11.19 13:32. Заголовок: Просьба Атоса к королю Людовику XIV о согласии на брак виконта де Бражелона с Луизой де Лавальер (продолжение)

Добрый день!
Начиная с подросткового возраста, я перечитывал роман «Виконт де Бражелон» несколько раз, и всегда при прочтении сцены, в которой Атос весьма настойчиво просит у короля Людовика XIV его согласия на брак Рауля с Луизой де Лавальер (повторно, уже в период любовной короля с Луизой), у меня возникал вопрос, который, в общем-то, лежит на поверхности: а разве у Атоса и Рауля есть согласие на этот брак со стороны Луизы и ее семьи?
Насколько я понимаю, согласно обычаям того времени, Рауль должен был запросить согласия на брак с Луизой у ее родителей или опекунов (Сен-Реми), направив к ним для этой цели своего отца графа де Ла Фер. В случае согласия с их стороны должен был быть составлен брачный контракт, с которым следовало направиться к королю как к сюзерену виконта де Бражелона. И король в этом случае уже мог подписать этот контракт, если считал это целесообразным.
Однако, в романе нет ни малейшего намека на то, что все предварительные условия для брака были выполнены. У Рауля не было даже устного согласия на брак со стороны предполагаемой невесты, которая, по причине своего несовершеннолетия, видимо, и не могла самостоятельно принять предложения Рауля, даже если бы хотела этого. В результате, у Рауля и графа де Ла Фер не было никаких формальных оснований просить согласия короля на этот брак.
(Атос с таким же успехом мог требовать у короля согласия на брак Бражелона с девицей де Тонне-Шарант, например, которой Рауль (незаконнорожденный и без серьезного капитала) нафиг не сдался).
Таким образом, весь разоблачительный пафос графа де Ла Фер мог быть срезан простым вопросом со стороны короля: Пардон, граф, а разве семья предполагаемой невесты и сама Луиза согласны на брак с Бражелоном?
Господа, возникали ли у вас аналогичные вопросы при прочтении этого замечательного романа? Есть ли на них вразумительные ответы?)
С уважением, Константин

 Отправлено: 10.12.19 08:01. Заголовок: Формально запрет Ато..

Формально запрет Атоса на свидания объяснить просто: Луиза - девица на выданье, по возрасту в самый раз начинать свататься, если она уже не просватана за кого-то. Зачем в глазах света выглядеть обязанным семье, зачем связывать себя? Это Рауль так считает, что его выбор сделан. А у графа свои матримониальные планы, в особенности, когда он увидел, что карьера у сына успешно продвигается. не говоря о том, что такие визиты Рауля компрометируют девицу. Честь дамы - хороший предлог остудить страсти сына.
Но все же они умудрялись обойтись и без разрешения папенек.)) В лесах Шеверни гуляли - гуляли.)) Планы строили? Строили!
надо было виконту ее разочек поцеловать как следует - брак бы состоялся.)))

 Отправлено: 10.12.19 08:10. Заголовок: Стелла пишет: надо ..

Стелла пишет:

цитата:

надо было виконту ее разочек поцеловать как следует - брак бы состоялся.)))

В общем да. Романтическую составляющую он убрал из отношений. Я задумалась: А Шарль Лотарингский и Клаудия Валуа целовались в период когда из друзей детства они выросли и стали юношей и девушкой? Поскольку в браке они были очень счастливы и любили друг друга. Клаудия хромала с детства, но у неё было прелестное лицо. Невеста на брачном рынке с браком. Поэтому выдали замуж пристойно, но не блестяще. Не король, а все же автономный герцог. Но брак был замечательный. Никогда не задумывалась. Но выходит Шарль зря времени не терял и у них был романтический период.

 Отправлено: 10.12.19 10:09. Заголовок: Мне честно непонятно..

Мне честно непонятно, откуда сведения про негатив Атоса к соседям, в том числе и к Луизе.
Ну нет этого в тексте. Он общался с ними, но не считал равными себе социально. Они дворяне средней руки. Он суперзнатен. И главное, богат.
Одно дело быть в добрососедских отношениях. Другое - стать одной семьей.
Ну были у него другие планы относительно женитьбы сына. Конкретно он ничего личного против Луизы не имел, о чем прямо сказал. Просто в качестве невестки она ему не подходила. Это вообще не повод для личной антипатии.

 Отправлено: 10.12.19 10:13. Заголовок: Эускера , в принципе..

