Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.12.14 18:03. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 6

Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии

 Отправлено: 13.04.16 13:22. Заголовок: Вообще, люди, хорошо..

Вообще, люди, хорошо владеющие иностранными языками, порой, каждую мысль выражают на том языке, который больше для этого подходящий и даже уверяют, что на другой адекватно не перевести (вспомнился В. Набоков, да не обидится он за такое сравнение). Мб, для миледи ее состояние и мысль проще было выразить на английском, на котором она, действительно говорила и думала много лет?

 Отправлено: 13.04.16 13:40. Заголовок: Произнести "Я до..

Произнести "Я должна умереть" по-английски быстрее, чем по-французски.

 Отправлено: 13.04.16 13:55. Заголовок: Диамант пишет: Мб, ..

Диамант пишет:

цитата:

Мб, для миледи ее состояние и мысль проще было выразить на английском, на котором она, действительно говорила и думала много лет?

Вполне вероятно. Потому что постоянно, да и просто очень долго если общаешься на каком-то языке, то реально в какой-то момент начинаешь ловить себя на мысли, что ты уже и думаешь именно на нем)).

 Отправлено: 13.04.16 13:59. Заголовок: Стелла пишет: Произ..

Стелла пишет:

цитата:

Произнести "Я должна умереть" по-английски быстрее, чем по-французски.

Французский - Je dois mourir - правильно? - кстати как оно читается? - же дуа морир?
I must die - английский.
Где ж быстрее-то, тут три слова, там три слова)), или в английском букв меньше)) и потому сил меньше тратится?) Ну так все равно незначительное расхождение.

 Отправлено: 13.04.16 14:05. Заголовок: Señorita , "..

Señorita , "Ай маст дай!" " Же дуа мурир!" ( Ну, на два звука длиннее)))

 Отправлено: 13.04.16 14:11. Заголовок: Стелла Тады если мы..

Стелла
Тады если мы соревнуемся в краткости фраз ей бы хорошо было бы еще испанский выучить
Debo morir - дебо морир - всего 4 слога ! Т.к. личное местоимение в начале спокойно опускаем, и так понятно, что "Я" по окончанию сказуемого.)
Но английский все равно короче, да

 Отправлено: 13.04.16 15:24. Заголовок: Не в том дело, что з..

Не в том дело, что звучит короче, а что для человека органичнее. Я билингва. С бабушкой до конца ее дней говорила только на украинском. Но когда меня на дороге подрезает какой-нибудь урод, вынуждая тормозить и уворачиваться, мне не приходит в голову использовать украинский.
Да, человек использует язык по ситуации. В данной ситуации она во Франции, кругом звучит французский. Так что, вероятнее всего, что она использует язык родной для нее, знакомый с детства. И версия Талестры выглядит правдоподобно. Вот только в чем была причина, что трудный подросток оказался на воспитании во Франции?

 Отправлено: 13.04.16 15:50. Заголовок: Atenae я полагаю, п..

Atenae
я полагаю, причина в том, что родители скончались.
Я в своё время придумала ей биографию )))
мама - прекрасная француженка, дворянка из хорошей семьи Бейлей.
Влюбилась в английского капитана Баксона, против воли семьи (она католичка, он протестант) бежала с ним, в Англии вышла за него замуж. Родила девочку, умерла родами.
Папаша Баксон был суров, настоящий морской волк, с дочкой строг, хотя по-своему любил. И наказывал за любую провинность, так что лгать для спасения от розги она умела с детства )

Потом Баксон погиб в море, девочке лет 10 или 12, родни в Англии нет. Или та родня, что есть, не желает с ней знаться.
Душеприказчик отца отправляет её во Францию, к тёткам - сёстрам матери.
Там она и растёт, пока едва оперившись не отбивает богатого жениха у своей кузины. Или там к ней проникается всей душой французский дед, которого она сумела очаровать, и готов переписать завещание в её пользу.
Тётушки в ужасе и быстренько сплавляют бойкую племянницу в монастырь, чтоб неповадно было.

У Дюма, понятно, об этом ничего нет. Кроме того, что в пьесе упоминается: папа Баксон, мама де Бейль.

 Отправлено: 13.04.16 17:13. Заголовок: Ну, как вариант звуч..

Ну, как вариант звучит достаточно правдоподобно. На мой взгляд. Но отсюда мы снова приходим к тому, что девица та ещё оторва с самого детства, а вовсе не бедная сиротка, обиженная всеми вокруг.
И при этом небезынтересно, как именно она себя подавала тому же священнику.
Я так понимаю, что она была пострижена уже. На Дюмании кто-то давно определил, что в таком разе возраст её не может быть моложе 19 лет. И получается, что в монастыре она оказалась без права выхода на свободу, без права на замужество и устройство своей судьбы. Тоже предмет для размышлений, почему так.

 Отправлено: 13.04.16 17:35. Заголовок: Atenae девица та ещ..

