Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.02.15 08:32. Заголовок: Каков жанр "Трех мушкетеров"?

Я не раз читала "Трех мушкетеров", но сейчас, перечитывая, сделала для себя главное открытие - это не жанр "плаща и шпаги". Наверное, в этом кроется недоумение и разочарование некоторых современных читателей - они находят под обложкой книги совсем не то, что преподносит бренд. Это все равно, что человек взялся бы читать "Дон Кихота", воображая, что герой будет рыцарем без страха и упрека вроде Айвенго, а он вдруг с ветряными мельницами безобразит...

Поначалу книга по стилю изложения - типичный роман-фельетон. Интриги высшего света, дуэли, похищенная девушка, полицейские и тюрьма, любовь, неслабое такое столкновение интересов.
А дальше происходит любопытное.
Кажется, самый выгодный эпизод, чтобы написать приключение как раз таки "плаща и шпаги" - это поездка за подвесками. "Пальба, трактиры, стычки, шпаги, кони". Все это вроде есть, но описание занимает меньше места, чем последующее описание подготовки бала в ратуше. Минимум подробностей, минимум развернутых диалогов. Просто краткий пересказ. Когда я читала, то не могла избавиться от ощущения, что это конспект, написанный Маке, который Дюма не стал дописывать, оживлять деталями, расцвечивать. Почему? Ему это было неинтересно?

Но когда заканчивается приключение, Дюма (и это именно Дюма, а не Маке), позволяет себе развернуться и повеселиться. И я бы взяла на себя смелость сказать, что главы "Портос", "Диссертация Арамиса, "Жена Атоса" - это отдельное произведение в романе. Сатирический рассказ с оттенком плутовского романа, обладающий собственной законченной композицией. Именно это произведение называется "Три мушкетера". Потому что эти три отрываются от земли, замыкаются в затворе, в собственном мирке, каждый со своей любимой страстью.
Потом мы уже понимаем, что у них там были какие-то переживания. Но когда к каждому по очереди приезжает гасконец, мушкетеры - статичны, самодостаточны, из героев романтического романа превращаются в героев романа сатирического, и в своей статике восходят к эпичности. "Казалось, что в погребе засел какой-то голодный людоед, какой-то исполинский сказочный герой, и никто не может безнаказанно войти в его пещеру". То же и оккупировавший трактир величавый Портос, и "уносящийся ввысь" Арамис. Мне кажется, что передо нами пародия на тех мушкетеров, какими они станут в последующих романах трилогии, - на гиганта, иезуита, полубога. Дюма смеется над ними и любуется ими. Одновременно.
Гасконец в этой ситуации - полная противоположность тройке. Он - олицетворение движения, активное начало. Ведь именно д`Артаньян в итоге вызволяет своих друзей из их затворов, из состояния пусть и смешных, но эпических героев, и возвращает на грешную землю. При этом в данной ситуации именно он (а не Атос) - сама рассудительность.
Но все это бьет как обухом по голове тех, кто взялся читать "роман плаща и шпаги про благородных героев".
Хотя этот "рассказ в романе" заканчивается хорошо - с трактирщиками расплатились, и даже служители Церкви не остались в обиде ("На следующий день я пригласил их к обеду – здесь, между прочим, есть отличное вино – и так напоил их, что кюре запретил мне расставаться с военным мундиром, а иезуит попросил похлопотать, чтобы его приняли в мушкетеры").

Дюма расшалился и продолжает веселить нас - чего только стоит избавление всех четырех от английских лошадей, или Портос, вызывающий ревность госпожи Кокнар. Но современный читатель расстраивается, он-то совсем другого хотел. И вот он строчит гневные рецензии, ругая мушкетеров на чем свет стоит, хотя все дело-то в изначально неправильной предпосылке.

Сейчас я дочитала до активного появления в романе миледи. Любопытно, какой жанр приобретут "Три мушкетера" теперь, с этой роковой красавицей на страницах? :)

 Отправлено: 24.10.16 05:19. Заголовок: Второй раз в беседе ..

Второй раз в беседе имя Карла Первого употребляется в том контексте, где должен быть Карл Великий. К дискуссии это не имеет отношения, просто ошибка очень значительная. Простите, не знаю, как с планшета загнать это сообщение под спойлер. Не хотелось бы, чтобы эта ошибка дальше повторялась. Все же, между ними, на минуточку, почти восемь веков.