Эускера , в принципе - после заключения брачного контракта они более свободны в отношениях, если только невеста не слишком озабочена благопристойностью. Но, в общем-то, многое зависит от такта и опыта жениха.
Раз пошла уж такая петрушка, то я не верю в то, что офицер Бражелон не грешил. Опыт надо же приобретать. да и сама походная жизнь многое упрощает, а жительницы побежденных городов не все поголовно ненавидят победителей.

 Отправлено: 10.12.19 10:16. Заголовок: Эускера пишет: Клау..

Эускера пишет:

цитата:

Клаудия хромала с детства, но у неё было прелестное лицо. Невеста на брачном рынке с браком

А это еще почему? Конный спорт травмоопасен даже на сегодняшний день. Ему учат с раннего детства. Иначе вообще не получится научиться.
При развитии медицины 17 века освоить верховую езду в совершенстве и не остаться хромой (после перелома ноги) - большая удача.
Это не было чем то из ряда вон на то время. Кажется, из шести детей Монтеспан от короля двое хромали.

 Отправлено: 10.12.19 10:17. Заголовок: Агата , если и не не..

Агата , если и не негатив, то полный игнор в тот момент когда он сватает их дочь. Странно что родители не присутствуют при сватовстве собственной несовершеннолетней дочери которая не обладает правом свободного волеизъявления, граф не свидетельствует изменение статуса будущей снохе, не информирует её о сватовстве. Вообще с ней не общается. Это может быть только при чувстве крайней неприязни. Сватать девушку и даже не информировать её об этом и не увидеться с ней хотя она рядом.

 Отправлено: 10.12.19 10:24. Заголовок: Стелла пишет: Раз п..

Стелла пишет:

цитата:

Раз пошла уж такая петрушка, то я не верю в то, что офицер Бражелон не грешил. Опыт надо же приобретать.

Офицер Бражелон не грешил потому что офицер Бражелон вымышленная сущность. Грешить или не грешить он может только в рамках определенных автором. Автор же:
1 Никак не затрагивает эту тему.
2 Периодически его герои бывают асексуальны как Атос. Он то асексуален и женоненавистник, то романтический влюбленный, то галантный кавалер с приключением.
Рауль романтический страдающий влюбленный, это его амплуа. В рамках условности заданной автором у него нет ничего за кадром, а в кадре деструктивная любовь к юной соседки по имению. Хотя в романтическом мире есть гиперболизация чувств. И автор эту установку не меняет.

 Отправлено: 10.12.19 10:27. Заголовок: Агата пишет: А это ..

Агата пишет:

цитата:

А это еще почему? Конный спорт травмоопасен даже на сегодняшний день. Ему учат с раннего детства. Иначе вообще не получится научиться.

Детский рахит, искривление позвоночника. Сколиоз большой степени как у короля Ричарда. Но личико было прелестным и был милый характер и обаяние.

 Отправлено: 10.12.19 10:46. Заголовок: Эускера пишет: Вооб..

Эускера пишет:

цитата:

Вообще с ней не общается. Это может быть только при чувстве крайней неприязни. Сватать девушку и даже не информировать её об этом и не увидеться с ней хотя она рядом.

Это может быть еще и при отсутствии сватовства как факта. Либо при расторжении помолвки сразу после отказа короля.
Я все-таки продолжаю придерживаться версии, что молодые люди не жених с невестой.
Допустим, неприязнь к соседям могла возникнуть у графа за то, что они вздумали наложить лапу на его имущество.
Но с родителями у девушки нормальные отношения. В собственной семье ее не могут игнорировать, если она в статусе невесты.

 Отправлено: 10.12.19 10:57. Заголовок: Агата пишет: Но с р..

Агата пишет:

цитата:

Но с родителями у девушки нормальные отношения. В собственной семье ее не могут игнорировать, если она в статусе невесты.

При нормальных отношениях сватают девушку честь честью, обращаясь к родителям трехкратно и к девушке. Просто автору всеми способами надо чтобы помолвка была отложена, а девушка была перманентно то помолвлена, то нет. На выходе получилось не очень, поскольку автор опрокидывает логику и духовное содержание помолвки: помолвленные уже супруги. Тут попытка усидеть на двух стульях: чтобы девушка была и помолвлена и нет, чтобы был виновен король, а не отец жениха сломавший обдуманно помолвку. Я вчера перечитала сцену обращения к королю. Ясно, почему он обращается к королю без родителей невесты (что вообще-то невозможно, должны быть обе стороны, тем более невеста несовершеннолетняя) Просто отец жениха так обесценивает невесту, что ах. Услышь это мадам Сен-Реми она бы по башке сковородкой свата убила. Рекомендации невесты типа: она девица не плохая, только с энурезом и глухая. Результат предсказуем с точностью 125% Поэтому родителей нет вообще в романе во всех этапах помолвки их дочери. Да любые родители в клочья разнесли бы такого свата и спросили бы за позор девушки. И отъезд молодого человека и повисшая в воздухе недопомолвка это результат его горе-дипломатии.

