Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.12.14 18:03. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 5

Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии

 Отправлено: 18.11.15 15:17. Заголовок: Ой, дамы, что-то мне..

Ой, дамы, что-то мне подсказывает, что сам Дюма не относился к поднимаемым здесь вопросам с такой серьезностью и скрупулезностью, как мы. Он нашел прижареный фактик в псевдомемуарах, сделал из него конфетку, и отправил в роман. А мы копья ломаем. Такова была воля Автора, который сам сотворил свой дюмовский мир.А насколько это соответствовало реалиям 20-х годов 17 в, ему было не столь важно.Значит, и мы не должны заморачиваться.Уже одно то, что он своими романами сумел заставить нас захотеть обратиться к подлинной истории Франции, и узнать КАК было на самом деле, есть его великая заслуга перед просвещением.

 Отправлено: 18.11.15 15:19. Заголовок: Atenae , пока расска..

Atenae , пока рассказывал, забыл, с чего начал? После таких двухнедельных возлияний не сложно и собственное имя забыть и собственные года .

 Отправлено: 18.11.15 15:29. Заголовок: Констанс1 пишет: .З..

Констанс1 пишет:

цитата:

.Значит, и мы не должны заморачиваться.

Автору авторово, а читателю читателево )))
имеем полное право заморачиваться, чем хотим )))

Atenae пишет:

цитата:

Атос, сочиняя свою сказку, мог её видоизменить?

я вижу видоизменение в том, что Атос излагает её как притчу, без подробностей (которых нам так не хватает).
С одной стороны, он рассказывает историю, желая показать д'Артаньяну, что бывали истории и похуже, чем у него. Своеобразное утешение.
С другой - и для Атоса это главнее - он впервые (как я понимаю) говорит вслух о том, что произошло.
Во всяком случае, он открывается д'Артаньяну - и психологически для Атоса это важно.

Поэтому, разумеется, цель истории - показать ужас произошедшего и передать, очень скупо, переживания самого Атоса.
Я не думаю, что он искажает какие-то факты или недосказывает что-то важное для понимания.
Но, конечно, он рассказывает её "со своей колокольни".

Для графини де Ла Фер история выглядела совсем иначе ) - поехала на охоту с любящим мужем в медовый месяц, пришла в себя с верёвкой на шее. Удалась поездочка )

 Отправлено: 18.11.15 15:44. Заголовок: Талестра , ну где-то..

Талестра , ну где-то подсознательно, или осознанно графиня де Ла Фер могла предполагать, с большой вероятностью, что нечто подобное должно случиться, рано или поздно, и зная ее ум и коварство,выход тут один, через какое-то время из из графини де Ла Фер превратиться во вдовствующую графиню де Ла Фер.А через 10 месяцев родить посмертного наследника( она бы нашла от кого) , и стать его опекуншей. Только неудачное падение на охоте помешало ее планам.Но думаю, что очнувшись, увидев себя в разорванном платье, она не стала взывать к небесам«» За что?«», прекрасно знала ответ, ее главной задачей было спастись незаметно, чтобы граф считал ее умершей. Но , вероятно ,еще несколько дней ей пришлось скрываться в округе, и она узнала, что граф де Ла Фер исчез неведомо куда.Позже из Англии, она конечно посылала в Ла Фер какого -нибудь соглядатая, который на голубом глазу донес ей, что граф де Ла Фер считаетья умершим и она пошла на второй заход с лордом Винтером.Это мое чистое ИМХО, конечно.

 Отправлено: 18.11.15 15:49. Заголовок: Констанс1 я полагаю..

Констанс1
я полагаю, это один из вариантов её мыслей и поведения )))
и их можно придумать немало.

 Отправлено: 18.11.15 15:53. Заголовок: Талестра , абсолютно..

Талестра , абсолютно с Вами согласна.Но Автор предпочел на этом вопросе не останавливаться.Может, специально, чтобы читателям было о чем подумать и пофантазировать?

 Отправлено: 18.11.15 20:28. Заголовок: Ну, как бы мы ни отн..