 Отправлено: 24.10.16 09:14. Заголовок: Atenae Спасибо, испр..

Atenae Спасибо, исправлю (ох уже эта небрежность!).
Хоть вообще-то Шарлеман все же являлся Карлом Первым, французским.

 Отправлено: 24.10.16 09:17. Заголовок: Не могу удержаться,..

Не могу удержаться, чтобы не влезть с чисто эмоциональным моментом, но это, прежде всего, мои домыслы, рожденные фиками. ( Или фики рождены этими домыслами)
Атос не хотел быть узнанным, он тушевался в своем нынешнем окружении, но он живой, и, между прочим, очень тонко чувствующий человек. И, как у любого живого существа, у него должен быть какой-то приют в том мире, куда он сам себя забросил. Какая-то нора, где он может оставаться наедине с собой, со своим горем и со своим прошлым. Эти три предмета на самом виду (почему бы не предположить такое), это то, что своим видом напоминают ему о предках, возвращают его не к личной трагедии, а к былой славе рода. Это то, что не дает ему скатиться окончательно, раз он не решился на самоубийство. Это потом уже появились друзья, а поначалу были только шпага, портрет и шкатулка.
Обстановка в этой квартирке была скромной, шкаф вряд ли был: одежду хранили в сундуках, а у Атоса наверное, для нее и гвоздей хватало.
Шкатулку он просто мог прихватить из дому так, как она и стояла - со всеми документами. А шпагу оставлять в доме, который покидаешь навсегда - это, как честь свою там оставить. Что-то все же графу не дало это сделать: совесть, наверное. И, мне представляется, что уходя, он обошел и галерею предков( место, обязательное в каждом замке). И встретился взглядом с этим кавалером Ордена. Подумал, и снял его со стены. Для пущего укора для своей совести.

 Отправлено: 24.10.16 09:35. Заголовок: Я помню про шкафы (н..

Я помню про шкафы (на остальное скоро отвечу), точнее про их дефицит. Это был шутошный пример.
Только не понимаю, почему это аргумент, оправдывающиий висящий портрет.
К тому же интересно, вы, дамы, полагаете, что Атос вез этот портретиз Берри/Пикардии в раме? К седлу приторочил? Или он в экипаже уезжал из своих владений?
Мне почему-то представляется, что он вынул портрет из рамы, свернул, и положил сверток в дорожную сумку (я однажды пыталась везти небольщую картину, привязав ее к мотоциклу, это оказалось невозможным, пришлось высылать по почте). А если так, то вовсе необходимо было его потом вешать на стену даже за неимением шкафа.
Ваше предположение, Стелла, насчет укора совести мне нравится. Этакий мазохистичный Атос :)

 Отправлено: 24.10.16 09:56. Заголовок: Вы думаете портрет б..

Вы думаете портрет был большой? Да, вполне мог везти его и без рамы. Вообще-то, старые картины натягивались после исполнения на подрамник не всегда гвоздями. Я где-то видела, как готовый холст зажимался между двух рам, как в пяльцах. Но это второстепенно: захотел забрать - хоть кинжалом взрезал.
У седла были и специальные сумки: в них можно было сунуть немало.
Да, Атос в немалой степени мазохист Вся его затея ухода от мира - разве это не акт мазохизма?))) Я мразь, подонок, тупица, опозорил род! Значит, и жить мне теперь на дне.

 Отправлено: 24.10.16 11:36. Заголовок: LS, благодарю за мно..

LS, благодарю за многобукв :)

Для начала хочу выяснить, правильно ли я понимаю вашу общую позицию, которая мне услышалась таковой:
Дюма может посмеиваться над Портосом, Арамисом и дАртаньяном (?), но с Атосом не позволяет себе иронии, потому что отождествляет со своим внутренним-идеаллизированным и внешним-настоящим отцом?

Честно говоря, мне всегда тоже так казалось, кроме вот этого последнего раза, что я перечитала главы. И снова повторюсь: у меня и в мыслях не было читать "не в лоб" и "хитроумно". Моя улыбка над Атосом была совершенно спонтанной. Потом я попыталась проаназлизировать, чем был вызван мой смех, и получилось то, о чем писала выше.

