Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.12.14 18:03. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 5

Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии

 Отправлено: 19.01.15 11:15. Заголовок: Талестра пишет Пору..

Талестра пишет

цитата:

Поруганная честь, отказ от имени, замка и владений к этому прилагаются - и я думаю, перемена образа жизни очень помогла ране затянуться. И он, полагаю, очень переменился, уйдя в мушкетёры. Но полностью сердце не исцелилось.

Похоже, что рана затянулась только с появлением Рауля и то, он находил повод ее бередить.( вспоминая о сыне миледи). Ну это как раз естественно- сам став отцом он уже все в другом свете воспринимал.
Впрочем, вы правы , что каждый меряет чужое страдание своей мерой. Естественно: у кого что болит, тот о том и говорит.
Но простое предательство в любви ( как это потом случилось с Раулем) не способно бы было так сломать графа.
Это была пощечина, самая натуральная виртуальная пощечина. на которую не ответишь обычной дуэлью. И выход из этой ситуации он нашел в том, что ушел от мира своего круга. Уйти в Двор Чудес он никогда бы не смог( не место высокородному вельможе среди убийц и воров( сам такую казнил). Вот он и идет в солдаты. так быстрее чужими руками он закроет свой счет с жизнью.

 Отправлено: 19.01.15 11:24. Заголовок: Стелла это не прост..

Стелла
это не простое предательство в любви. Застань он её с другим мужчиной, я думаю, это тоже было бы ударом и, вероятно, он так же разочаровался бы в женщинах, но это всё же более привычная ситуация.
Вешать её он не стал бы, исчадием ада не назвал бы, из графов бы не ушёл.
Выгнал бы может со скандалом, в худшем случае.

А обнаруженное клеймо стало катастрофой.

Стелла пишет:

цитата:

Уйти в Двор Чудес он никогда бы не смог

с чего вдруг такая мысль? чего там графу делать? )))

 Отправлено: 19.01.15 11:32. Заголовок: Простите за оффтоп. ..

Простите за оффтоп. Насчет нравов феодалов. Согласно шотландской легенде некий лорд (его обычно отождествляют с третьим графом Кассилисом, современником Атоса), узнав об измене жены, пустился за ней в погоню, а догнав - тут же, на глазах у неверной супруги, велел повесить 15 человек (любовника и его родных). Жену граф заточил в башне, а сам завел любовницу (или даже женился при живой супруге) и преспокойно жил, не терзаясь угрызениями совести. Насколько я помню, никто его за этот самосуд не упрекнул, хотя любовник графини по одной из версий был благородным. Конечно, это только легенда, а не исторический факт, но, имхо, нравы знати она отражает.

 Отправлено: 19.01.15 12:27. Заголовок: jude пишет: узнав о..

jude пишет:

цитата:

узнав об измене жены, пустился за ней в погоню, а догнав - тут же, на глазах у неверной супруги, велел повесить 15 человек (любовника и его родных). Жену граф заточил в башне, а сам завел любовницу

*восхищенно* вот это размах!
:)))

 Отправлено: 19.01.15 12:37. Заголовок: Да, Атос помелочился..

Да, Атос помелочился. Или его запалу хватило только на ту, что под рукой оказалась.
Талестра , я про Двор Чудес, потому что это место нравится романистам и режиссерам, как пристанище для разочарованных неудачников.)))
Так я тоже считаю, что это не было банальной любовной историей. Мне кажется, что так поступил бы любой муженек, обнаружив такой подарок. Правда, отец Рошфора оказался более терпимым, но не у всех такое отношение к подобной женушке.
Но у Атоса еще и характер не таков, чтобы повесить- и забыть. Он все берет на себя, считает, что он за все в ответе. А это уже - чувство ответственности, доведенное до болезненного состояния.

 Отправлено: 19.01.15 13:16. Заголовок: Стелла почему до бо..

Стелла
почему до болезненного?
это благородство души. О чём Дюма и говорит всё время.

 Отправлено: 19.01.15 13:33. Заголовок: Рошфор-старший пообе..

