Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.02.13 00:13. Заголовок: Виконт де Бражелон (продолжение 1)

И здесь все о нем :-)

 Отправлено: 26.06.15 10:47. Заголовок: Может быть, все это ..

Может быть, все это трудно понять современному человеку, в особенности тем, что с просторов бывшего СНГ, потому что он не обременен наследством и не очень придерживается того, что род надо продолжить обязательно сыном ... Богатые люди или те, кто имел власть и богатство думают немного иначе. Они думают, кому передать свое наследие.
В наше время высшее образование часто самоцель, а в прошлом для состоятельных людей оно было частью воспитания, приложением к тому, что отпрыск получал с рождением.
Да, Атос был в период "Двадцати лет" небогатый помещик. Но с теми установками и с тем воспитанием, которое получил от очень богатой семьи. Потому что Креки и Бассомпьеры не со всеми общались, не ко всем ездили в гости и не всем рассказывали о предсмертных видениях короля Генриха.
Атос и сына воспитывал по образу и подобию идеалов, которые уже в его время значили что-то для меньшинства из дворянства. С точки зрения современного человека из этого годились только знание языков, храбрость и ... принципиальность и верность любви.( и то - два последних для романтичных дюманов и дюманок.)
nadia1976@ukr.net, а сравнение ситуацией Болконских и мне все время приходит на ум). Слово " попирать" я употребила исходя из активной позиции дюман, оправдывающих любовь Рауля и Луизы и рассматривающих позицию графа как насилие над сыном.

 Отправлено: 19.07.15 23:28. Заголовок: Меня несколько удиви..

Меня несколько удивило мнение одного из французских дюманов,который написал,что в Трилогии его все устраивает,даже трагический финал,кроме одного,,-бастардства Рауля.Он вначале,только воспитанник графа,вроде как сирота без роду и племени. Но ведет он себя как отпрыск знатного дома и будущий вельможа. И тогдашнним офицерам-дворянам это несоответствие должно было очень резать глаза и уши.И вполне могло быть высказываемо,тем более, что Рауль стал любимцем Конде.При таком раскладе виконт не мог бы обойтись одной несостоявшейся дуэлью с корнетом.По мнению этого любителя Дюма,в этом вопросе автор допустил крупный просчет. Пусть бы у Атоса появилась законная жена,и Рауль был бы законным сыном.И даже если бастардом ,то ни в коем случае не от де Шеврез,ее репутация при дворе и в свете была очень грязного свойства.

 Отправлено: 19.07.15 23:53. Заголовок: Автор как вчера роди..

Автор как вчера родился)))).
Начнем по-порядку: только ОЧЕНЬ легкомысленная дама могла лезть в постель к незнакомом мужчине. И тем не менее, этот незнакомец всю жизнь как зеницу ока оберегал ее имя от известности. Пусть ради сына, но он молчал. Трепалась она своим любовникам. Хорошо, хоть хватило чувства страха перед мужем не растрепать, чем закончилась ночь со священником.
Рауль был не первый и не последний бастард у вельмож. Тут и короли и простые дворяне имели кучу отпрысков-бастардов. А поведение Рауля никогда не было ни кичливым, ни недостойным.
Дуэль с корнетом вряд ли была из-за происхождения: тут бы Рауль не пошел на попятный. скорее, дело было в какой-то даме. Или - его письма к девочке вызвали насмешку у сослуживца.
Что меня удивляет во мнении этого французского дюмана, так это то, что его высказывает уроженец страны, где президент спокойно меняет сожительниц, а политкорректность и терпимость- идол для молодежи.)))

 Отправлено: 20.07.15 00:00. Заголовок: Стелла,меня удивило ..

Стелла,меня удивило то же самое Поэтому я привела здесь это мнение.

 Отправлено: 20.07.15 00:01. Заголовок: Констанс1 пишет: Он..

Констанс1 пишет:

цитата:

Он вначале,только воспитанник графа,вроде как сирота без роду и племени. Но ведет он себя как отпрыск знатного дома и будущий вельможа. И тогдашнним офицерам-дворянам это несоответствие должно было очень резать глаза и уши.И вполне могло быть высказываемо,тем более, что Рауль стал любимцем Конде.