Насчет вина Божанси я потерялась. Интернет (включая источники с Дюмании) рассказывает, что в 17 веке это вино считалось изысканным, тогда как во времена Дюма было стандартным напитком. И тогда не ясно, употребляет ли Дюма это наименование, подмигивая с иронией своим современникам, или просто остается достоверным эпохе, которую описывает. Опять же, может дело в том, что потерялось в переводе, но выражение "с видом" звучит иронично. "С видом" это значит фальшиво, нарочито, не в самом деле человек знаток, а делает вид, что в чем-то разбирается. Если бы автор хотел подчеркнуть, что Атос в самом деле хорошо разбирается в винах, он мог бы употребить иное выражение. Например, сказать, что благородный Атос, который прекрасно разбирался в винах, распробовал вино со знанием дела. При этом допускаю, что я цепляюсь к словам.

Что же касается "эпизода из другой книги". Именно это я и называю игрой с жанрами. Иначе как объяснить, что в юмористичном авантюрном фельетоне, откуда ни возьмись появляется эта драмотрагедия из другой эпохи? Можно опять обяснить небрежной рецептурой, конечно. Мне лично кажется, что Дюма (и Маке?) начиная писать роман, понятия не имели, какова предыстория Атоса, и сварганили ее по ходу дела. Доказательство этого предположения у меня слабое, но все же: в экспозиции рассказывается, что среди знакомых ходили слухи об измене, связанной с женщиной. Поскольку, как мы узнаем позже, никакой измены не было, можно предположить, что сперва автор хотел рассказать кое-что об измене, размыто намекнув на нее, потом передумал, а главы уже были опубликованы в газете, не перепишешь. Опять же, может дело в обычной мистификции (намеренный ложный след для читателя), но насколько мне известно, по классическим законам литературы, авторский ранний намек, даже самый размытый, должен соответствовать той тайне, которая впоследствии откроется читателю. Допускаю и тут, что я перегибаю палку.

По поводу "Касабланки" всех времен и народов. Мне кажется, что вы встаете на апологетическую позицию там, где не было выпада. Я считаю предполагаемый экспромт "Трех мушкетеров" великолепным и вовсе не умаляю достоинств текста, предположив, что он был написан непоследовательно, а совсем наоборот. В современном кино гениальный на мое имхо режиссер Майк Ли работает именно так - актеры импровизируют в рамках широко заданного сюжета, и получаются такие незабываемые фильмы, как "Еще один год".

Про "узнать с портерта" я не говорю о том, что, увидев портрет и герб, простые гвардейцы моментально угадали бы дом и ветвь, к которой принадлежал Атос, а о том, что человек, который хочет остаться незаметным, по коммон-сенсу спрячет все признаки своей принадлежности к аристократии, а не выставит их напоказ глазам друзей. Даже если бы трое друзей Атоса вообще никогда прежде не видели гербов и орденов, они могли догадаться, что наличие герба и ордена на портрете человека, похожего на Атоса, означает его принадлежноть к высокой знати. И именно в этом мне видится гротеск (который вы называете отсутствием хитроумности и предусмотрительности).

LS пишет:

цитата:

Ну да, это Вы приводите пример поведения человека неосторожного и не очень умного. Но лично мне Атос не кажется слишком умным (или, вернее, хитроумным) и предусмотрительным.

И каким образом это противоречит предложенной теории о нехитроумности (граничащей с некоторой абсурдностью) Атоса в деле шифровки? :)

 Отправлено: 24.10.16 11:47. Заголовок: Стелла пишет: Вы ду..

Стелла пишет:

цитата:

Вы думаете портрет был большой?

Хороший вопрос :)
Я никогда об этом не задумывалась, но автоматом всегда представляла себе портрет почти в полроста или бюст, примерно соответствующий настоящим человеческим пропорциям. Нечто похожее на рубенсковский портрет Бэкингема. Минимум 600 Х 600. С рамой такое в седельную сумку вроде не запихнешь :)
Но это вполне могла быть и овальная миниатюра :)

 Отправлено: 24.10.16 12:09. Заголовок: Мне представляется, ..

Мне представляется, что портрет метр на 60 Атос бы не стал тащить в дом, а миниатюру не стал бы вешать на стену.