Рошфор-старший пообещал жене, что если он не сможет добиться, чтобы ее повесили, то убьет ее своей рукой. "Мемуары", стр. 5. Правда, ее дальнейшая судьба осталась неизвестной. Куртиль также не раскрыл, за что она была заклеймена. Граф, если я правильно поняла, лишь добился того, что парламент (высший суд) признал брак недействительным. И то - это решение было принято далеко не сразу. Парламент не видел причин для признания брака недействительным: невеста не солгала, она назвала свое настоящее имя - Мадлен дю Камон и настоящие имена своих родителей. А клеймо, очевидно, не считалось препятствием для брака. Также, как и то, что она назвалась благородной, на самом деле будучи дочерью мельника. Единственное, в чем смогли уличить эту женщину, было "оскорбление религии". Мадлен, по словам кюре, была гугеноткой и незадолго до брака перешла в католицизм. Когда юристы решили проверить, а не родилась ли она, на самом деле, католичкой, аферистка быстро скрылась от правосудия.

 Отправлено: 19.01.15 14:02. Заголовок: Талестра , потому чт..

Талестра , потому что человек не может быть в ответе за все. Это - или гордыня, или что-то с психикой.

 Отправлено: 19.01.15 15:25. Заголовок: Стелла в данном слу..

Стелла
в данном случае про "всё" речи нет. Он же не считает себя виновным в том, что миледи стала тем, кем стала, например.

 Отправлено: 19.01.15 15:47. Заголовок: У попа была собака. ..

У попа была собака. Он ее любил. Она сьела кусок мяса. Он ее убил..... И по новому кругу...Ну сколько же можно а?

 Отправлено: 19.01.15 15:51. Заголовок: Констанс1 ну скольк..

Констанс1
ну сколько лет форуму, столько лет и этой теме.

 Отправлено: 19.01.15 15:58. Заголовок: Талестра но ведь ром..

Талестра но ведь романы Дюма о Мушкетерах совсем не об этом! И тема Атоса и Миледи вовсе не главная и не стволовая.

 Отправлено: 19.01.15 16:10. Заголовок: Констанс1 пишет: У ..

Констанс1 пишет:

цитата:

У попа была собака. Он ее любил. Она сьела кусок мяса. Он ее убил..... И по новому кругу...Ну сколько же можно а?

Да пусть обсуждают, жалко вам что ли?:)

 Отправлено: 19.01.15 16:30. Заголовок: Констанс1 , вы не та..

Констанс1 , вы не так давно на форуме и уже почуяли, что эта тема ходит по кругу. )))))
Как и тема о Рауле и Лавальер.
Вот кого мы давненько не " мололи", так это Арамиса с его дамами.
А насчет Миледи и Атоса, так есть немало литературоведов, которые как раз и считают, что тема Атоса и Миледи- стволовая в " Трех мушкетерах" и без нее все бы рассыпавлось.

 Отправлено: 19.01.15 16:31. Заголовок: Талестра , Атос не с..

Талестра , Атос не считал себя виновным за преображение Миледи( вы правы), но ему это с завидным упорством ставят в вину.

 Отправлено: 19.01.15 16:44. Заголовок: Стелла пишет: вы не..

Стелла пишет:

цитата:

вы не так давно на форуме и уже почуяли, что эта тема ходит по кругу. ))))) Как и тема о Рауле и Лавальер.

И она будет ходить по кругу, пока есть люди, желающие это обсуждать - еще хоть пять, хоть десять, хоть двадцать лет.
Неужели кого-то сюда силой затягивают, не могу понять?

Стелла пишет:

цитата:

Вот кого мы давненько не " мололи", так это Арамиса с его дамами.

так пора начинать:)) Как-то он, бедняга, обделен любовью и лаской:)

 Отправлено: 19.01.15 16:46. Заголовок: Стелла пишет: есть ..

Стелла пишет:

цитата:

есть немало литературоведов, которые как раз и считают, что тема Атоса и Миледи- стволовая в " Трех мушкетерах" и без нее все бы рассыпавлось.

да? - с интересом.
Кто они, эти чудесные люди? )))

цитата:

Атос не считал себя виновным за преображение Миледи( вы правы), но ему это с завидным упорством ставят в вину.

ну, это не проблема Атоса ))

 Отправлено: 19.01.15 16:49. Заголовок: Талестра , я постара..

Талестра , я постараюсь сделать подборку, если у меня еще остались на моем компе эти ссылки с рецензиями.