Ну, как бы мы ни относились к драме на охоте, а по тому, что мы знаем о её участниках в последующей жизни, граф был честным, благородным и добрым человеком. А вот графиня - классическим исчадием ада. Не вижу причин подозревать, что до охоты было как-то иначе. К чему умножать сущности?

 Отправлено: 18.11.15 21:08. Заголовок: Про графиню уже давн..

Про графиню уже давно все сказано, образ фам-фаталь обязывает.А вот насчет доброты графа(он же Атос), тут можно было бы поспорить.Но , может Вы правы, зачем умножать сущности?

 Отправлено: 19.11.15 00:15. Заголовок: Atenae пишет: А вот..

Atenae пишет:

цитата:

Коллеги, а вы не допускаете мысль, что Атос, сочиняя свою сказку, мог её видоизменить? Мы же знаем, где он гасконцу откровенно мозги компостирует.

Можно было бы допустить. При одном условии: в тексте потом, где-то, как-то это было бы. Ну, то самое ружье, которое должно выстрелить.
Раз нет - значит автор не хочет и не допускает разночтений. Следовательно, рассказал так, как было.
Это как с отравлением брата Винтера и мужа миледи, мол, Винтер наврал, сам брата отравил, она этого не делала.
Увы - но оно фанон, т.к. больше нигде и никак автор это не опровергает.
Atenae пишет:

цитата:

А вот графиня - классическим исчадием ада. Не вижу причин подозревать, что до охоты было как-то иначе.

Ммм... ну я бы не сказала, что прям уж совсем исчадием да еще ада)).
Что такого страшно-ужасного она успела навершить к моменту замужества? Сбежать из монастыря с подельником и краденым барахлом и охмурить богатого лопушка ака Атоса))). Как будто все.
Да, она беспринципная хищница, оборотистая ушлая девица, идущая к своей цели по головам - сто раз да.
Но до исчадия ада ей было на тот момент еще ой, как далеко.

Констанс1 пишет:

цитата:

А вот насчет доброты графа(он же Атос), тут можно было бы поспорить.

Хм. Как по мне опять же: он был неплохим в сущности человеком. Этаким мальчиком-мажором, который привык с пеленок получать то, что хотел, и делал то, что хотел. Искренне считал, что он - пуп земли и центр мироздания. И когда оказалось, что это не так - увы(( - именно поэтому его так сильно по голове и шарахнуло. Что аж на всю жизнь.

 Отправлено: 19.11.15 02:19. Заголовок: Талестра С одной ст..

Талестра

цитата:

С одной стороны, он рассказывает историю, желая показать д'Артаньяну, что бывали истории и похуже, чем у него. Своеобразное утешение. С другой - и для Атоса это главнее - он впервые (как я понимаю) говорит вслух о том, что произошло. Во всяком случае, он открывается д'Артаньяну - и психологически для Атоса это важно.

Не забывайте, что, откровенничая в Амьене, Атос был невменяемо пьян, поэтому говорить о каких-то разумных мотивах или даже осознанных импульсах нам не приходится.

Señorita

цитата:

Во-первых, меня тоже как-то озадачивало, честно признаться, что впервые оно на свет явилось - пред Атосовы очи - только на той охоте.

Еще раз настоятельно предлагаю Вам прочитать любой сборник новелл, какой-нибудь плутовской роман или вообще хоть что-то из бытоописательской литературы эпохи возрождения. Там каждый второю сюжет завязан на путанице в ночи. Там герои в потемках родного мужа или жену от постороннего человека отличить не могут, не то что неровность над лопаткой.
Кроме того В ЭТОМ ЖЕ РОМАНЕ Дюма воспроизводит постельную сцену с участием миледи. Д'Артаньян обнаружил клеймо лишь во вторую ночь и то, подравшись с ней. Граф де Ла Фер не дрался с молодой женой, был человеком своего времени и его уровня освещенности. Поэтому нет ничего странного, что лилия на плече его жены вылезла на свет божий случайно.