цитата:

- Votre affaire n'est pas mauvaise, dit Athos après avoir goûté le vin en connaisseur et indiqué d'un signe de tête qu'il le trouvait bon, et l'on pourra tirer de ce brave homme cinquante à soixante pistoles. Maintenant, reste à savoir si cinquante à soixante pistoles valent la peine de risquer quatre têtes.

- Ваше дело недурственное, сказал Атос, отведав( попробовав) вино с видом знатока, и кивком головы дав знак, что находит его действительно хорошим,- у этого бравого человека можно вытащить пистолей пятьдесят-шестьдесят. Остается только узнать, стоят ли пятьдесят-шестьдесят пистолей того, чтобы рисковать четырьмя головами.

цитата:

descendez chez mon propriétaire, M. Bonacieux, et dites-lui de nous envoyer une demi-douzaine de bouteilles de vin de Beaugency, c'est celui que je préfère.

...спустись к моему домовладельцу, г-ну Бонасье, и скажи ему, чтобы он прислал нам пол дюжины бутылок Божанси, это то вино, что я предпочитаю ( Это дАртаньян предпочитает, а не Атос. )

 Отправлено: 24.10.16 12:22. Заголовок: Послушайте! Перевод ..

Послушайте! Перевод таки врет!
"en connaisseur" вовсе не значит "с видом знатока", а скорее именно что "со знанием дела".
Если бы речь шла о "виде знатока", было бы нечто вроде " 'comme un connaisseur'.
en connaisseur - насколько я понимаю, это наречие. Не уверена, как бы оно звучало одним словом по-русски, по английски, наверное, knowledgeably.
никакого подчеркнутого "вида" тут нет.

 Отправлено: 24.10.16 12:28. Заголовок: "Опробовав знающ..

"Опробовав знающе" ( как человек, который разбирается)
По русски это не звучит, отсюда и "вид знатока"

 Отправлено: 24.10.16 12:33. Заголовок: Стелла пишет: знающ..

Стелла пишет:

цитата:

знающе

exactement!

 Отправлено: 24.10.16 12:47. Заголовок: Стелла пишет спустис..

Стелла пишет

цитата:

спустись к моему домовладельцу, г-ну Бонасье, и скажи ему, чтобы он прислал нам пол дюжины бутылок Божанси, это то вино, что я предпочитаю ( Это дАртаньян предпочитает, а не Атос. )

Здесь не соглашусь с предпочтениями дАртаньяна. Не факт, что кто-либо из них (он или Атос) это Божанси предпочитает в принципе.
Атос его одобрил, как недурственное. ДАртаньян вообще взращен на винах юга, а его папенька был не настолько богат, чтобы завозить вино с Луары. И в Париже он недавно, чтобы уж так приохотиться к местным топовым сортам и сильно в них разбираться.
Формулировка же о его предпочтении в данном случае ни о чем. Не мог же он послать за вином к Бонасье, заявляя, что его предпочитает г-н Атос!
Жилец-таки дАртаньян!

 Отправлено: 24.10.16 13:02. Заголовок: Меня всегда шокирова..

Меня всегда шокировало, что Атос говорит Портосу, что тот глупец. Ну, не мог воспитанный дворянин сказать другому, тем более другу, и тем более человеку с характером Портоса, что он " глупец".

цитата:

- Tu es un niais, dit Athos, silence !

Портос, ты простак,- сказал Атос,- молчи!

цитата:

[quote]Porthos, dit Aramis, Athos t'a déjà prévenu que tu étais un niais, et je me range à son avis

`
Портос,- сказал Арамис,- Атос тебя уже предупредил, что ты простофиля, и я присоединяюсь к его мнению.

niais имеет две коннотации: глупый, глуповатый, простоватый, простак.
Так в Средние века называли птенцов сокола.

Говорить Портосу, что он не понял хода дАртаньяна, потому что он глупец - какая дружба это выдержит? И, если это повторит еще и Арамис, с которым у него периодически пикировка происходит? А простак, наивный - это переварить можно.

 Отправлено: 24.10.16 13:47. Заголовок: Без сомнения, Дюма п..