 Отправлено: 19.01.15 16:52. Заголовок: Стелла спасибо ) бу..

Стелла
спасибо )
буду ждать.

 Отправлено: 19.01.15 18:18. Заголовок: У меня впечатление. ..

цитата:

У меня впечатление. что многие не хотят смириться с простотой вынесения приговора на охоте еще и потому, что такая простота им кажется порочащей чистый графский образ в юности.))

А у меня вот другое впечатление складывается: многим почему-то трудно всилу ряда причин, видимо, смириться, что любимый герой не во всем идеален, поэтому, дабы "дотянуть", что ли, его до предполагаемого идеала любой его косяк, любой задвиг начинает преподносится как "а что ему оставалось делать", "все правильно, молодец", "тогда все так делали", "автор же сказал..." (с последним, правда, спорить трудно;)))
Правда, когда всеми "Тайдами" отбеливают миледи я еще могу логику понять: она-то изначально задеклларирована и преподнесена "исчадием ада", потому коль скоро кому она полюбилась хочется найти что-то хорошее. Или же - доискаться до причин, скажем, как дошла до жизни такой.
А с Атосом-то чего не так: вон автор на каждом шагу праведником его возглашает. Зачем ему лишний нимб?;)) Хватает и того, что уже есть;))) и с избытком. Косяки, что он там лепит)) как раз и делают его более выпуклым и живым образом.
А то вон когда во всем идеален и безупречен уже многим скучен, неинтересен, не прописан)))) - как еще тут у нас любят честить несчастного Рауля?;)))
И равно же, почему-то когда подобные же поступки совершает какой-нить другой герой, то на него льется не пойми чего и в огромнейших кол-вах)): и "футакимбыть", "да как он мог", "себе же хуже сделал" и те де и те пе:))).
Стелла пишет:

цитата:

А насчет Миледи и Атоса, так есть немало литературоведов, которые как раз и считают, что тема Атоса и Миледи- стволовая в " Трех мушкетерах" и без нее все бы рассыпавлось.

Самая не самая, но одна из - да.
Попробуйте, уберите ее - и что останется? ДАртаньян с подвесками? Ну, так не будь миледи в сюжете, но как быть с интригой с подвескам - дАртаньян, положим, смотается до Англии и обратно, но... без антагониста же в сюжете будет скукота). Останется, правда, Рошфор, к примеру, но он главным образом будет противостоять дАртаньяну же. Остальные же будут только фоном для этого противостояния.
Опять же - без "тайны прошлого" Атос станет просто проходным эпизодником. Ну, встретился с дАртаньяном, подружился и? Он завязан на эту свою драму, она во всей концепции данного образа - определяющая. Поведение, развитие образа. Без нее ему нечего станет преодолевать, некуда двигаться, "засохнет" образ.

 Отправлено: 19.01.15 20:33. Заголовок: Nataly , да ради бог..

Nataly , да ради бога, пусть спорят в 10001 раз. Если на этот спор приносят интересные факты. так я только "за". Вот, даже не могу промолчать, хотя , наверное, с моей стороны уже никто ничего нового не услышит.

 Отправлено: 19.01.15 21:36. Заголовок: Стелла Да я ж тольк..

Стелла
Да я ж только за

 Отправлено: 19.01.15 22:17. Заголовок: Стелла, так были бы ..

Стелла, так были бы новые и интересные факты, кто ж против? А то лошадка бегает по кругу....

 Отправлено: 19.01.15 23:01. Заголовок: jude и энсон предос..

jude и энсон предоставили факты. Мне они представляются интересными и во многом убедительными.

 Отправлено: 19.01.15 23:07. Заголовок: Констанс1, я вот, на..