цитата:

Сразу - хоп! - включился, как тут любят говорить, в нем судья и палач, он берет веревку и не думая не мысля - вешает на суку. Как ни крути - эта сцена выглядит дикой от слова абсолютно.

Если Вы обратили внимание, то в моей реплике было специально акцентировано, что в моем представлении об этой истории нет ничего не логичного. С моим представлением, Вы, будучи не новичком на форуме, полагаю хорошо знакомы. Согласитесь, оно объясняет то, что кажется Вам странным. У Вас нет гипотезы, которая б объясняла - прежде всего Вам самой, - почему граф не зарезал жену, а повесил. Но мою Вы не хотите принять. Что ж, продолжайте удивляться нелогичности, непоследовательности Дюма и дальше, если не хотите принимать гипотезу, которой я щедро делюсь со всеми. :) Для Вас текст Дюма будет тёмен и неясен, бульварен, в конце концов. А для меня - строен, глубок и логичен, для меня он - великий писатель и тонкий знаток человеческой психологии, создавший потрясающую историю.

 Отправлено: 19.11.15 08:16. Заголовок: LS пишет: Там кажды..

LS пишет:

цитата:

Там каждый второю сюжет завязан на путанице в ночи. Там герои в потемках родного мужа или жену от постороннего человека отличить не могут, не то что неровность над лопаткой.

Про литературу Возрождения и сей расхожий сюжет - я в курсе.
И т.о. объясняется это все только тем, что автор использовал расхожий, затасканный, прямо скажем, ход характерный для романтической литературы, для завязки своей истории.
А для литературы, тем более (ну, если вам не нравится слово "бульварной) авантюрной - все нормально, все объяснимо. В кино индийском вон тоже героя бьют-бьют, по земле валяют, а у него не то что царапины, даже брюки так же белы и отглажены.)))
Художественный литературный прием. И только.
LS пишет:

цитата:

У Вас нет гипотезы, которая б объясняла - прежде всего Вам самой, - почему граф не зарезал жену, а повесил. Но мою Вы не хотите принять.

Я не понимаю вообще, для чего она должна быть - сия гипотеза (почему не зарезал, т.к. у него был нож). Ну был. Еще может и ружье было? Или пистолет? Вряд ли же на охоту он только с ножом поехал. Так почему не застрелил?
Как тут недавно сказали: зачем множить сущности?
Мало ли, что пришло в голову человеку в стрессовой ситуации.
Нормальный и вменяемый человек ни стрелять, ни резать не стал бы, для начала (в МОЕМ понимании), а побрызгал бы в лицо водичкой, привел в себя и выяснил отношения, прежде чем предпринимать какие-то дальнейшие шаги. Значит, о вменяемости тут речи просто не идет. А какая логика может быть применима к человеку, который не в себе?;))
И вот это как раз мне и кажется вполне себе приемлемым, объясняющим (хоть как-то) ситуацию.
Потому что если я приму вашу гипотезу о суровом и несгибаемом палаче, пардон, судье, самолично вершащим Правосудие, - то с грустью остается констатировать, что он, извините еще раз за некуртуазное выражение, конченная мразь и подонок. Потому как только законченный ублюдок и маньяк будет хладнокровно, со знанием дела затягивать петлю на шее бесчувственной жены, на том лишь основании, что ему не то что доподлинно известно что-то там показалось и почудилось. Впрочем, даже если и известно было бы доподлинно вся поднаготная женушики - дикости его поведения это не отменяет.
И пусть он уж лучше будет пылким обманутым влюбленным, который узнал о возлюбленной неприглядную правду о том, что его обманули и использовали, и с горя, помутившись разумом, решивший - фсё! удавлю гадину! - чем отморозком, палачом и прокурором в одном флаконе.

 Отправлено: 19.11.15 10:34. Заголовок: LS пишет: Не забыва..

LS пишет:

цитата:

Не забывайте, что, откровенничая в Амьене, Атос был невменяемо пьян, поэтому говорить о каких-то разумных мотивах или даже осознанных импульсах нам не приходится.

согласна. Ну значит, рассказ шёл из глубин подсознания и он говорил всё так, как оно и было, с его точки зрения.