Atenae

цитата:

девица та ещё оторва с самого детства,

ну, Дюма именно это и показывает )

цитата:

возраст её не может быть моложе 19 лет

ну почему - родня привезла, сделала щедрое пожертвование монастырю и сказала: тока шоб в монахини! шоб уж не выбралась!!
Её и постригли.

 Отправлено: 13.04.16 17:51. Заголовок: Полный постриг, врод..

Полный постриг, вроде, только с 19 лет. Не ранее. Все, кто моложе - послушницы.

 Отправлено: 13.04.16 17:54. Заголовок: Atenae по правилам. ..

Atenae по правилам.
Но любое правило можно нарушить.
Школу вон заканчивают в 18, но есть вундеркинды, которые становятся выпускниками в 15.
И так далее.

 Отправлено: 13.04.16 18:44. Заголовок: Насчет возраста мона..

Насчет возраста монахинь: в Католической энциклопедии пишут, что постановление Климента VIII (1603 г.) о возрастном цензе в 19 лет не везде соблюдалось. Тридентский собор устанавливал минимальный возраст принятия обетов - 16 полных лет. А до пострига послушница должна была прожить в монастыре минимум один год.

 Отправлено: 13.04.16 21:03. Заголовок: jude пишет: Тридент..

jude пишет:

цитата:

Тридентский собор устанавливал минимальный возраст принятия обетов - 16 полных лет. А до пострига послушница должна была прожить в монастыре минимум один год.

Тогда все сходится: в 14-15 привезли (а то и раньше), а в 16 постригли).
Т.е. насчет возраста-то она не врала)), когда знакомилась с Атосом, тогда еще графом.
А то тут, помнится, была такая теория, что набрехала), а было ей уже за 20.
Хотя это не так уж и важно, конечно.

 Отправлено: 13.04.16 22:07. Заголовок: Señorita , Да м..

Señorita , Да могла она промаяться монахиней несколько лет. Не сразу мог ей подвернуться вариант с простофилей- священником.
А разговор тогда был о 18-19 годах.

 Отправлено: 13.04.16 22:15. Заголовок: Стелла пишет: Да мо..

Стелла пишет:

цитата:

Да могла она промаяться монахиней несколько лет. Не сразу мог ей подвернуться вариант с простофилей- священником.

А могло и сразу все закрутиться.

 Отправлено: 13.04.16 22:25. Заголовок: Миледи, истинная ава..

Миледи, истинная авантюрьера. Помните, Атос после отравления Констанции, высказался в том смысле, что когда дело идет о Миледи он допускает ВСЕ. По-моему, характеристика исчерпывающая.

 Отправлено: 14.04.16 00:26. Заголовок: Atenae пишет: Не в ..

Atenae пишет:

цитата:

Не в том дело, что звучит короче, а что для человека органичнее. Я билингва. С бабушкой до конца ее дней говорила только на украинском. Но когда меня на дороге подрезает какой-нибудь урод, вынуждая тормозить и уворачиваться, мне не приходит в голову использовать украинский. Да, человек использует язык по ситуации. В данной ситуации она во Франции, кругом звучит французский. Так что, вероятнее всего, что она использует язык родной для нее, знакомый с детства. И версия Талестры выглядит правдоподобно. Вот только в чем была причина, что трудный подросток оказался на воспитании во Франции?

Обратный пример. Наблюдаю постоянно, как люди не замечая меняют язык в зависимости от того, на кого смотрят, о ком или о чем думают, и т.п. Не все. Но бывает. В рассеянности, бывает, и на язык, который никто из присутствующих не понимает - а тут целый лорд Винтер рядом :D

При том, что Дюма в данном случае скорее всего просто подчеркивает, насколько миледи далека от народа всех остальных, используя иной язык. Для многих читателей и непонятный, потому что давать переводы в сносках в художественном тексте во Франции, Англии, Италии и т.п. не принято.

Диамант пишет:

цитата:

даже уверяют, что на другой адекватно не перевести

Да, с удовольствием буду уверять. Чистая правда.

 Отправлено: 14.04.16 09:02. Заголовок: Я еще хочу что-то до..

Я еще хочу что-то добавить к посту NN .
Мне кажется, что эта способность почти бессознательно переходить с языка на язык, идет еще и от способности человека легко усваивать языки. То есть, он проделывает это или в зависимости от того, на каком из знакомых ему языков говорят рядом с ним в данный момент, или следуя своим мыслям. Как ему внутренне проще выразить свою мысль, или какой язык в этот момент больше отвечает ей. Сны тоже можно видеть на разных языках.
И должна сказать, что для такого восприятия языка необходима все же языковая среда. Потому как советская система сдачи тысяч знаков уж никак не могла этому помочь.
Плюс еще один фактор: не бояться говорить с ошибками.
Давеча ездила в Хайфу и в автобус сели молоденькие ребята: парень из России и девочка из Украины. Только приехавшие, иврита не знают. Но зато как легко и непринужденно они объяснялись с водителем на английском, тут же переходя между собой на русский или на украинский. ( Парень все понимал,поддакивал, но говорил на русском, вставляя украинские словечки). Полтора часа кайфа, слушая беседу на четырех языках. Даже английский понимала( водитель объяснял, как менять автобусы в Хайфе - там свои заморочки, а периодически к нам обращался на иврите.).