Слушайте, а в самом деле есть основания так думать:)
Ну что, спишем все на огромное личное обаяние виконта?
Или таки промах автора?..

 Отправлено: 20.07.15 00:17. Заголовок: Nataly ,еще удивител..

Nataly ,еще удивительнее,что его мнение было принято во внимание игроками ролевкио временах молодости Луи 14.Они там все молодые 20+ лет. Так вот, один из них выбрал себе роль де Бражелона. Описывая своего героя,он дал ему портретную характеристику цитатой из Дюма,но тут же приписал,что,мол его герой ни в коем случае не бастард,ибо имя де Шеврез это большое пятно на репутации.Его Бражелон,законный сын графа де Ла Фер и молодой дворянки, котрую граф встретил в Орлеанне и женился на ней. Она была слаба здоровьем и умерла рожая виконта,а граф впал в такое горе, что уехал путешествовать на два года,а когда приехал и перебрался с Раулем в Бражелон, поначалу был к мальчику холоден и окрестные сосоеди решили , что этот ребенок- приемыш графа, а граф их в этом не разубеждал.

 Отправлено: 20.07.15 00:26. Заголовок: Констанс1 Не, ну уч..

Констанс1
Не, ну участники ролевок имеют полное право писать, что им вздумается.
Что касается мнения о несоответствии происхождения Рауля и его воспитания/внешнего вида, то я с ним в принципе согласна.
Вы сами представьте - приезжает очень юный и очень самоуверенный мальчик, который, на минутку, не может назвать имени своего отца, но ведет себя при этом как аристократ.
Что должны были подумать те, кто постарше и поскромнее, по ряду причин?

 Отправлено: 20.07.15 06:51. Заголовок: Nataly , очень юный,..

Nataly , очень юный, но отнюдь не самоуверенный мальчик. Очень хорошо воспитанный, послушный, в меру робкий и не стесняющийся признать, что он провинциал. А признание такого рода, сделанное честно и без стеснения - тоже признак воспитания. Он не изображает из себя бывалого, в нем нет нахальства. И он говорит, кто его покровитель, его опекун: этого тоже пока хватает, но знакомстве с де Гишем ему неловко. В отличие от нашего времени всем все ясно, но в отличие от нашего времени все воспитанно молчат. До поры.
Хорошее воспитание давали и бастардам, а теперь его не увидишь и у сынков магнатов.

 Отправлено: 20.07.15 11:42. Заголовок: Констанс1 пишет: Ег..

Констанс1 пишет:

цитата:

Его Бражелон,законный сын графа де Ла Фер и молодой дворянки, котрую граф встретил в Орлеанне и женился на ней. Она была слаба здоровьем и умерла рожая виконта,а граф впал в такое горе, что уехал путешествовать на два года,а когда приехал и перебрался с Раулем в Бражелон, поначалу был к мальчику холоден и окрестные сосоеди решили , что этот ребенок- приемыш графа, а граф их в этом не разубеждал.

А прикольно! Дюма просто волшебник! Что он рождает в воображении своих читателей!
Ну, лично для меня как раз то, что Рауль - бастард, очень даже подходит. Может, тут можно найти несостыковочки временные и т.д., но чисто в психологическом понимании ситуации и героев, тут Дюма - гений. Взаимоотношения отца и сына, и как раз то, что статус Виконта в обществе при всем при том, что отец его "крышует" - источник его какой-то неуверенности и нервозности, это как раз то, что делает книгу живой, трепетной и нежной.
И то, что отцовство Дюма делает главнее, чем материнство, - это что-то для него личное, как я думаю. Не знаю, но для Атоса - это именно оно, как говорится, это то, что характеризует личность Атоса на все сто.
Тут Дюма делает такой психологический удар, если можно так выразиться, читатель постоянно думает, а ведь было бы так хорошо, если бы, но...

 Отправлено: 20.07.15 16:52. Заголовок: Стелла пишет: очень..