И мне очень нравится, что и в таком сомнамбулическом состоянии он не винит её (а что винить бедную девушку? повесил, и будет с неё). Он винит себя.

Atenae пишет:

цитата:

А вот графиня - классическим исчадием ада.

речь не о том, что на самом деле она не была исчадием ада.
Речь о том, как всю эту ситуацию видела она и ожидала ли такой реакции от любящего супруга.

Вот вспомните историю с Фельтоном. Миледи опутывает его сетями его пять дней, и контрольный выстрел - рассказ о соблазнении её Бэкингемом.
Рассказ подробнейший, интимный, от которого бедного пуританина бросает в жар и холод. Она рисует перед ним картины соблазнения - и это настоящее зомбирование.
Религиозный фанатизм, замешанный на неудовлетворённом сексуальном влечении, - мощный рычаг.

Миледи не просто показывает ему Бэкингема негодяем - она вытесняет из головы Фельтона привычную картину мира и заменяет своей.
Да, он и без того был склонен к фанатизму и ненавидел герцога.
Но её рассказ делает из военного, привыкшего повиноваться приказам, смертника, в голове которого звучит лишь один голос - её.

Нечто подобное, я думаю, происходило и в момент её обольщения графа.
Тот был склонен к романтизму - а это значит не стихи читать и ромашки нюхать, а обрести единственную родную душу, определённую тебе судьбой. Прекрасная дама верного рыцаря.
Граф ценит умных людей - скажем, в д'Артаньяне он не раз выделяет именно это качество, - и вспоминая о жене, он трижды говорит о её уме.
В данном контексте это звучит, конечно, и как "обставила меня, глупца" - но тем не менее она опьяняла его именно этим.

То есть в процессе соблазнения будущая графиня создала в его голове свой образ - женщина-мечта, женщина - залог его счастья.
И лишиться её - всё равно что руку себе отсечь.

Потому, я думаю, она верила в то, что он не тронет её, даже узнав о клейме.
Но граф предпочёл отсечь себе руку.

 Отправлено: 19.11.15 10:47. Заголовок: То есть в процессе с..

цитата:

То есть в процессе соблазнения будущая графиня создала в его голове свой образ - женщина-мечта, женщина - залог его счастья. И лишиться её - всё равно что руку себе отсечь. Потому, я думаю, она верила в то, что он не тронет её, даже узнав о клейме. Но граф предпочёл отсечь себе руку.

Талестра , мне нравится такой образный подход.

 Отправлено: 19.11.15 10:59. Заголовок: Стелла спасибо ) мн..

Стелла
спасибо )
мне тоже )

 Отправлено: 19.11.15 12:46. Заголовок: Талестра пишет: И м..

Талестра пишет:

цитата:

И мне очень нравится, что и в таком сомнамбулическом состоянии он не винит её (а что винить бедную девушку? повесил, и будет с неё). Он винит себя.

Да где ж он там себя винит?))))
А если и винит так только в том, что оказался "глупцом, болваном и ослом")) - и больше ни в чем.

цитата:

некий граф, родом из той же провинции, что и я, то есть из Берри, знатный, как Дандоло или Монморанси (*52), влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь. Сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум поэта. Она не просто нравилась - она опьяняла. Жила она в маленьком местечке вместе с братом, священником. Оба были пришельцами в этих краях; никто не знал, откуда они явились, но благодаря ее красоте и благочестию ее брата никому и в голову не приходило расспрашивать их об этом. Впрочем, по слухам, они были хорошего происхождения. Мой друг, владетель тех мест, мог бы легко соблазнить ее или взять силой - он был полным хозяином, да и кто стал бы вступаться за чужих, никому не известных людей! К несчастью, он был честный человек и женился на ней. Глупец, болван, осел! - Но почему же, если он любил ее? - спросил д’Артаньян. - Подождите, - сказал Атос. - Он увез ее в свой замок и сделал из нее первую даму во всей провинции. И надо отдать ей справедливость - она отлично справлялась со своей ролью… - И что же? - спросил д’Артаньян. - Что же! Однажды во время охоты, на которой графиня была вместе с мужем, - продолжал Атос тихим голосом, но очень быстро, - она упала с лошади и лишилась чувств. Граф бросился к ней на помощь, и так как платье стесняло ее, он разрезал его кинжалом и нечаянно обнажил плечо. Угадайте, д’Артаньян, что было у нее на плече! - сказал Атос, разражаясь громким смехом. - Откуда же я могу это знать? - возразил д’Артаньян. - Цветок лилии, - сказал Атос. - Она была заклеймена! И Атос залпом проглотил стакан вина, который держал в руке. - Какой ужас! - вскричал д’Артаньян. - Этого не может быть! - Это правда, дорогой мой. Ангел оказался демоном. Бедная девушка была воровкой. - Что же сделал граф? - Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве. - О, боже, Атос! Да ведь это убийство! - вскричал д’Артаньян. - Да, всего лишь убийство… - сказал Атос, бледный как смерть. - Но что это? Кажется, у меня кончилось вино…