 Отправлено: 15.04.16 21:50. Заголовок: В связи с «» языково..

В связи с «» языковой проблемой«» Миледи в ее последний час, почему-то вспомнились«» 13 Мнгновений весны«», и то , как Штирлиц там переживал, что радистка Кэт выдаст себя, когда закричит по русски во время родов, ибо он откуда-то знает, что во время родовых схваток женщины орут исключительно на родном языке. В этой связи, наблюдение, что перед лицом Рока Миледи тоже заговорила на родном языке имеет место быть.

 Отправлено: 15.04.16 22:18. Заголовок: Констанс1, Штирлиц, ..

Констанс1, Штирлиц, конечно, большой авторитет в вопросе деторождения!
Я могу поверить, что человек может заговорить на родном языке, не желая того, только если он себя не контролирует (шок, бессознательный бред, гипноз).
Но, находясь в сознании, человек с сильной волей (а Миледи как раз такой случай), если и говорит на другом языке, то с какой-то целью. Или это просто прихоть автора. Имеет право!

 Отправлено: 15.04.16 22:22. Заголовок: А может, это сказано..

А может, это сказано именно для Атоса и Винтера - тех, что понимают по-английски и которые не станут щадить ее?

 Отправлено: 15.04.16 23:06. Заголовок: Armande пишет: Или ..

Armande пишет:

цитата:

Или это просто прихоть автора.

Вот это мне кажется самой разумной причиной, то, что лежит на поверхности

 Отправлено: 15.04.16 23:18. Заголовок: Констанс1 пишет: по..

Констанс1 пишет:

цитата:

почему-то вспомнились«» 13 Мнгновений весны«

Только 17 мгновений было:)

 Отправлено: 17.04.16 00:54. Заголовок: Стелла "Я должн..

Стелла

цитата:

"Я должна умереть" по-английски быстрее, чем по-французски

Вы полагаете, она спешила? ;)

Armande

цитата:

человек с сильной волей (а Миледи как раз такой случай), если и говорит на другом языке, то с какой-то целью. Или это просто прихоть автора. Имеет право!

В данном случае, на мой взгляд, не прихоть, а мелкий штрих, которым автор указывает читателю на истинное происхождение миледи в момент развязки. Несколько раз в течение романа он намекает то на принадлежность к англичанам, то к французам. Но в финале расставляет точки над Ё. Хотя в "Двадцать лет спустя" снова запутывает нас: палач называет девичье имя - де Бейль. Скрытый текст

(Оставим в скобках уточнение, что в "Двадцать лет" и в "Трех мушкетерах" это таки разные фамилии, они пишутся по разному)

 Отправлено: 17.04.16 11:20. Заголовок: Насчет возраста мона..

Насчет возраста монахинь. А ведь тогда паспортов то не было. И 19 летнюю от 16 летней отличали на глаз... НИКТО не мог сказать сколько человеку на самом деле лет...

 Отправлено: 17.04.16 11:48. Заголовок: Были записи в церков..

Были записи в церковных книгах, где крестили младенцев. Но на глазок и вправду точно не определишь. Что до Атоса и миледи - так точно. Они явно старше своего возраста в Мушкетерах выглядели.

 Отправлено: 17.04.16 17:23. Заголовок: А вот интересно. Про..

А вот интересно. Прочел на каком то форуме. Не знаю верить или не верить. Что во Франции 17 века родители часто сдавали дочерей в монастырь ,а молодые люди их потом оттуда спасали-воровали. ( А потом соответственно женились) Версия странная ,но я правда о ней читал. Прошу мне подсказать это правда или выдумка?

 Отправлено: 17.04.16 19:08. Заголовок: При монастырях воспи..

При монастырях воспитывались знатные девушки. И, бывало, очень неплохое получали воспитание( как для будущих жен и матерей)
В монастырь отправляли и тех, кто неугоден семье.
Спасали - воровали; вполне могло быть, но не как норма.

 Отправлено: 17.04.16 20:03. Заголовок: А мне тоже "17 м..

А мне тоже "17 мгновений весны" на ум пришло.)) Может для миледи и английский и французский как родные, и она св обод но пер-н ходит с одноготь на другой. Для неё и французская, и английская языковая среда не чуждые. И мне тоже кажется, что мать вполне могла быть француженкой, а отец - англичанином.
Насчёт возраста, склонна думать, она привала Атосу, скинув пару-тройку годиков. Во всяком случае, мои возрастные выкладки указывают именно на это. Либо Атос не спрашивал её возраста. Не интересовался же он её прошлым и документами. К тому же у дам как-то не принято спрашивать. На сколько выглядит, столько и дал.