Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.05.09 01:36. Заголовок: Мазарини или "Фронда": на чью сторону Вы встали бы?

Преллагаю на эту тему, высказывать свои мнения, чьи позиции Вы потдерживаете, в данной конфронтации. Сильные и слабые стороны обоих сторон. Методы борьбы. Характеристики и роль участников конфликта, и.т.д.

 Отправлено: 16.06.09 19:09. Заголовок: Рони пишет: Фронда ..

Рони пишет:

цитата:

Фронда появилась не как ответ на «гнусную жадность»(с) человека, запирающего в тюрьмы принцев крови

Фронда появилась как реакция аристократии на укрепляющийся абсолютизм, расширяющий привилегии и власть короля, в ущерб "феодальной вольнице". Одновременно впервые подняло голову третье сословие, богатеющая буржуазия, осознавшая, что является реальной общественной силой, и при определенных условиях может диктовать правителю. Ибо деньги обладают не меньшей властью, чем герб.

Рони пишет:

цитата:

что в финале «Двадцати лет спустя» «хороший политик» Мазарини войну проиграл

он ничего не проиграл. Стране был нужен мир, и Мазарини его добился, банально "купив" своих политических противников. Атос по этому поводу еще сильно разочарован:) Но принцы крови и сами не заметили, как у них левой рукой забрали все, что дали правой:)

Nota bene: я Мазарини не люблю, но за него - логика исторического процесса.
Похожую политику в 19 веке проводил Талейран:)

 Отправлено: 17.06.09 21:10. Заголовок: Я целиком за фронду...

Я целиком за фронду.Мазарини облагал страну налогами,а потом удивлялся,что она его ненавидет.И врал Анне Австрийской.

 Отправлено: 18.06.09 10:27. Заголовок: Если бы речь шла о и..

Если бы речь шла о исторической действительности, то нейтралитет. А в контексте романа - конечно за "Фронду". Уж очень там компания подходящая: и мужчины на все вкусы - Атос, Арамис, Рошфор, Бофор (такой забавный, ну просто прелесть), и герцогини-красавицы А быть в компании с трусливым лицемерным скрягой Мазарини и неблагодарной Анной - ни за что! Не зря д^,Артаньян с дю Валлоном фактически переходят в лагерь Фронды и "арестовывают" кардинала.
Мазарини долой! Долой Мазарини!!!

 Отправлено: 18.06.09 12:17. Заголовок: Фронда, я почему то ..

Фронда, я почему то по жизни всегда выбираю оппозицию, ну не нравится мне действующая власть, и все тут.

 Отправлено: 21.06.09 09:32. Заголовок: Все зависит от того ..

Все зависит от того кто я.
Если хоть сколько-нибудь значительное лицо, то нужно выступать на стороне фронды чтобы потом выгодно перейти на сторону двора. Ну а если я простой дворянин, то только и остается что выбрать себе умного сеньора, который сам не пропадет и меня вытащит. Ах да, есть еще патриотизм. Или еще нет?

 Отправлено: 21.06.09 13:53. Заголовок: Dirry_Moir Есть (по..

Dirry_Moir
Есть (понятие родины в политический обиход ввел Ришелье), но еще вошел в сознание масс. :)
Да и какой патриотизм в гражданской войне? :/

 Отправлено: 21.06.09 23:17. Заголовок: Dirry_Moir Ну а если..

Dirry_Moir

цитата:

Ну а если я простой дворянин, то только и остается что выбрать себе умного сеньора, который сам не пропадет и меня вытащит.

Ключевая фраза здесь "и меня вытащит". А то ведь и Шале был всего лишь пешкой...

 Отправлено: 25.06.09 20:14. Заголовок: Фронда. Уверена, жив..

Фронда. Уверена, живи я в те времена, с моей помощью принцы бы выиграли.))) Политтехнологии мне хорошо знакомы.