Стелла пишет:

цитата:

очень юный, но отнюдь не самоуверенный мальчик.

Я исхожу из того, что произнести резкую отповедь в адрес Д'Артаньяна - человека взрослого и совершенно незнакомого, можно только обладая немалой долей самоуверенности.

 Отправлено: 20.07.15 16:57. Заголовок: Какой момент вы имее..

Какой момент вы имеете в виду,Nataly ?

 Отправлено: 20.07.15 17:01. Заголовок: Стелла Я имею в вид..

Стелла
Я имею в виду их первую встречу в Бражелоне, там, где "Ах, сударь! Вы смеетесь над искренним горем, это очень дурно."
Неплохая такая расстановка акцентов, не правда ли?:)

 Отправлено: 20.07.15 17:05. Заголовок: Nataly пишет: Я исх..

Nataly пишет:

цитата:

Я исхожу из того, что произнести резкую отповедь в адрес Д'Артаньяна - человека взрослого и совершенно незнакомого, можно только обладая немалой долей самоуверенности.

Я, честно говоря, не могу вспомнить этого момента, но, зная характер Бражелона, могу предположить, что часто желание выглядеть уверенным в себе выглядит самоуверенностью, хотя это желание не показаться слабым для окружающих.

 Отправлено: 20.07.15 17:14. Заголовок: Рауль однозначно был..

Рауль однозначно был воспитан как«»совершеный дворянин«»,об этом сам Атос говорит.Но как совершенный дворянин в понимании графа,т.е. как вельможа былых времен дворянской вольницы.А времена на дворе уже стояли другие«»абсолютистские«».Честью стало служить не принципу,но абсолютному монарху,потокая ему во всем.Некоторые из старой гвардии,как ,например, Д Арт смогли перестроиться.Рауль,хотя был и из «»молодых«»,не смог.

 Отправлено: 20.07.15 17:19. Заголовок: ДАртаньян достаточно..

ДАртаньян достаточно бестактно пошутил в тот момент, не оценив искреннего чувства мальчика. Тот и взорвался, как дитя. Он не привык к таким шуткам: папА, видимо, был деликатней, когда посмеивался над ним.

 Отправлено: 20.07.15 17:33. Заголовок: Стелла Дело не в то..

Стелла
Дело не в том, тактичен был Д'Артаньян или нет - дело в реакции виконта.
Грубо говоря, получив нетактичное замечание в свой адрес, он мог отреагировать десятью разными способами.
Он выбирает нападение в качестве защиты.
Думаете, можно наехать на человека Д'Артаньяновского типажа, не будучи уверенным в себе?..

 Отправлено: 20.07.15 17:37. Заголовок: Так что здесь такого..

Так что здесь такого? Обычная самоуверенность мальчишки. И потом - зацепили самое его святое: любовь. Вот шутить над своими чувствами таким образом он не позволит никому. Это не наглость хама: это рыцарские принципы, как заметила Констанс.

 Отправлено: 20.07.15 17:38. Заголовок: Но Д Арт для Рауля н..

Но Д Арт для Рауля на тот момент,пусть и лично незнакомый ,но не чужой. Атос сам говорит ,что много рассказывал сыну об их Четверке, и часто приводил в пример Д Арта , как совершенного солдата и друга. Скорее у Рауля в голове сложился некий идеал,а реальный Д Арт оказался намного«» земнее и грубее«» того,каким виконт его себе представлял.И еще тут по-моему отсылка к английскому воспитанию графа,которое он передал своему сыну,это святое уважение к«»прайвеси«»,непререкаемый приоритет личного пространства человека,в данном случае Рауля,куда Д Арт вторгся достаточно бесцеремонно.Чем и вызвал слегка завуалированную отповедь.

 Отправлено: 20.07.15 17:44. Заголовок: Обратите внимание, ч..

Обратите внимание, что Атос никак не прореагировал на выходку сына. Не сделал ему выговора и после.( раз Дюма не упоминает, значит, считаем, не сделал!)))) Значит, посчитал, что сын прав. Или посчитал, что он достаточно взрослый . чтобы отвечать за свои слова.