 Отправлено: 10.12.19 10:58. Заголовок: Эускера пишет: Де..

Эускера пишет:

цитата:

Детский рахит, искривление позвоночника. Сколиоз большой степени как у короля Ричарда.

Сколиоз совсем другое дело, нежели хромота. К осанке в то время, наоборот, требования были жесткими.

 Отправлено: 10.12.19 12:28. Заголовок: Атос был против Лава..

Атос был против Лавальер, потому что та была блондинкой. Как и миледи. Это же очевидно. И боялся, что блондинка также погубит счастье его сына, как его счастье погубила Анна де Бейль. Железная логика.

 Отправлено: 10.12.19 13:52. Заголовок: Железная мужская лог..

Железная мужская логика.

 Отправлено: 10.12.19 14:59. Заголовок: Константин85 пишет: ..

Константин85 пишет:

цитата:

Атос был против Лавальер, потому что та была блондинкой. Как и миледи

Блондинка я - потрясена! Учту на будущее!

 Отправлено: 10.12.19 16:05. Заголовок: Канадский антрополог..

Канадский антрополог Питер Фрост считает что популяция блондинок на европейской территории появилась в результате сексуальной селекции. Во время ледникового периода была высока смерть среди мужчин из -за условий охоты в тундре, такая охота связана с высоким риском. Среди женщин выживали те, кто был более сексуально востребован, они обретали кормильца и защитника в условиях ледникового периода. Так вот, мужчины позднего неолита предпочитали блондинок. Они были по их мнению наиболее привлекательны. Что в дальнейшем и привело к осветлению европейцев и наличию популяции блондинов. Вы знаете, принцип селекции по половому предпочтению мужчин у Дюма работает. Луиза которую оценивают окружающие как не самую красивую становится объектом страстного внимания.
Кстати, это подтверждает и рынок рабынь для гаремов Османской Порты и прочих берберов. Именно блондинки были самым дорогим и эксклюзивным товаром.

 Отправлено: 10.12.19 16:09. Заголовок: Так дамы. Блондинки ..

Так дамы. Блондинки среди нас, лучше сразу покайтесь

 Отправлено: 10.12.19 16:14. Заголовок: И греческие богини т..

И греческие богини тоже были светловолосы. И это при том, что греки , в массе своей, были черноглазы и темноволосы.
Луиза взяла за душу Людовика не красотой, а своим нестандартным поведением, скорее всего. Ее искренность и самоотверженная любовь не могли не импонировать королю, привыкшему к льстецам. А ничто так не красит женщину, как внимание и любовь властелина.))
на современный вкус Ла Вальер действительно смотрится красивее Монтеспан.

 Отправлено: 10.12.19 16:21. Заголовок: Стелла пишет: Луиза..

Стелла пишет:

цитата:

Луиза взяла за душу Людовика не красотой, а своим нестандартным поведением, скорее всего. Ее искренность и самоотверженная любовь не могли не импонировать королю, привыкшему к льстецам.

Не без того, но невозможно без визуального восприятия испытывать чувственное влечение. Не обязательно объект должен быть красивым, но некая манкость и привлекательность в облике должна быть. Ну объективно Луизу никто не находит ослепительно красивой, но тем не менее она привлекательная.

 Отправлено: 10.12.19 18:51. Заголовок: В каждой шутке есть ..

В каждой шутке есть доля правды. Во-первых влечение к определенному типу внешности представителей противоположного пола величина постоянная. Конечно, в любви много составляющих: духовная, эмоциональная, интеллектуальная. Человек может влюбиться в объект не соответствующий его визуальному предпочтению, но все-таки визуальное предпочтение остается постоянным. Во-вторых подсознательное неприятие женщин определенного внешнего типа после роковой ошибки может вполне быть и граф не принимает потенциальную невестку потому что она принадлежит к психотравматичному для него типажу. И есть подсознательное чувство опасения за сына.

 Отправлено: 10.12.19 18:55. Заголовок: Эускера , конечно ма..