 Отправлено: 15.09.09 13:53. Заголовок: И то и другое отврат..

И то и другое отвратительно по сути своей. Предпочел бы держаться в стороне,но если бы пришлось выбирать я на стороне короля(а Мазарини-временное явление,а пошатнуть трон весьма легко). Все говорят,Мазарини угнетал народ налогами,если уж говорить об объективный причинах возмущения,но можно подумать Фронда собиралась решать экономические проблемы. принцам нужны были их привилегии и власть, парламенту власть и привилегии. Во время любой революции народ-это разменная монета,флаг,которым потрясает каждый,но никто не хочет его нести.

 Отправлено: 15.09.09 15:10. Заголовок: Я за народ и парламе..

Я за народ и парламент.
Если бы Франция была довольна Мазарини и регентшей, Фронды бы не было.
Фронда - это же не одни принцы, это народ и парламент. И в ту первую волну Фронды, о которой "20 лет спустя", они заставили власти идти на переговоры, а вот дальше, о чем "Женская война", уже всё наоборот. Принцы занялись междусобойчиком, дискредитировали себя в глазах власти и бывших сторонников, и Фронда развалилась, а власть на радостях закрутила гайки.
На второй волне Фронды я поддерживаю народ, но не поддерживаю принцев. У нас обнаружились противоречия в интересах.
Но если бы власть чувствовала не только разочарование народа во Фронде, но и поддержку себе, гайки заворачивать было бы не надо. Значит, властью по-прежнему были недовольны, и были по-прежнему не против перемен, например, новой Фронды.
Власть решила вопрос утверждением своего абсолютизма. Если бы власть была права, ее политика не кончилась бы взятием Бастилии. Я считаю, что отношение короля, регентши и Мазарини к Фронде кончилось национальной катастрофой.

 Отправлено: 15.09.09 19:39. Заголовок: Я пожалуй соглашусь ..

Я пожалуй соглашусь с одним из изложенных выше высказыванием Рони:

цитата:

я желаю победы той стороне, на которой сражается граф де Ла Фер, и будь у меня такая возможность, я согласилась бы помогать ему без раздумий…

Честно говоря, уже читая книгу, я для себя решила, что Мазарини на так уж и хорош. В нем бесспорно много трусости и жадности, хотя , возможно, он и отличный политик, если учесть что он учился у Ришелье. Но каким бы он там ни был, меня больше тянет Фронда. Это приключения, опасность, независимость и свобода, на мой взгляд. И почему-то в голове знакомая всем песенка:

цитата:

Слышен ветра шепот, Слышен свист порой, Это Фронды ропот: "Мазарини долой!"

 Отправлено: 23.12.09 18:54. Заголовок: Собственный тайный с..

Собственный тайный союз "Меча и Орала"!:))
Фронда.Мазарини безнадежен, а принцы могли бы и для государства что-нибудь сделать.ИМХО

 Отправлено: 23.12.09 20:08. Заголовок: Pierre пишет: Мазар..

Pierre пишет:

цитата:

Мазарини безнадежен

В смысле?

 Отправлено: 23.12.09 23:36. Заголовок: Dirry_Moir пишет: В..

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Все зависит от того кто я.

+
Сиринга пишет:

цитата:

Власть решила вопрос утверждением своего абсолютизма. Если бы власть была права, ее политика не кончилась бы взятием Бастилии.

В отличие от Англии не был найден разумный компромисс. Но и в Англии это был длительный и очень непростой процесс.
Сиринга пишет:

цитата:

Я считаю, что отношение короля, регентши и Мазарини к Фронде кончилось национальной катастрофой.

Революцией)
Катастрофой это стало в основном для правящего класса. Ну так не стоило постоянно ухудшать карму.

 Отправлено: 29.12.09 12:58. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

В смысле?