Констанс1, я вот, например, до сих пор не знаю, за что Атос повесил миледи, то есть по-факту.
Наличие клейма на человеке являлось казусом для убиения его через повешение рукою судьи Нижнего и Верхнего? То есть вот я, допустим, обладаю правом верхнего и нижнего суда, пошла в магазин, вижу там тетенька в маечке с клеймом. Является ли клеймо призывом "казни!"? Значит ли это, что она не жилец и мне полагается по закону ее вешать? Но если так, то почему ее сразу не повесили, а только заклеймили?
В ином же случае Атос заклеймил миледи не из-за самого факта наличия клейма, а потому что она клеймо скрыла от него, от Атоса, то есть он лично оскорбился. И тогда повесил он ее опять же "из эмоций". И причем тогда закон и суд?
Возможно это сто раз обсуждалось, но я для себя этот момент не уяснила до сих пор.
Невозможно усидеть одним дерьером на двух седлах. Либо я судья и казню по закону, либо я муж и убиваю из состояния аффекта. Судья не может следовать закону из состояния аффекта, это взаимоисключающие явления и сейчас и тогда.

А еще, к вопросу идеализации Атоса, я хочу заметить (наверное это уже было сто раз замечено, но не суть), что сам Дюма в порыве этой же самой идеализации героя, противоречил себе в одном и том же абзаце. В хрестоматийной главе он пишет: "Опустив голову, с трудом выговаривая отдельные фразы, Атос долгими часами смотрел то на бутылку, то на стакан"... ла-ла-ла "в его безжизненном взгляде"...ла-ла-ла "два-три слова, произнесенные с величайшим усилием".
И тут же не отходя от кассы: " Зато он один пил за четверых и это никак не сказывалось на нем".

 Отправлено: 19.01.15 23:13. Заголовок: Viksa Vita пишет: В..

Viksa Vita пишет:

цитата:

В ином же случае Атос заклеймил миледи не из-за самого факта наличия клейма, а потому что она клеймо скрыла от него, от Атоса, то есть он лично оскорбился. И тогда повесил он ее опять же "из эмоций". И причем тогда закон и суд? Возможно это сто раз обсуждалось, но я для себя этот момент не уяснила до сих пор. Невозможно усидеть одним дерьером на двух седлах. Либо я судья и казню по закону, либо я муж и убиваю из состояния аффекта. Судья не может следовать закону из состояния аффекта, это взаимоисключающие явления и сейчас и тогда.

Вот!
Viksa Vita, просто брависсимо! Это то, что я тоже во-первых, не понимаю и не пойму, потому как сие есть параграфы взаимоисключающие, и о чем во-вторых, стопицот раз уж повторила, что аж вон всем надоело уже

 Отправлено: 19.01.15 23:13. Заголовок: Ну,jude говорила о т..

Ну,jude говорила о том как некий современник графа расправился с женой и ее любовником. Ну так таких случаев много в истории. В истории Атоса , вся фишка -то в том, что, скорее всего, во время недолгой совместной жизни с Атосом любовника у Миледи не было.И погорела она не на измене, а на клейме.

 Отправлено: 19.01.15 23:17. Заголовок: Констанс1 пишет: ка..

Констанс1 пишет:

цитата:

как некий современник графа расправился с женой и ее любовником. Ну так таких случаев много в истории.

Но заметьте, в рассказе ни слова не было сказано, что тот граф поступил как судья и вообще действовал в рамках закона.
Он выступал в качестве ревнивого мужа. И только.

 Отправлено: 19.01.15 23:20. Заголовок: Да. И еще. Тут помим..

Да. И еще. Тут помимо легенд была упомянута реальная история Рошфора, вернее его отца, и его неверной жены.
Т.е. вот то, как он поступил, в рамках существующего, заметим, законодательства, и чем все кончилось.
И?
Все равно, почему-то прав Атос)))), а не тот вельможа.
Противоречие тут вижу я))))))))).

 Отправлено: 19.01.15 23:21. Заголовок: Señorita, я вас..

Señorita, я вас услышала, и разделяю ваше недоумение пожизненно.
Но это противоречие вовсе не мешает мне воспринимать Атоса в наилучшей форме. Я думаю, он и сам в этом противоречии увяз, и именно поэтому ему так важно было казнить миледи еще раз по закону и порядку.
Еще один интересный момент в защиту внутреннего Атосова противоречия касательно казни. В монологе пражену Атос дважды упоминает свое господство. Он не взял ее силой, несмотря на то, что "полновластный хозяин этих мест" и он казнил ее потому что "полноправный господин". Если провести литературную параллель, получается что взять силой и казнить в его глазах оправдывается тем же фактором. То есть вообще никак не оправдывается, потому что силой-то он ее брать все же не позволил себе.