Без сомнения, Дюма посмеивается над всеми своими героями. Без исключения. Загул Атоса в Амьенском погребе - одно из самых весёлых мест в книге. Но Дюма не издевается, не стебётся над своими героями. Никогда, нигде и ни над кем. Это, кстати, многое говорит о нём, как о человеке добром и благородном. Не в смысле происхождения.
Вообще, авторская манера Мэтра такова, что он всегда присутствует в своём тексте: с ироничной улыбкой, со своим отношением к происходящему. Это, кстати, считается дурным тоном в современной литературе, в которой произошла, говоря языком Р.Барта "смерть Автора". А Дюма всегда сам в тексте, поэтому не надо особо изощряться и гадать, как он к кому относится, и что о ком думает. Он это сам сказал. С простодушием Портоса.

 Отправлено: 24.10.16 14:05. Заголовок: Зато как Дюма от вес..

Зато как Дюма от веселой пьянки может почти тут же перейти к мрачному и страшному!

 Отправлено: 24.10.16 14:46. Заголовок: Atenae пишет: Дюма..

Atenae пишет:

цитата:

Дюма не издевается, не стебётся над своими героями

Абсолютно согласна. Если я и употребила слово "стеб", то исключительном в положительном значении (ежели такое бывает :)).
Atenae пишет:

цитата:

считается дурным тоном в современной литературе, в которой произошла, говоря языком Р.Барта "смерть Автора"

Барт говорил не об авторе, который не должен присутствовать в тексте, а о восприятии текстов, смещая акцент от традиционной литературной критики от важности авторских намеренеий, к тем смыслам, которые конструируют читатели, и это касается любой литературы, как современной, так и старинной.
Именно благодаря Барту и остальным деконструктивистам сегодня возможно выступать в защиту миледи, обвиняя Атоса в шовинизме :)

И не то, чтобы дурным тоном, но если этот прием используется, то и он обыгрывается в современной литературе, приобретая двойное дно.
Вспоминается почему-то "Книжная ворижка", в которой повествования ведется от лица всезнающего автора с откровенным отношением к героям, но автором этим является смерть.

 Отправлено: 24.10.16 15:51. Заголовок: Разумеется, у Барта ..

Разумеется, у Барта речь о читательском восприятии. Просто во времена Дюма было принято демонстрировать авторское отношение, программируя читательское восприятие. И с этим никому не приходило в голову спорить. Сейчас же феномен, описанный Бартом, привёл к тому, что эту авторскую позицию и программирование восприятие читатели перестали видеть даже там, где они совершенно очевидны.

 Отправлено: 24.10.16 15:54. Заголовок: Стелла пишет: Зато ..

Стелла пишет:

цитата:

Зато как Дюма от веселой пьянки может почти тут же перейти к мрачному и страшному!

А вот это - истинный гений Дюма. Эмоциональные качели он своим читателям всегда устраивает знатные. Сцена начинается с одним настроением, развивается - с другим, потом внезапный перевёртыш - и волосы у читателей встают дыбом. Это вообще часть его художественного метода. Вспомним диалог арестованного Дантеса с Вильфором. Или диалог Франсуа и Монсоро, тот самый, с шантажом.

 Отправлено: 24.10.16 17:36. Заголовок: Atenae пишет: Сейча..

Atenae пишет:

цитата:

Сейчас же феномен, описанный Бартом, привёл к тому, что эту авторскую позицию и программирование восприятие читатели перестали видеть даже там, где они совершенно очевидны.

не знаю, я в Мушкетёрах и рада бы не видеть эту авторскую позицию, но она сама в глаза лезет )

Viksa Vita
про стёб над Атосом прикольно )
ну вот К. К. Костин в своём эссе увидел в нём шпиона королевы Анны, и всё с неопровержимыми цитатами )))
так что читатель - барин, что хочет, то и видит.

 Отправлено: 24.10.16 17:58. Заголовок: Все таки приколол Дю..