Эускера , конечно манкая и привлекательная. В нее влюблен красавец де Бражелон, который ради нее отвергает романтические авансы прекрасной англичанки-богачки наследницы герцогского титула, который она может передать супругу ,Мэри Грефтон. Манкая, потому что сначала чуть иронично относившийся с ней король, тоже красивый молодой мужчина, падает к ее ногам как созревший плод, едва услышав под Королевским Дубом ее признание в том, что среди мужчин в балете,самый красивый-король. Это еще не совсем даже признание в любви-однако для Луи этого достаточно. Луиза явно обладала привлекательностью для мужчин.

 Отправлено: 10.12.19 20:19. Заголовок: Ну, Атос ее детский ..

Ну, Атос ее детский портрет дает очень даже! И отмечает задорность и томность взгляда, и локоны. Прелестное создание... И ему не мешает, что эта девочка, которая, как он боится, может сделать в будущем виконта несчастным, видеть ее привлекательность. При том, что она будет блондинкой.))

 Отправлено: 10.12.19 21:39. Заголовок: На первый взгляд это..

 Отправлено: 10.12.19 23:26. Заголовок: А это - вполне.))..

А это - вполне.))

 Отправлено: 11.12.19 00:13. Заголовок: Эускера пишет: Не..

Эускера пишет:

цитата:

Не без того, но невозможно без визуального восприятия испытывать чувственное влечение. Не обязательно объект должен быть красивым, но некая манкость и привлекательность в облике должна быть.

А при ближайшем рассмотрении становятся очевидными такие немаловажные нюансы как офигенский голос, приятный запах, грация в движениях. Собственно, эти нюансы могут сыграть решающую роль даже если в объекте при взгляде издалека вроде бы ничего особенного.
Что Дюма довольно подробно описал.
Эускера. Пост 794. Прям в точку

 Отправлено: 14.12.19 15:20. Заголовок: В томе 3 романа (час..

В томе 3 романа (часть VI, глава 8 «Герцог де Бофор») есть любопытный отрывок, показывающий отношение Атоса к Лавальер. Честно говоря, не очень понимаю, с кем Бофор и Атос сравнивают Лавальер. Есть какое-нибудь объяснение этому диалогу? Кто такая эта «милая девушка»?

Бофор взял Атоса за руку и спросил:
– Что вы хотите с ним делать?
– Пока ничего, монсеньер.
– Ах да, я знаю; со времени страсти короля к… Лавальер…
– Да, монсеньер.
– Значит, все это правда?.. Я, кажется, знавал ее некогда, эту маленькую прелестницу Лавальер. Впрочем, она, сколько помнится, не так уж хороша.
– Вы правы, монсеньер, – согласился Атос.
– Знаете ли, кого она мне чем-то напоминает?
– Она напоминает кого-нибудь вашей светлости?
– Она похожа на одну очень приятную юную девушку, мать которой жила возле рынка.
– А, а! – кивнул Атос.
– Хорошие времена! – добавил Бофор. – Да, Лавальер напоминает мне эту милую девушку.
– У которой был сын, не так ли?
– Кажется, да, – ответил герцог с той наивной беспечностью и великолепной забывчивостью, интонации которых передать невозможно.

 Отправлено: 14.12.19 16:00. Заголовок: Константин85, судя п..

Константин85, судя по всему Лавальер напоминает герцогу Бофору о его бывшей возлюбленной, от которой у него есть ребенок, но он ни им, не бывшей возлюбленной не интересуется.

 Отправлено: 14.12.19 16:08. Заголовок: Эускера пишет: судя..

Эускера пишет:

цитата:

судя по всему Лавальер напоминает герцогу Бофору о его бывшей возлюбленной, от которой у него есть ребенок, но он ни им, не бывшей возлюбленной не интересуется

Ок, но почему Атос в курсе этой темы? Откуда ему знать, что у Бофора есть внебрачный сын от некоей женщины, которая жила возле рынка. Атос сразу понимает намёк Бофора, как-будто они близкие приятели. А вопрос-то довольно деликатный.

 Отправлено: 14.12.19 16:09. Заголовок: Помните, как, отправ..

 Отправлено: 14.12.19 16:11. Заголовок: Константин85 , это г..

Константин85 , это городская легенда, но в рамках условности романа это громкая история. В любом случае городская легенда всегда известна широкому кругу.

 Отправлено: 14.12.19 16:12. Заголовок: О романе Бофора с эт..

О романе Бофора с этой девицей, которую ему сосватала собственная мать, знало пол Франции. И Бофор, и мамаша девицы, и сама девица не делали из этого секрета.