 Отправлено: 20.07.15 17:56. Заголовок: Стелла пишет: Обычн..

Стелла пишет:

цитата:

Обычная самоуверенность мальчишки.

Так я про самоуверенность и говорила изначально!
Про наглость и прочее вы уже сами додумали:)
Констанс1 пишет:

цитата:

Чем и вызвал слегка завуалированную отповедь.

Слегка?..
Констанс1 пишет:

цитата:

И еще тут по-моему отсылка к английскому воспитанию графа

О Господи. А английское воспитание у нас откуда появилось?..
Стелла пишет:

цитата:

Значит, посчитал, что сын прав

Я бы сказала, что папенька к этому моменту был уже выдресирован и лишний раз пытался на больное место не наступать.

 Отправлено: 20.07.15 18:05. Заголовок: Nataly ,а английское..

Nataly ,а английское воспитание появилось от достаточно долгого пребывания графа в Альбионе и в достаточно юном возрасте. Он даже успел в английском флоте послужить или постажироваться? Тут я неуверенна.Но кое-что из английского воспитания сын графа де Ла Фер вполне мог усвоить,возраст позволял все впитывать.

 Отправлено: 20.07.15 18:06. Заголовок: Ну, если бы Атос пос..

Ну, если бы Атос посчитал, что требуется его вмешательство, он бы выступил. Он же правил в поместье" королевской десницей", как выразился потом Рауль. Был строг, но справедлив.

 Отправлено: 20.07.15 18:11. Заголовок: Констанс1 пишет: Na..

Констанс1 пишет:

цитата:

Nataly ,а английское воспитание появилось от достаточно долгого пребывания графа в Альбионе и в достаточно юном возрасте. Он даже успел в английском флоте послужить или постажироваться?

Успеть-то успел, но явно не в том возрасте, когда можно получить какое-то воспитание, а сильно позднее:)
С тем же успехом можно сказать, что у виконта испанское воспитание - он там тоже долго пробыл.
Стелла пишет:

цитата:

Ну, если бы Атос посчитал, что требуется его вмешательство, он бы выступил.

Атос позднее говорит, что нервничает из-за этой детской любви, но молчит.

 Отправлено: 20.07.15 18:24. Заголовок: Молчит, потому что п..

Молчит, потому что помнит себя в его возрасте.

 Отправлено: 20.07.15 18:28. Заголовок: Стелла да неважно, ..

Стелла
да неважно, почему молчит:)
Правды мы все равно не узнаем:)))

 Отправлено: 20.07.15 18:34. Заголовок: Тогда к чему все, че..

Тогда к чему все, чем мы здесь занимаемся?

 Отправлено: 20.07.15 18:37. Заголовок: Стелла Мне казалось..

Стелла
Мне казалось, выясняем самоуверен виконт или нет (и даже уже почти выяснили).
А о причинах молчания папеньки в данный конкретный момент в тексте ничего нет, так что на этот счет можно проявлять фантазию в других разделах:)

 Отправлено: 20.07.15 19:09. Заголовок: - Mais que dites-vou..

цитата:

- Mais que dites-vous de cet amour ? - Je ne dis rien, je ris et je me moque de Raoul

-Но что вы говорите об этой любви?
-Я ничего не говорю, я смеюсь и подшучиваю над Раулем.
То есть граф предпочитает не затрагивать эту тему всерьез.

 Отправлено: 20.07.15 19:45. Заголовок: Мне всегда казалось,..

Мне всегда казалось, что "вы смееетесь над искренним грем. Это очень дурно" Рауль произнес весьма жалобно, в соответтсвии с этими самыми эмоциями. Эдак плача дети говорят: "Вы нехороший"

 Отправлено: 20.07.15 19:53. Заголовок: Так он еще во многом..

Так он еще во многом дитя. То, что его на фронт отправили говорит о его физической подготовке и профессиональных талантах военного, но не о его сложившимся отношении к жизни: на нее он еще смотрит через розовые очки.