Все таки приколол Дюма читателя,( особенно иностранного) насчет вин Божанси. Дело в том , что Божанси относятся к винам Орлеаннэ. Я полезла в Блоьшой кулинарный словарь А. Дюма. Том«» Вина и сыры«». Так вот Божанси автор не упоминает ни разу, даже среди самых простых столовых вин. Поиск во французском сегменте Инета дал потрясающую информацию.
В 1600г. Николя де Фрамбуаз в своем трактате о винах, посвященном Генриху 4, вынес почти смертный приговор винам Орлеаннэ ( Куда входит и Божанси).Он утверждал , что вина Орлеаннэ выделяют вредные для организма пары... Виноградники Орлеаннэ были обречены.... Конечно, эти вина не совсем исчезли. Но то, что они перестали закупаться Двором сильно повредило их репутации.
Отсюда вывод: В описываемую в «»ТМ«» эпоху, вина Божанси считались вредными для здоровья, а не просто плохими! Так что граф де Ла Фер со знанием дела хвалит дряненькое, по понятиям того времени, винцо.
В 1876г. коренные сепажи Орлеаннэ были уничтожены филоксерой. Они были заменены американскими филоксероустойчивыми сортами.

 Отправлено: 24.10.16 18:02. Заголовок: И когда это граф обр..

И когда это граф обращал внимание на общественный приговор? Пить можно- значит пьем. Это же не херес и не анжуйские вина, но чего ждать от галантерейщика?

 Отправлено: 24.10.16 18:20. Заголовок: Но тут же все говоря..

Но тут же все говорят, что Атос, став простым мушкетером, никак не мог избавиться от своих вельможных замашек. Видимо все- таки избавился, раз обьявил приличным вино, считавшееся в то время «» бормотухой«» и вредным для здоровья и которое уже четверть века как не подавали при Дворе.

 Отправлено: 24.10.16 19:09. Заголовок: Констанс1, ну, Вы и ..

Констанс1, ну, Вы и уели Атоса! Конечно, с орлеанскими винами в начале 17 в. все было еще не так плохо, как в 18 в.
Но то, что Орлеан - столица винного уксуса, о многом говорит. В Шиноне никто не придумал его производить в промышленных масштабах, а в Орлеане - да - не просто так, видимо!
Одно из двух - или Атос в мушкетерах совсем деградировал по винной части, или права Viksa Vita, и имеет место стеб над некогда уважаемым аристократом, потому как не мог быть Дюма не в курсе о состоянии орлеанских винных дел.
Забавно!

 Отправлено: 24.10.16 19:24. Заголовок: Armande , скорее это..

Armande , скорее это Дюма прикололся над читателем, и современным ему и, особенно. будущим. Я уже давно твержу, что пора делать и издавать книгу комментариев к «» ТМ«», подобно комментариям Лотмана к «» Евгению Онегину«». Там обьясняются поглавно , если не построчно, все анахронизмы, неясности и особенности того времени, которые непонятны сегодняшнему читателю. Клоду Шоппу написать , что -ли? Подать ему идейку.

 Отправлено: 24.10.16 19:24. Заголовок: Atenae пишет: Сейч..

Atenae пишет:

цитата:

Сейчас же феномен, описанный Бартом, привёл к тому, что эту авторскую позицию и программирование восприятие читатели перестали видеть даже там, где они совершенно очевидны

Вот именно. Я бы только добавила, что они не "не видят" авторскую позицию, а преднамеренно отрицают ее, спорят с ней или копают под нее, этаким актом читательской эмансипации от авторской навязанной воли. В этом умении гендерные факультеты достигли особо высоких высот (впрочем, не стану утверждать, что их занятие бесполезно). Порою это доходит до абсурда, но иногда интересно читать текст с разных позиций и ракурсов, в том случае, если не скатываешься опять же в дихотомный мир "хороших-плохих", "сильных-слабыx".

Талестра пишет:

цитата:

про стёб над Атосом прикольно ) ну вот К. К. Костин в своём эссе увидел в нём шпиона королевы Анны, и всё с неопровержимыми цитатами ))) так что читатель - барин, что хочет, то и видит.

Вооот! Я так и знала, что найду моментальное понимание у любителей Барта миледи :)
Костина я когда-то читала, детелей не помню, но помню, что было тоже прикольно, хоть и не убедительно, на мой взгляд.

Констанс1 , вау!
Спасибо большое за такую подробную справку.

Я начинаю утверждаться во мнении, что таки стебется тут над графом г-н Дюма. Это, кстати, и объясняет переводческое "с видом": возможно переводчики тоже покопались в кулинарном словаре и трактовали эпизод с Божанси верным образом?