Всё. Где ж тут сожаление или обвинение - просто сухие голые факты, повествовательный тон.
Единственный проблеск эмоций - это восклицание про "болвана" и "осла" - т.е. все же себя жалеет-то и обвиняет в том, что повелся на этот "кпучий ум поэта".

 Отправлено: 19.11.15 12:59. Заголовок: Señorita ну во..

Señorita
ну вот из речи палача, для сравнения:

Она задумала совратить его, и это ей удалось: она могла бы совратить святого.
Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края.
Я поклялся, что эта женщина, которая его погубила, которая была больше чем его сообщницей, ибо она толкнула его на преступление, по меньшей мере разделит с ним наказание.
Бедный брат не знал об этом приговоре. Он опять сошелся с этой женщиной.
Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер.
Мой бедный брат, впав в безумное отчаяние и решив избавиться от жизни, которую эта женщина лишила и чести и счастья, вернулся в Лилль.

- Совсем иная риторика: не бедная девушка с кипучим умом и глупец-болван-осёл, а бедный брат и эта коварная женщина, сгубившая его.

 Отправлено: 19.11.15 13:16. Заголовок: Талестра пишет: Со..

Талестра пишет:

цитата:

Совсем иная риторика: не бедная девушка с кипучим умом и глупец-болван-осёл, а бедный брат и эта коварная женщина, сгубившая его.

Естественно! Кто ему та девушка, а кто родной и любимый (наверное) брат.

 Отправлено: 19.11.15 13:26. Заголовок: Señorita Атосу..

Señorita
Атосу, полагаю, та девушка на момент рассказал тоже была "никто".
Во всяком случае, здесь - никаких "исчадий ада" и "она совратила бы и святого".
И вообще за глаза он о ней плохо не говорит.
Воспитание )

 Отправлено: 19.11.15 13:43. Заголовок: Талестра пишет: Во ..

Талестра пишет:

цитата:

Во всяком случае, здесь - никаких "исчадий ада" и "она совратила бы и святого". И вообще за глаза он о ней плохо не говорит.

Правильно, на тот момент, о котором он рассказывает, она не и была "исчадием ада" (для него лично - так точно; да и вообще, если разобраться - тоже дожилась! защищаю миледи!), и про "совратила бы святого" он тогда знать не знал. А о том, что она - беглая монашка и состояла в связи с братом палача (об этом, правда, догадывался, но доподлинно кто этот человек - не имел поняти) он не знал до сам самого Армантьера.

 Отправлено: 19.11.15 13:54. Заголовок: Señorita ну во..

Señorita
ну вот в "Красной голубятне" он этого тоже ничего не знает, но там уже вовсю - "ад воскресил вас, ад дал вам другое имя..."
Он не считает её жертвой своей чести или обычной воровкой, мечтавшей о богатстве.
Я думаю, он отдаёт себе отчёт в том, что именно она с ним сделала. И что она сделала это целенаправленно и осознанно.

Тем не менее он винит себя все эти годы - за то, что не разглядел, что поддался чарам. Потому и пьёт.