В смысле, заставить его думать о чем-нибудь (или ком-нибудь) другом, кроме своего кошелька, будет настолько сложно, что я лично это приравниваю к невозможному)

 Отправлено: 06.01.10 15:18. Заголовок: Blackbird22 пишет: катастрофой ето (революция) стала для правящего класса.

Уверяю тебя, что во время революций простой народ страдает не меньше! Багатые люди умотали себе спокойненько из страны, и ищи ветра в поле ! А бедный должен семью прокормить, да еще за себя постоять. Во время смут как правило, народ переживает самые тяжелые времена.

 Отправлено: 06.01.10 19:59. Заголовок: Катерина пишет: Баг..

Катерина пишет:

цитата:

Багатые люди умотали себе спокойненько из страны, и ищи ветра в поле !

Это намек на господ мушкетеров?
Катерина пишет:

цитата:

Во время смут как правило, народ переживает самые тяжелые времена.

[off]`Помню я одну такую смуту в 1917 г. в России.
Я согласна с Сирингой пост №45

 Отправлено: 06.01.10 20:32. Заголовок: Извините, но версия,..

Извините, но версия, рассказанная Дюма, она...ммм... неполная, как минимум. В книге нет предыстории, нет того, что привело к Фронде, а события, которые всё же описаны далеко не отражают всего того, что творилось во Франции в тот момент. Поэтому, отвечая на конкретный вопрос этой темы, можно лишь сформулировать свои собственные симпатии/антипатии, а не рассуждать о реальном кардинале, как об идиоте, которого ничто кроме бабла не интересует.
Я не склонна считать Мазарини гением, но он, тем не менее, сделал для Франции достаточно много хорошего и полезного. И таки-да, победил Фронду, какие бы там талантливые и замечательные люди во главе не стояли.

 Отправлено: 11.01.10 13:56. Заголовок: Это намек на господ мушкетеров?

варгас пишет:

цитата:

Это намек на господ мушкетеров?

Нет, не на мушкетеров. Там были довольно веские обстоятельства, просьба королевы все-таки. Ето относиться больше к фаворитам последней французской королевы М-А, например на Полиньяков.

 Отправлено: 14.01.10 16:02. Заголовок: Мда, я довольно долг..

Мда, я довольно долго размышляла над этой темой и пришла к выводу, что по возможности сохранила бы нейтралитет. Не только потому, что не люблю ввязываться в конфликт и мало что смыслю в политике. Просто как-то сложилось, что я не испытываю симпатии ни к партии Мазарини, ни к Фронде и принцам.

 Отправлено: 15.01.10 02:12. Заголовок: сына Бруселя к вож..

цитата:

сына Бруселя

цитата:

к вождям Фронды

LS, простите меня. Это и правда последнее сообщение;),больше выяснять нечего.

 Отправлено: 15.01.10 02:13. Заголовок: От модератора Обсужд..

 Отправлено: 16.05.10 19:43. Заголовок: Ни на чью. Или, верн..

Ни на чью. Или, вернее, на сторону короля. Мазарини хороший политик с иностранцами, но ужасный мелочник во внутренней политике. Фрондеры-тоже мелочники. Чего хотел Бофор??? Получить управление Бретанью. Чего хотел герцог Буйонский??? Вернуть свои владения. Чего хотела мадам де Лонгвиль??? Наследства для своего сына. Фронда состаяла из этих лиц, из парламента, которому нужна была власть, и из обманутых парижан. Так что лично я удалилась бы в какой-нибудь тихий уголок и принялась бы следить за происходящим и писать историю.

 Отправлено: 18.05.10 23:44. Заголовок: Мазарини. Фронда был..

Мазарини. Фронда была подготовкой к революции. Ее (революцию) ведь тоже начала фрондирующая аристократия (как и в России).

 Отправлено: 23.09.10 18:39. Заголовок: На стороне Фронды.Ед..

На стороне Фронды.Единственная привилегия,которая осталась у дворян Франции-смертная казнь через отрубание головы .Долой Мазарини:)))

 Отправлено: 23.09.10 19:59. Заголовок: Серж де Бюсси, Вы же..