Если я права, то Божанси дополняет "благородство" (=породистый аристократизм) герцога Бекингема, из уст Атоса.
То бишь, герцог (в жемчугах и бриллиантах, рассыпавшихся в Амьене, когда он тискал против воли королеву Анну - о чем вскользь упоминает в той же главе Арамис) настолько же благороден, как это орлеанское вино, и Атос настолько же ошибается в своих аристократических вкусах.

 Отправлено: 24.10.16 19:31. Заголовок: Между прочим, поскол..

Между прочим, поскольку я перечитала только несколько глав, а не всю книгу - совершенно не помню: об амьенском скандале (не атосовском) в "ТМ" где-то рассказывается подробно? Или Дюма, словами Арамиса, снова отсылает нас копаться в архивах?

 Отправлено: 24.10.16 19:55. Заголовок: Только то, что Арами..

Только то, что Арамис упомянул о своем участии в этом скандале. И то, каким боком он был причастен, не уточняется. Есть еще страстные воспоминания Бэкингема, когда он в будуаре у королевы. Вот и все.

 Отправлено: 25.10.16 01:21. Заголовок: Атос вез этот портре..

Viksa Vita

цитата:

Атос вез этот портретиз Берри/Пикардии в раме? К седлу приторочил? Или он в экипаже уезжал из своих владений?

Вы полагаете, что из "своего замка" он сразу укатил в мушкетеры? Вместе с портретом, шпагами, шкатулками, золотыми цепочками и пряжками, которыми в последствии он готов был снабдить Портоса, а также "семейным архивом и любовной перепиской"? Да это не граф, прям, получается,а какая-то Коробочка. :))))
Лично мне представляется, что эти предметы из прошлой жизни он получил как-то позднее, когда встряска с неудачной женитьбой улеглась, а основное имущество перешло в лапы родственников.

цитата:

Дюма может посмеиваться над Портосом, Арамисом и дАртаньяном (?), но с Атосом не позволяет себе иронии, потому что отождествляет со своим внутренним-идеаллизированным и внешним-настоящим отцом?

Да-да, именно так я и думаю. Дюма иронизирует над тремя мушкетерами, но сохраняет серьезность (даже несколько избыточную) по отношению к Атосу. Объяснение нашлось у Циммермана, предположившего, что в его образе (не внешнем) и характере много от отца Дюма.

цитата:

"С видом" это значит фальшиво, ....

Лично я толкую слова "с видом знатока" буквально, без ироничного подтекста или двойного смысла. Я доверяюсь Дюма, как магометанин. :))) *назидательно* И ваши со Стеллой расследования свидетельствуют о том, что это самый правильный образ действий. :)

цитата:

Что же касается "эпизода из другой книги". Именно это я и называю игрой с жанрами. Иначе как объяснить, что в юмористичном авантюрном фельетоне, откуда ни возьмись появляется эта драмотрагедия из другой эпохи?

Ну, я, как бы не оцениваю "Три мушкетера" как юмористический фельетон... Там много смешного, но, по-моему, это очень серьезная книга...
А что касается жанрового перемешивания, то "Три мушкетера" невозможно понять, если не помнить откуда все взялось. Все истоки этой истории в прошлом. Авантюрный роман - порождение Средних веков. Ренессансные сюжеты, мораль, жестокие хроники, картинные позы и реплики - всё пришло из прошлого. Дюма замесил это романтизмом XIX века. Вышел шедевр. Скрытый текст

(И почему два взрослых мужика не могут найти клейма на своей даме можно объяснить только обычаями тогдашних декамероновских фабул, абсолютно не понятных нам).