 Отправлено: 19.11.15 14:30. Заголовок: Талестра пишет: ну ..

Талестра пишет:

цитата:

ну вот в "Красной голубятне" он этого тоже ничего не знает, но там уже вовсю - "ад воскресил вас, ад дал вам другое имя..."

Там он знает уже о ее деятельности на службе Ришелье, история с дАртантяном и, самое главное, анжуйское вино и то, что она только что выпросила у Ришелье карт-бланш прикончить его друга.
Т.е. в общем-то иллюзий насчет ее ангелоподобной сущности он лишился давно, еще на охоте. И плюс понял и получил лишнее док-во, что она ни перед чем не остановится; плюс старые воспоминания. Какие сантименты он мог с ней разводить:;))) Естественно что он вышел из себя, мягко говоря.
Талестра пишет:

цитата:

Тем не менее он винит себя все эти годы - за то, что не разглядел, что поддался чарам. Потому и пьёт.

Ну и дурак!))))
Винить себя за то, что он не мог изменить, и в чем по сути-то и не был виноват... ну да, верно. Тут еще желание из серии "ах, какой я был глупец, как ошибся, если бы все вернуть" - т.е. определенная доля жалости к себе, именно к себе в первую очередь, все же в наличии.

 Отправлено: 19.11.15 15:14. Заголовок: Señorita именн..

Señorita

цитата:

именно к себе в первую очередь

да, там есть такой момент: когда он видит клеймо и пелена с глаз спадает - жены для него больше не существует.
То есть ему неважно, что она чувствует, какие у неё мотивы и прочее.

Он остаётся один. И вся его последующая рефлексия касается его самого. Мысли графини его не интересуют.
Хотя, возможно, был момент - "любила ли она меня хоть немного или всё была ложь от первого до последнего слова?"
Но, зная безжалостность Атоса к себе, я думаю, он говорил себе - разумеется, не любила, а ты обманулся как глупец, потому что хотел обмануться.

Что касается старинной претензии - почему не расспросил жену и вообще не отвёл в суд, - я думаю (и говорила уже об этом), что весть о беглом заклеймённом священнике к тем порам могла достичь Берри.
И граф как высший судья с этим поисковым приказом был знаком. Возможно, там упоминалось, что с ним может быть беглая монахиня.

И мысль краем сознания вполне могла мелькнуть. Но он её, конечно, тут же отогнал.
И клеймо стало тем безжалостным доказательством, которое взорвало весь его мир и перевернуло с ног на голову.

То есть ждать её оправданий и объяснений было бы просто слабостью и отсрочкой исполнения приговора. А он только один приговор имел право вынести.

- В пользу этой идеи говорит то, что Атос уверен: священник - не брат, а любовник (с чего, собственно?). И что он сразу называет "бедную девушку" воровкой.
А подробности истории он в финале узнаёт от палача.

 Отправлено: 19.11.15 15:49. Заголовок: Талестра пишет: Что..

Талестра пишет:

цитата:

Что касается старинной претензии - почему не расспросил жену и вообще не отвёл в суд, - я думаю (и говорила уже об этом), что весть о беглом заклеймённом священнике к тем порам могла достичь Берри. И граф как высший судья с этим поисковым приказом был знаком. Возможно, там упоминалось, что с ним может быть беглая монахиня.

Во-первых, это просто домыслы, у нас в тексте подтверждений тому нет.
Во-вторых, даже если это было бы так - то все равно, самолично (!) судье (знатному вельможе, на секундочку) хоть как судов вешать преступников - мягко говоря некомильфо. А строго говоря - незаконно. Ни одна процедура суда, как уже было говорено не раз, хоть в каком веке, не предусматривала "сам взял, сам повесил", не отходя от кассы.
Следовательно - и не пахло там судом и казнью.
"Всего лишь убийство"(с) - увы, как бы поклонникам не хотелось отбелить его всеми Тайдами и Ариэлями)))

 Отправлено: 19.11.15 15:54. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

как бы поклонникам не хотелось отбелить его всеми Тайдами и Ариэлями)))

и как бы ни хотелось противникам видеть в нём деспота и самодура )

 Отправлено: 19.11.15 16:17. Заголовок: Талестра пишет: и к..