Серж де Бюсси, Вы же монархист, как же так? ;)
Я так понимаю, что фрондёры прикрывались будущим благом Людовика XIV, но на деле-то преследовали собственные интересы. За монархию в данном случае был как раз Мазарини.

Лично я бы постарался выгодно продать свою шкуру - проще говоря, примкнул бы к тем, от кого ожидал бы больше выгоды. ))

 Отправлено: 24.09.10 01:45. Заголовок: Дюма настолько очерн..

Дюма настолько очернил образ Мазарини,представив его в таком карикатурном виде,что читая этот роман удивляешся как можно было такого тонкого ,изощренного политика -дипломата изобразить в таком цвете(???),
а ведь Мазарини был не просто фигурой выдающейся, а фигурой знаковой в истории Франции,ни чуть не меньшего колибра ,чем Ришелье(хотя методы у них разные),но продолжатель дела Ришелье,без Мазарини не было бы золотого века Людовика XIV...его тактика,его умение лавировать,при этом навязывая свою волю вызывает восхищение даже сегодня,сквозь века...при этом фрондеры Бофор,Лонгвиль, даже Конде(который потом стоял в передней у короля выпрашивая милостей) не вызывают никакого интереса и уважения,у этих персон сугубо личный интерес...тогда когда Мазарини защищал не столько дело и интерес короля,сколько государство и государственные интересы...даже знаменитые коллекции Мазарини в дальнейшем придали "блеска" королю-солнце...
поэтому я бы не стал давать оценки фронде и фигуре Мазарини следуя роману Дюма,ибо его роман все лишь художестевенное произведение!

 Отправлено: 24.09.10 02:08. Заголовок: placido placido пиш..

placido
placido пишет:

цитата:

Дюма настолько очернил образ Мазарини,представив его в таком карикатурном виде,что читая этот роман удивляешся как можно было такого тонкого ,изощренного политика -дипломата изобразить в таком цвете(???), а ведь Мазарини был не просто фигурой выдающейся, а фигурой знаковой в истории Франции,ни чуть не меньшего колибра ,чем Ришелье(хотя методы у них разные),но продолжатель дела Ришелье,без Мазарини не было бы золотого века Людовика XIV...

Может быть, Дюма опирался на современые ему исторические взгляды? В те времена, по-моему, с бОльшим доверием относились к сохранившимся со времен Фронды памфлетам, чем мы сейчас.

 Отправлено: 24.09.10 02:37. Заголовок: placido , а мне Маза..

placido , а мне Мазарини у Дюма карикатурным не показался. Мне он симпатичен и в романе. И именно благодаря роману, началось мое знакомство с его подлинной биографией.

 Отправлено: 24.09.10 03:46. Заголовок: LS Луиза Водемон ро..

LS Луиза Водемон
романы Дюма всегда толкают на поиски подлинной биографии,поскольку все же романы Дюма это продукт своего времени и взглядов на историю сквозь призму "их" эпохи!
несомненно,что Дюма больше доверял памфлетам и прочим "попфактам" в проработке образа...или просто может ему самому образ Мазарини не нравился(!),
но когда я в этом году перечитал серию про мушкетеров (20 лет роман в руки не брал),то кроме раздражения ,никаких эмоций у меня этот Мазарини не вызвал...и было и больно и жаль как все таки его принизил Дюма...и многие ведь верили и наверное еще верят ,что Мазаринин был именно таким!
и все таки пришел к мнению,что Дюма можно конечно читать и перечитывать,но необходимо фильтровать материал.

P.S. и какие мы все таки были обездоленные тогда в 70-80 гг. что в те годы(годы юности) кроме Дюма ничего толком не читали,поскольку в СССР были проблемы с хорошим романом на историческую тему...был лишь один Дюма(Дрюон появился чуть позже)!