цитата:

Мне лично кажется, что Дюма (и Маке?) начиная писать роман, понятия не имели, какова предыстория Атоса,

Как мне представляется, сначала авторы собрали ингредиенты, а потом принялись варить из них суп. История с клейменой графиней попала в роман, насколько я себе представляю историю его создания, одновременно с остальными источниками, из которых изначально родилась идея "Людовика Четырнадцатого".
В фундаменте "Трех мушкетеров" Ларошфуко и куртилевские "мемуары" - д'Артаньяна и Рошфора. Из последних и перекочевал сюжет о клейменой графине, которая в итоге досталась бедолаге Атосу. Дюма как бы придумывал, куда приспособить тот или иной удачный сюжет, а целостного замысла не было. Трагическая и шокирующая история (где Дюма еще и сгустил краски) больше всего подходила на употребление не юному гасконцу и не витальному Портосу. Холодность Арамиса тоже не подходила. Методом исключения оставался Атос. Бедняга! :)
А что касается измены, о которой ходили сплетни, согласитесь, что всё в романе психологически достаточно точно. Обычно люди объясняют чье-то необычное поведение самыми очевидными и распространенными причинами. Например: если человек мрачен и чурается женщин, значит, он перенес какую-то драму,связанную с женщиной (с женщиной, которая не мать и не дочь). А если он красив и гвардеец, значит, был роман, т.е. взаимная любовь (ведь, разве ж можно не любить гвардейца?), но дама оказалась непостоянной. Вот вам и измена.

цитата:

считаю предполагаемый экспромт "Трех мушкетеров" великолепным и вовсе не умаляю достоинств текста, предположив, что он был написан непоследовательно, а совсем наоборот

Туше. :)

цитата:

человек, который хочет остаться незаметным, по коммон-сенсу спрячет все признаки своей принадлежности к аристократии, а не выставит их напоказ глазам друзей. Даже если бы трое друзей Атоса вообще никогда прежде не видели гербов и орденов, они могли догадаться, что наличие герба и ордена на портрете человека, похожего на Атоса, означает его принадлежноть к высокой знати.

К примеру, я не стану утруждаться сокрытием знания лишнего иностранного языка среди дикарей, которые и своим-то не владеют... :) Почему бы Атосу не рассуждать также?
А еще один довод: в мушкетеры брали не простых дворян (хоть и не аристократов) , поэтому в портрете вельможи-родственника не было ничего необычного для сослуживцев. Тогда все похвалялись знатной родней и связями, особенно, если их не было. Портос нам в помощь и пример.

цитата:

И каким образом это противоречит предложенной теории о нехитроумности (граничащей с некоторой абсурдностью) Атоса в деле шифровки?

*краснея* Видите ли... Это лично я считаю Атоса не слишком умным (акцент на слово "слишком"). Дюма, по всей видимости, придерживался другой точки зрения. И не иронизировал над его умственными способностями с тем же упоением, с каким он занимался досточтимым Портосом. :)

цитата:

я перечитала только несколько глав, а не всю книгу

*снова назидательно* А зря! :)

 Отправлено: 25.10.16 01:31. Заголовок: Констанс1 Отсюда выв..

Констанс1

цитата:

Отсюда вывод: В описываемую в «»ТМ«» эпоху, вина Божанси считались вредными для здоровья, а не просто плохими!

Когда мы обращаемся к документальным источниками свидетельствам эпохи, концептуальным является вопрос: а какое представление об этом было у самого Дюма?
Если он знал, то о чем, рассказываете Вы, тогда Ваш вывод справедлив. А если нет, и Божансийские вина считались в середине XIX века еще хорошими, или считалось, что в XVII века это были хорошие вина, тогда исторические свидетельства для нас - читателей - не имеют никакого значения. У нас было несколько подобных анахронизмов у Дюма. Первый пример с луидорами, которыми расплачивались мушкетеры, но которые появились несколькими годами позднее, но в эпоху Дюма историческая наука еще была об этом не в курсе.

 Отправлено: 25.10.16 07:28. Заголовок: Я считаю, что нам не..

Я считаю, что нам не имеет смысла пренебрегать мнениам автора, высказанным открытым текстом. Если он счел нужным объявить монрейльское вино гнусным напитком, он сделал это. С чего ему шифровать свое мнение в случае с божанси?
Так и в отношении Атоса. Когда Атос ведет себя по-идиотски, его друзья говорят это ему открытым текстом. И Дюма прозрачно намекает на благородную наивность графа. С чего ему вдруг устраивать какие-то подтексты в других случаях, хотя вообще-то он к ним склонности не имеет?
Не ищем ли мы черную кошку в пустой комнате? Дюма велик, конечно, но он не больше своего времени, не перерос свое литературное направление, не играл в постмодернистские игры. Это всего лишь читательская конспирология. Он сам гораздо проще.