Талестра пишет:

цитата:

и как бы ни хотелось противникам видеть в нём деспота и самодура )

При чем тут деспот-то?
Обычный человек... которому, скажем так... крупно не повезло в жизни. И сам еще добавил.
Несчастный, словом, человек и все.

 Отправлено: 20.11.15 02:51. Заголовок: Señorita И т.о..

Señorita

цитата:

И т.о. объясняется это все только тем, что автор использовал расхожий, затасканный, прямо скажем, ход характерный для романтической литературы, для завязки своей истории.

Нет, я лишь считаю, что в истории про графа и его жену у Дюма нет нестыковок. В конце концов, отъедьте летней ночью за 100 км от города, запритесь в бане и попробуйте разглядеть, где у пятирублевой монеты аверс, а где реверс. :)

цитата:

Еще может и ружье было? Или пистолет? Вряд ли же на охоту он только с ножом поехал. Так почему не застрелил?

Странно, что будучи поклонницей романа Дюма и столько лет погружены в эту эпоху, Вы не помните, что не ходили тогда на охоту с ружьем и тем более с пистолетом. :)

цитата:

если я приму вашу гипотезу о суровом и несгибаемом палаче, пардон, судье,

Мне жаль, что не удалось доходчиво объяснить свое понимание этой истории и то, что Атос не был суровым и несгибаемым судьей, что мне часто приписывают здесь на форуме. :(

цитата:

И пусть он уж лучше будет пылким обманутым влюбленным, который узнал о возлюбленной неприглядную правду

Ни в коей мере не возражаю. Ваше дело, если Вам более симпатична "притянутая за уши" (по Вашему мнению) история в духе раздела "Происшествия" в газете "Московский комсомолец". :)

 Отправлено: 20.11.15 03:04. Заголовок: Талестра В пользу эт..

Талестра

цитата:

В пользу этой идеи говорит то, что Атос уверен: священник - не брат, а любовник (с чего, собственно?). И что он сразу называет "бедную девушку" воровкой. А подробности истории он в финале узнаёт от палача.

Мы знаем, что кюре очень любил миледи. Он венчал свою лже-сестру с красивым, богатым, знатным соперником. Палач говорит о нем как о простодушном молодом человеке. Можно предположить, что замужество его возлюбленной нелегко ему далось, и какие-то странности в поведении "брата" своей невесты в последствии привели графа к уверенности, что кюре был любовником его жены.
Атос называет ее воровкой, потому что клеймо в те времена ассоциировалось скорее с воровством, чем с проституцией, которая больше симпатична людям с пылким воображением. :) Скрытый текст

Хотя клеймение лилией применялось не только в случае наказания за воровство. У одной из монашек по делу Грандье изгоняли бесов тоже с помощью клеймения лилией.

цитата:

как бы ни хотелось противникам видеть в нём деспота и самодура

Будем справедливыми: Гримо-то он поколачивал. И заставлял объясняться жестами.

 Отправлено: 20.11.15 08:30. Заголовок: LS пишет: В конце ..

LS пишет:

цитата:

В конце концов, отъедьте летней ночью за 100 км от города, запритесь в бане и попробуйте разглядеть, где у пятирублевой монеты аверс, а где реверс. :)

Встречное предложение Вам - сделать то же самое. Только вместо сего увлекательного действа: разглядывания монеты, предлагаю пригласить туда левого первого встречного человека с улицы вместо Вашего партнера и любимого человека.
Вы всерьез верите, что какой бы кромешной не была темнота Вы не отличите одного человека от другого и все одно с кем?! Да, темно, но кроме внешности есть еще рост, телосложение (а у вас кроме глаз есть еще руки, тело), голос, запах, наконец!
Нет, как некая театральщина, условность и художественный прием в литературе - сколько угодно. В кино в и театре тоже - герой надел карнавальную маску и его родная мать не узнает, при свете дня!
Как театральная условность - для сюжета и усиления эффекта (таинственности, комичности ситуации и т.п.) в литературе и драматургии - распространено и вовсю используется. Но именно потому что оно слишком уж условно и театрально - и включается иногда это: ой, да ну, ерунда, не может такого быть!) И тут нужно просто помнить, что это - художественное произведение: книга/кино - и только (со своими законами построения сюжета), а не реал.
LS пишет:

цитата:

Мне жаль, что не удалось доходчиво объяснить свое понимание этой истории и то, что Атос не был суровым и несгибаемым судьей, что мне часто приписывают здесь на форуме. :(

Видите ли... в чем дело: вот это (заранее простите, если слишком упрощаю Вашу и вообще эту распростнаненную тут, на форуме, версию) "он подсознательно в аффекте включил судью и отключил обычного человека и вершил казнь" мягко говоря критики просто не выдерживает. Вы сами неужели не видите попыток натянуть сову на глобус?;))
Вершил казнь, как судья. Но сам того не понимал. Делал это неосознанно. Извините - не могу этого понять и принять заодно.
Просто либо трусы, либо крестик же, ну!
Либо - судья и казнь. Либо просто и банально - мстил за обман и ложь.
И если первое - то урод он моральный. ИМХО. А если второй - то обнять и плакать), в смысле пожалеть только стоит.
LS пишет:

цитата:

если Вам более симпатична "притянутая за уши" (по Вашему мнению) история в духе раздела "Происшествия" в газете "Московский комсомолец". :)

И? Чем "происшествие" плохо и не вписывается в концепцию романа в целом? Да там оных "Происшествий" а заодно и в гораздо большей степени "Слухи, скандалы, расследования, смотрите на НТВ"))))" - вагон с прицепом, целый том, роман на них и построен;))). Главная интрига с подвесками - есть расхожая популярная желтопрессная сплетня тех времен, хотя бы.

 Отправлено: 20.11.15 12:18. Заголовок: LS какие-то странно..

LS

цитата:

какие-то странности в поведении "брата" своей невесты в последствии привели графа к уверенности, что кюре был любовником его жены.

да, это вполне может быть.

цитата:

Можно предположить, что замужество его возлюбленной нелегко ему далось

и это вполне возможно.
Но если следовать идее, что приказ (или хотя бы слух) о розыске беглого заклеймённого священника уже достиг Берри, то ясно было, что обстановка накалялась.
Анна замуж выскочила, с моей точки зрения, не столько "движимая мечтами о гвардии", то есть богатстве и знатности, сколько спасая свою шкурку: судить её и "братца" в случае чего должен был бы граф, и именно его она решила обезвредить.
Понятно, что затея рискованная, но и барышня у нас не кисейная.
Для них с кюре, как мне кажется, ситуация выглядела так: мы нашли приход, и это хорошо. Но нас (а главное кюре) по-прежнему ищут, а это плохо.
Для священника важны две вещи: быть с ней - и обеспечить её безопасность.
В данной ситуации всё, что он может предложить, - это побег, новый риск, новые опасности.
С другой стороны, есть граф, замужество с которым вознесёт её на вершины, до которых никакой палач не дотянется.

Поэтому священник, который, думаю, считает себя источником всех её бед (палач заклеймил её именно потому, что был его братом), героически приносит свою любовь в жертву её благополучию.

Более того, вскоре после венчания он бежит, чтобы не навлечь на неё новые беды, если его поймают.
И не просто бежит - а возвращается в Лилль, чтобы дело было закрыто, чтобы ей ничего более не грозило.
Чтобы ценой своей жизни искупить то зло, которое, как он считает, он ей принёс.

Так что, - задумчиво, - не такой уж кюре слабый и мягкотелый при этом раскладе. А напротив, очень сильный и великодушный.

цитата:

Будем справедливыми: Гримо-то он поколачивал. И заставлял объясняться жестами.

почему-то мне это не кажется деспотией )) вероятно, я очень пристрастна ))

 Отправлено: 20.11.15 15:36. Заголовок: Беспристрастных не д..

Беспристрастных не держим.